Un million à qui explique l'origine de la vie!

[Denis]

Salut Bauhin,

Dans ce que tu viens d'écrire, je suis d'accord sur certains bouts et en désaccord sur d'autres.

Tu dis :

Pythagore n’a pas créé son théorème mais il l’a découvert. Ce théorème existait avant la naissance de Pythagore, existait avant l'apparition de la vie sur terre et même avant le Big Bang.

Je suis d'accord qu'il s'agit d'une découverte mais je pense qu'il est plus correct de dire qu'il s'agit d'un machin intemporel plutôt que dire que ça existait aux temps t1, t2, t3, etc. Mais je ne t'en veux pas puisque, ici, j'ai commis le même abus de langage.

Personnellement, j'estime que cette perle (liant π aux nombres premiers), découverte par Euler, est autant une découverte que la découverte de la planète Uranus, par Herschel, un demi-siècle plus tard. Si ces deux chercheurs n'avaient pas trouvé ces perles, d'autres chercheurs les auraient trouvées quelques années plus tard. C'était dans le "décor des choses à découvrir".

Ceci dit, je ne vois pas plus d'intelligence dans l'égalité d'Euler (ou dans la table de multiplication) que j'y vois d'amour, de volonté, de justice ou de modestie. J'y vois une manifestation "neutre et aveugle" des lois de la nécessité. J'y vois une loi de la nature, comme les autres lois de la nature. L'amour, la volonté, l'intelligence, la justice et la modestie sont dans la tête de la bestiole qui pense, pas dans la la nature elle-même, consolidée ou pas.

Mais le plus gros reproche que je fais à ton argument sur "l'information dans l'ADN", c'est ton refus d'admettre qu'une mutation (qui se transmet aux descendent) fait apparaître une information nouvelle. Pour moi, c'est une évidence, autant qu'il est évident que la recette génétique pour fabriquer une girafe est différente de la recette pour fabriquer un de ses ancêtres poisson ou bactérien.

Ça m'étonne que ça ne soit pas évident pour toi.

Denis

[Bauhin]

Pour moi, c'est une évidence, autant qu'il est évident que la recette génétique pour fabriquer une girafe est différente de la recette pour fabriquer un de ses ancêtres poisson ou bactérien.

Ah, tu parles de recettes! Enfin, je crois que tu commences à comprendre mon point de vue. Moi je parlais d’algorithme, mais finalement je préfère le mot recette: ça, tout le monde le comprend…

[pupille]

[Bauhin]

(Votre dernière intervention...)

J’ai préféré résumer votre dernière intervention, plutôt que de la citer au long.

Je ne sais pas si vous êtes retraité ou si vous êtes à l’emploi du gouvernement, mais je trouve vos interventions très étoffées et qu'elles doivent demander beaucoup de temps. Si vous ouvrez dans le privé, je vous tire mon chapeau bien bas sur votre efficacité (à moins que vous ne souffriez d’insomnies).

Mais comme je ne suis qu’un pauvre mortel astreint au dodo-auto-boulot, je vous demande d’attendre au week-end pour ma réponse, question de faire ma recherche.

Je sais je que n’aurai aucun impact sur votre façon de penser, mais je me dois d’essayer d’égaler un peu votre performance sur ce fil.

[Bauhin]

Voici les premiers aéroplanes que notre monde a connu. Ils avaient découvert la recette!

[Denis]

Salut Bauhin,

Tu dis :

Ils avaient découvert la recette!

Évidemment pas d'un seul coup, à partir de rien.

La recette du bébé était à 99.9999% identique à la recette de ses parents et la différence a fait qu'il volait 0.0001% mieux que ses parents.

Probablement que si le bébé avait des frères qui ont eux aussi hérité d'une recette à 99.9999% identique à celle des parents, ils ont presque tous volé 0.0001% moins bien que les parents.

Grosso modo.

