Forum Sceptique

...

Mikaël:
>Justement, mes hypothèses sont peut-être ad hoc en ce sens qu'elles
>essayent d'expliquer comment la télépathie pourrait être possible
>malgré les echecs à la démontrer des équipes sceptiques

Là, on tombe dans le ridicule. Ce sont les équipes zozos qui échouent
à démontrer l'existence de tout phénomène télépathique.

>- ces hypothèses sont peut-être testables (même si je vois pas
>comment pour le moment, mais rassurez-vous, je ne demande à
>personne de croire en mes hypothèses)

Elles sont testables par les méthodes scientifiques habituelles.
Je ne vois pas comment qui que ce soit pourrait dire qu'elles ne le
sont pas.

>- la télépathie en tant potentiel phénomène observable peut être testée
>aussi (pour le moment, elle n'a pas fait la preuve scientifique de son
>existence mais j'espère que des controles supplémentaires le
>permettront)

Charabia. C'est quoi cette histoire de "potentiel phénomène observable" ?
Il est potentiellement observable ? C'est un phénomène potentiel ???

>Mais ne croyez pas que je critique l'approche des sceptiques.

Non, on s'en voudrait de croire à une chose pareille !
Reprenons: tu peux critiquer les idées de qui tu veux, Mikaël, ce n'est
pas un problème en démocratie.

>Je ne la critique pas tant que ça,

Ah, quand même un petit peu.

>puisque comme je vous l'ai dit, je suis justement en train de réfléchir à
>un protocole qui contrôle les effets expérimentateurs supposés, afin de
>satisfaire aux exigence de scientificité, donc vous voyez, je joue votre
>jeu.

Si tu avais regardé soigneusement, tu aurais vu que je propose depuis
plusieurs mois un défi aux prétendus télépathes de ce forum. Aucun
d'entre eux n'a jamais tenté l'expérience.

>Quant au statut de la parapsychologie actuellement : je ne prétend pas
>que c'est une science.

Ouf ! C'aurait été une affirmation très difficile à soutenir.

>Les "niveaux de noir" de José ne rendent pas compte, à mon sens, du
>gouffre qui selon moi les sépare.

La Terre Creuse et les licornes roses à pois vert rendent asssez bien
compte des niveaux de noirs.

>Les controverses au sujet du psi me semble plus proches des
>controverses sur les effets nocifs ou non des téléphones portables que
>de la chasse au Dahu.

Quelles controverses ? Des controverses au niveau des zozos, il y en a
certainement. Au niveau des scientifiques, il y a un consensus pour rejeter
les fantasmes des zozos dans la poubelle à pseudo-sciences.

>C'est pas plus sympa de discuter avec le sourire ?

Ca te va bien de dire ça.

Salut Mikaël,

Tu dis :

je suis justement en train de réfléchir à un protocole qui contrôle les effets expérimentateurs supposés, afin de satisfaire aux exigence de scientificité

Et puis? Est-ce que ça débloque? As-tu au moins le début d'une idée prometteuse?

Tu dis aussi :

en raisonnant dans l'absolu, tout est possible du moment que c'est concevable distinctement par l'esprit, donc du moment ou ce n'est pas contradictoire.

J'ai un peu de mal avec cette théorie. Qui juge si c'est contradictoire ou pas? Celui qui conçoit l'affaire?

Si Pierrot, 2 ans ½, croit au Père Noël, il le conçoit distinctement à son goût. Pour les contradictions, c'est moins distinct. Pour lui.

Tiens, un autre exemple. Je me souviens d'avoir déjà vu un dessin animé de Popeye qui, boosté aux épinards, volait comme un hélicoptère en faisant simplement tourner vite-vite sa pipe autour de sa bouche. Vroum-vroum. On peut certainement imaginer qu'il suffit de faire tourner un machin pour s'élever dans les airs comme un hélicoptère. Comme on peut imaginer une fourmi de 6 tonnes.