Denis

[Jean-Francois]

elles doivent demander beaucoup de temps

Beaucoup moins que vous ne le pensez car j'ai déjà réfléchi à la question. Vous me sortez plusieurs des arguments de Julien*, dont la formule "Cause intelligente + Matière + Énergie = Système organisé" n'est pas très différente de ce que vous défendez. Il suffit de remplacer "Cause intelligente" par "Information" car, en l'absence d'une définition sérieuse, les termes apparaissent grandement interchangeables. D'accord, le premier touche au "surnaturel"** le second au "non naturel" mais je vous ai expliqué mon opinion là-dessus.

Jean-François

* Je m'excuse d'y faire encore référence mais je pense que c'est justifié pour vous expliquer.
** Bien que Julien le niait, du moins sur ce forum.

[Bauhin]

La recette du bébé était à 99.9999% identique à la recette de ses parents et la différence a fait qu'il volait 0.0001% mieux que ses parents.

Probablement que si le bébé avait des frères qui ont eux aussi hérité d'une recette à 99.9999% identique à celle des parents, ils ont presque tous volé 0.0001% moins bien que les parents.

J’avoue avoir de la difficulté à suivre ton raisonnement. Pourquoi le bébé avec 99.9999% de ses parents vole mieux et que ses frères et sœurs avec le même 99.9999% volent moins bien?

A cette cadence, ça prendrait 10,000 générations pour améliorer de 1% l’espèce et 1,000,000 de générations pour apprendre à voler! Qu’est-ce que ça prendrait pour créer une nouvelle espèce? 1,000,000,000 générations?

Est-ce que tu as des preuves scientifiques1 de cette progression ou est-ce de la pifométrie?

1 Jean-François semble déteindre sur moi… et

[Bauhin]

Vous me sortez plusieurs des arguments de Julien...

Finalement, je crois que je vais vous donner raison.
Comme on dit en anglais: If you can’t beat them, join them!
Je ne voudrais surtout pas subir le même sort que Julien ou LBDML qui ont été bannis sans tambour ni trompette! Ça serait tellement humiliant que je crois ne pas pouvoir m’en relever…
Alors, pour me convaincre d’avoir fait le bon choix, je me répète sans fin:
Je ne suis que matière et énergie…
Je ne suis que matière et énergie…
Je ne suis que matière et énergie…
Je ne suis que matière et énergie…
Je ne suis que matière et énergie…
Je ne suis que matière et énergie…
Je ne suis que matière et énergie…
Je ne suis que matière et énergie…
Je ne suis que matière et énergie…
Je ne suis que matière et énergie…
Je ne suis que matière et énergie……

[ServerError503]

Je ne suis que matière et énergie……

Ben quoi ?! Ça ne vous suffit pas ? De quoi d'autre voudriez vous être fait ? D'éther ? De vide ? De .... divin ? Je crois que vous peinez à voir le merveilleux la où il se trouve réellement...
Pour ma part, j'en suis venu à la conclusion que la matière est très bien capable de s’organiser elle-même sans aucune aide extérieure. Pour moi, le merveilleux trouve sa source justement dans cet aspect : du chaos surgit, parfois, des système plus complexe. Donnez le temps à l'univers et il va vous pondre de la vie. Comme ça, sans but précis, simplement parce que c'est sa nature.

Maintenant vous vous demandez : pourquoi ? Mais POURQUOI ? La seule réponse, pertinente en l'état de nos connaissances, est : parce que c'est comme ça. Tout le reste c'est de la spéculation. Libre à vous d'y voir un dessein de Dieu, GADLU ou autre, moi je reste humble et je me refuse à spéculer sur la nature de l'univers.

[Jean-Francois]

Je ne voudrais surtout pas subir le même sort que Julien ou LBDML qui ont été bannis sans tambour ni trompette!

Julien n'a pas été banni. LBDLM était un troll qui répétait les mêmes conneries en boucle sans tenir compte de ses interlocuteurs. Il a largement eu le temps d'entendre les "tambours et trompettes" mais il était trop tourné vers son nombril pour se sentir concerné.