Si on imagine un machin et qu'on ne voit pas de contradictions, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. À moins d'être bien certain d'avoir poussé jusqu'au bout toutes les conséquences des conséquences de ce machin. La fourmi de 6 tonnes, par exemple, à quelle vitesse pourrait-elle courir?

Même si tu imagines la grosse fourmi courir à toute vitesse, ce n'est pas suffisant pour qu'elle puisse réellement le faire.

Ou si on imagine qu'une pensée~conscience peut exister sans organe pour organiser l'affaire, on ne fait que l'imaginer. Voir si ça coince ailleurs, c'est une tout autre démarche.

Denis

José K. a écrit :Mikaël:
>Justement, mes hypothèses sont peut-être ad hoc en ce sens qu'elles
>essayent d'expliquer comment la télépathie pourrait être possible
>malgré les echecs à la démontrer des équipes sceptiques

Là, on tombe dans le ridicule. Ce sont les équipes zozos qui échouent
à démontrer l'existence de tout phénomène télépathique.

Ce n'est qu'une question de formulation. Ce sont les équipes zézés qui font échouer les démonstrations des équipes zozos en n'arrivant pas à reproduire leurs résultats.

José K. a écrit :>- ces hypothèses sont peut-être testables (même si je vois pas
>comment pour le moment, mais rassurez-vous, je ne demande à
>personne de croire en mes hypothèses)

Elles sont testables par les méthodes scientifiques habituelles.
Je ne vois pas comment qui que ce soit pourrait dire qu'elles ne le
sont pas.

Est-ce que tu as bien lu et compris de quoi je parlais ? Si oui, quel protocole suggères-tu ?

José K. a écrit :>- la télépathie en tant potentiel phénomène observable peut être testée
>aussi (pour le moment, elle n'a pas fait la preuve scientifique de son
>existence mais j'espère que des controles supplémentaires le
>permettront)

Charabia. C'est quoi cette histoire de "potentiel phénomène observable" ?
Il est potentiellement observable ? C'est un phénomène potentiel ???

Le fait qu'on n'ait pas prouvé scientifiquement la télépathie peut vouloir dire deux choses :
- la télépathie n'existe pas
- la télépathie existe mais on n'a pas encore trouvé comment faire pour la prouver

Donc on ne peut pas affirmer "la télépathie n'existe pas" (même si ça penche davantage de ce côté), mais comme on ne peut pas affirmer non plus "la télépathie existe", c'est pourquoi je parle de potentiel phénomène.

José K. a écrit :>Mais ne croyez pas que je critique l'approche des sceptiques.

Non, on s'en voudrait de croire à une chose pareille !
Reprenons: tu peux critiquer les idées de qui tu veux, Mikaël, ce n'est
pas un problème en démocratie.

Bah c'est juste que j'ai l'impression que Stéphane considère que je n'aime pas les sceptiques voire que je les diabolise, ce qui est loin d'être le cas !
D'ailleurs, il faut bien comprendre que j'ai toujours un peu tendance à me faire l'avocat du diable. J'accentue un peu mon côté pro-psi lorsque je discute avec des sceptiques, mais quand je discute avec des pro-psi, j'accentue mon côté sceptique. C'est pour donner plus de relief à la discussion et c'est aussi un moyen de prêcher le faux pour savoir le vrai.

José K. a écrit :>Je ne la critique pas tant que ça,

Ah, quand même un petit peu.

Oui, mais juste un peu hein...

José K. a écrit :>puisque comme je vous l'ai dit, je suis justement en train de réfléchir à
>un protocole qui contrôle les effets expérimentateurs supposés, afin de
>satisfaire aux exigence de scientificité, donc vous voyez, je joue votre
>jeu.

Si tu avais regardé soigneusement, tu aurais vu que je propose depuis
plusieurs mois un défi aux prétendus télépathes de ce forum. Aucun
d'entre eux n'a jamais tenté l'expérience.