Sinon, je précise: je voulais dire des arguments similaires à ceux de Julien. Pas exactement les siens.

Alors, pour me convaincre d’avoir fait le bon choix, je me répète sans fin:

Il est parfaitement idiot de répéter, il vaut mieux réfléchir et comprendre plutôt. Surtout, essayez de prendre conscience que ce que je vous ai expliqué concerne la science en premier lieu. La philosophie et la religion ne sont pas forcément concernées pas l'empirisme. Remarquez que mon impression est que vous ne convaincriez pas de philosophe digne de se nom avec votre discours.

Jean-François

[Bauhin]

...j'en suis venu à la conclusion que la matière est très bien capable de s’organiser elle-même sans aucune aide extérieure...

Je veux bien vous croire, mais pouvez-vous m'en faire la démonstration scientifique ou est-ce que votre conclusion tient plus de la pifométrie?
PS: je suis bien content d'interagir avec un simple mortel, plutôt qu'un modérateur!

[Denis]

Salut Bauhin,

Je commence par la fin.

Tu dis :

Est-ce que tu as des preuves scientifiques de cette progression ou est-ce de la pifométrie?

J'admets que mes 99.9999% et 0.0001% étaient plus qualitatifs que quantitatifs. Ils signifiaient respectivement "très très près de 100%" et je te laisse terminer la phrase.

Si un généticien moléculaire me dit que j'ai mis un 9 de trop ou un 0 en manque, je ne me braquerai pas.

A cette cadence, ça prendrait 10,000 générations pour améliorer de 1% l’espèce et 1,000,000 de générations pour apprendre à voler!

Ces nombres me paraissent conservateurs.

the genetic difference between humans and chimps is less than 2%
(...)
Using various statistical methods, they estimated the divergence time human-chimp to be 4.7 MYA

Si on suppose des générations de 20 ans, tes 10,000 générations font 200,000 ans. Seulement 200,000 ans pour atteindre 1% de changement ! C'est beaucoup plus rapide que pour la divergence homme/chimpanzé.

On dirait que j'aurais dû mettre un ou deux zéros de plus. Mon pifomètre a besoin d'une mise au point. Le tien, comment va-t-il ?

Un million de générations pour apprendre à voler ? Pour passer de "0% vol" à "100% vol" ? Ça me paraît bien court. Si on suppose des générations de 3 ans, pour les premiers reptiles~oiseaux, ça fait seulement 3 millions d'années. Même pas 6% de la durée du jurassique. Ton million de générations me paraît conservateur, pour passer de "pas volant du tout du tout" à "acrobate du ciel".

Quant à ton milliard de générations pour changer d'espèce, là ça se gâte. Entre "pas volant du tout du tout" et "acrobate du ciel", il y a certainement de la place pour plusieurs dizaines d'espèces consécutives, plus ou moins aptes au vol.

D'après toi, combien y a-t-il eu de générations, depuis nos ancêtres "cousins de l'australopithèque" jusqu'à nous, en ~4 millions d'années ? Si tu penses que c'est "un milliard", penses-y encore.

Denis

[ServerError503]

Je veux bien vous croire, mais pouvez-vous m'en faire la démonstration scientifique ou est-ce que votre conclusion tient plus de la pifométrie?
PS: je suis bien content d'interagir avec un simple mortel, plutôt qu'un modérateur!

Je serais bien en peine, n'étant pas scientifique, de vous démontrer scientifiquement quoi que ce soit. Toutefois, j'ai lu (et relu) Dieu joue-t-il aux dés ? Les mathématiques du chaos et en suis venu à la conclusion que de la matière elle-même pouvais émerger de l'ordre et des systèmes complexe. Mes propres tâtonnements avec les réseaux neuronaux m'ont convaincu que extraordinaire était en fait assez ordinaire. Saviez-vous qu'ont peut faire composer de la musique à un réseau de neurones ? Plus encore, en y injectant de l'aléatoire, on parvient à diversifié sa production, un genre "d'imagination"...