Tu contrôles comment les effets expérimentateurs allégués par les parapsy dans ton "défi" ?

José K. a écrit :>Les "niveaux de noir" de José ne rendent pas compte, à mon sens, du
>gouffre qui selon moi les sépare.

La Terre Creuse et les licornes roses à pois vert rendent asssez bien
compte des niveaux de noirs.

Pas compris le rapport...

José K. a écrit :>Les controverses au sujet du psi me semble plus proches des
>controverses sur les effets nocifs ou non des téléphones portables que
>de la chasse au Dahu.

Quelles controverses ? Des controverses au niveau des zozos, il y en a
certainement. Au niveau des scientifiques, il y a un consensus pour rejeter
les fantasmes des zozos dans la poubelle à pseudo-sciences.

Dès qu'il y a discussion avec deux points de vue différents qui s'affrontent, il y a controverse, non ? Or c'est précisément ce qui se passe ici entre les sceptiques et les pro-psi, non ?

D'ailleurs, je te rappelle que la proportion de scientifiques qui croient au psi est de quelques dizaines de pourcents. En matière de consensus, on a déjà fait mieux.

José K. a écrit :>C'est pas plus sympa de discuter avec le sourire ?

Ca te va bien de dire ça.

Oui, je sais...

Salut Denis,

Denis a écrit : Salut Mikaël,

Tu dis :

je suis justement en train de réfléchir à un protocole qui contrôle les effets expérimentateurs supposés, afin de satisfaire aux exigence de scientificité

Et puis? Est-ce que ça débloque? As-tu au moins le début d'une idée prometteuse?

Oui. Si tu veux bien me laisser un peu de temps pour contacter mes petits camarades et attendre leur réponse, j'essayerai de poster mon protocole ici

Denis a écrit :Tu dis aussi :

en raisonnant dans l'absolu, tout est possible du moment que c'est concevable distinctement par l'esprit, donc du moment ou ce n'est pas contradictoire.

J'ai un peu de mal avec cette théorie. Qui juge si c'est contradictoire ou pas? Celui qui conçoit l'affaire?

Si Pierrot, 2 ans ½, croit au Père Noël, il le conçoit distinctement à son goût. Pour les contradictions, c'est moins distinct. Pour lui.

Tiens, un autre exemple. Je me souviens d'avoir déjà vu un dessin animé de Popeye qui, boosté aux épinards, volait comme un hélicoptère en faisant simplement tourner vite-vite sa pipe autour de sa bouche. Vroum-vroum. On peut certainement imaginer qu'il suffit de faire tourner un machin pour s'élever dans les airs comme un hélicoptère. Comme on peut imaginer une fourmi de 6 tonnes.

Si on imagine un machin et qu'on ne voit pas de contradictions, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. À moins d'être bien certain d'avoir poussé jusqu'au bout toutes les conséquences des conséquences de ce machin. La fourmi de 6 tonnes, par exemple, à quelle vitesse pourrait-elle courir?

Même si tu imagines la grosse fourmi courir à toute vitesse, ce n'est pas suffisant pour qu'elle puisse réellement le faire.

Ou si on imagine qu'une pensée~conscience peut exister sans organe pour organiser l'affaire, on ne fait que l'imaginer. Voir si ça coince ailleurs, c'est une tout autre démarche.

Denis

Oui, on est d'accord là-dessus. Comme je l'ai déjà dit en réponse à Stéphane, je me suis trompé, je le reconnais tout à fait. C'est le non-contradictoire qui est important et pour ça il faut tout formaliser, la simple imagination ne suffit pas. Voilà. Une fois qu'on a tout formalisé, il y a des choses qui sont impossibles par définition : par exemple, la proposition : (p ^ ¬p) est forcément fausse, dans tous les mondes possibles. La proposition (p v ¬p) est forcément vraie, dans tous les mondes possibles. D'autres sont impossibles si on les met en relation avec d'autres propositions : par exemple (p => q) pourrait être vraie, sauf si par exemple, (q => ¬p) est vraie.

...

Mikaël

D'ailleurs, je te rappelle que la proportion de scientifiques qui croient au psi est de quelques dizaines de pourcents. En matière de consensus, on a déjà fait mieux.

Je suis très sceptique face à cette affirmation. As-tu des références à ce sujet ?

André

Mkaël:
>Ce n'est qu'une question de formulation. Ce sont les équipes zézés qui
>font échouer les démonstrations des équipes zozos en n'arrivant pas à
>reproduire leurs résultats.

Voilà une reformulation habile de la non-reproductibilité. En gros,
"c'est de la faute aux zézés si les expériences échouent".

>Est-ce que tu as bien lu et compris de quoi je parlais ? Si oui, quel
>protocole suggères-tu ?

Le même que les zozos mais sans les failles. Voir avec des illusionnistes
style Randi pour blinder les expériences.

>Le fait qu'on n'ait pas prouvé scientifiquement la télépathie peut vouloir
>dire deux choses :
>- la télépathie n'existe pas
>- la télépathie existe mais on n'a pas encore trouvé comment faire pour
>la prouver

Il y a une troisième possibilité:
- la télépathie existe ou n'existe pas, peu importe mais personne n'a
suffisamment blindé les protocoles pour en être certain.

>Donc on ne peut pas affirmer "la télépathie n'existe pas"

Et on ne pourra jamais le faire, alors autant ne pas insister. Il est
impossible de prouver une non-existence.

>c'est pourquoi je parle de potentiel phénomène.

Toujours aussi charabiesque. Prouver la non-existence étant une chose
impossible, il revient aux croyants de prouver leurs dires et aux
sceptiques d'attendre tranquillement qu'ils le fassent parce que jusqu'à
présent, c'est zéro sur toute la ligne.

>C'est pour donner plus de relief à la discussion et c'est aussi un moyen
>de prêcher le faux pour savoir le vrai.

Essaye donc simplement d'éviter les âneries. Tant pis pour le relief.

>Tu contrôles comment les effets expérimentateurs allégués par les
>parapsy dans ton "défi" ?

Pour quoi faire ? Ces effets expérimentateurs ne sont pas acceptés dans
les protocoles scientifiques. Si on les accepte ici, on renonce d'emblée
à la preuve scientifique du phénomène.
Ceci dit, les résultats étant stockés dans un ordinateur, tu peux considérer
qu'il n'y a aucun effet expérimentateur vu qu'il n'y a pas
d'expérimentateur humain.

>>La Terre Creuse et les licornes roses à pois vert rendent asssez bien
>>compte des niveaux de noirs.
>
>Pas compris le rapport...

Je t'avais pourtant donné des exemples de niveaux de gris dans le
domaine scientifique. Pour les zozoteries, je parle de niveau de noirs.

José K. a écrit:
>Les controverses au sujet du psi me semble plus proches des
>controverses sur les effets nocifs ou non des téléphones portables que
>de la chasse au Dahu.

>Dès qu'il y a discussion avec deux points de vue différents qui
>s'affrontent, il y a controverse, non ? Or c'est précisément ce qui se
>passe ici entre les sceptiques et les pro-psi, non ?
>
>D'ailleurs, je te rappelle que la proportion de scientifiques qui croient au
>psi est de quelques dizaines de pourcents. En matière de consensus, on
>a déjà fait mieux.

Tu l'as dit: ils croient. Ils n'affirment pas que c'est scientifiquement
prouvé. Ca, ce sont les zozos qui l'affirment (sans preuve). Il y a aussi
des croyances religieuses parmi les scientifiques. Peu importe: ils ne
prétendent pas avoir non plus la preuve scientifique de l'existence de
Dieu.