[Jean-Francois]

Saviez-vous qu'ont peut faire composer de la musique à un réseau de neurones

Vous parlez de "cyberneurones", là, parce qu'il est évident que Mozart, Bach, etc. ont composé de la musique grâce aux réseaux de neurones qui forment leur système nerveux central

Je précise parce que Bauhin manifeste de la difficulté à distinguer l'artificiel du naturel.

Jean-François

[pupille]

Je ne suis que matière et énergie……

Energie, matière… il n’y manque que la lumière ! Personnellement ce qui m’intéresse ce sont les arguments matérialistes avancés par les « sceptiques consacrés » pouvant expliquer cette « subtilité en la nature » que Bauhin (et Denis) qualifie « d’immatériel » et qui semble perturber la planète entière.

J'y vois une manifestation "neutre et aveugle" des lois de la nécessité. J'y vois une loi de la nature, comme les autres lois de la nature. L'amour, la volonté, l'intelligence, la justice et la modestie sont dans la tête de la bestiole qui pense, pas dans la la nature elle-même, consolidée ou pas.

Pour Denis la nature est « neutre et aveugle ». Si l’univers était neutre et aveugle dans le sens où vous l’entendez, vous ne seriez même pas capable de mettre un pied devant l’autre et additionner 2+2, une calamité pour un grand mathématicien… la nécessité d’aller nulle part ou la nécessité d’aller partout sans rien y voir? Denis, scrutons de plus près l’essence de votre soi disant "rationalisme".

L’intelligence observée serait étrangère à la matière qui n’en porterait pas le germe? Il y aurait donc aucun lien (une coupure) entre les lois de la nature et la cérébralité de la bestiole qui en est issue ? Séparation de la matière et de l'esprit. L'intelligence (et le cerveau dans la tête) qui permet à la bestiole de penser amour, justice et modestie ou guerre viendrait donc d’un autre monde et non des propriétés physico-chimiques de la matière. Aucun continuum au sein de la Nature entre la matière et la cérébralité? D’un côté, des lois naturelles, physiques qui en soi ne portent pas l’intelligence et de l’autre une intelligence qui apparaît comme par enchantement. Un monde de matière neutre et aveugle et un monde "immatériel" pour l’esprit et les concepts, les « formes intelligibles » de Platon. Denis serait un mathématicien platonicien mi-sceptique, mi-mystique? Séparation du corps et de l’intelligence « Je pense donc je suis ».Le principe rationnel et non sensible qui se réclame soit du Déisme-Théisme divinement conçu soit d’un Q-isme naturellement sélectionné et retransmis donnant accès aux « sphères supérieures » de la dite Connaissance ?


Même les grands maîtres du rationalisme versent dans le méta-scepticisme. La faculté d’orientation qui vous sert de gouvernail, vous ne l’avez pas inventée vous l’avez héritée et puisée au cœur du monde atomique, et par l'évolution vous en êtes devenu un reflet. Monsieur le cartésien, vous n’aviez relevé aucune incongruité dans vos propos?

Je précise parce que Bauhin manifeste de la difficulté à distinguer l'artificiel du naturel.

Il semble que ce soit aussi le cas pour Denis...

pupille/DD dit le païen

[Jean-Francois]

Il semble que ce soit le cas aussi pour Denis...

Pourquoi vous adresser à moi? Vous savez bien que je n'accorde aucune crédibilité a quelqu'un qui pense des céohenneries de ce calibre:
"On n’a qu’à observer un spermatozoïde pourfendre l’espace utérin pour voir au travers d'une caméra téléscopique fine pointe qu’il y a là une force électromagnétique qui vient fusionner avec l’ovule et le dynamiser. Est-ce de la science-fiction ?"

Selon moi, plutôt que de juger de la capacité de Denis à distinguer l'artificiel du naturel, vous feriez mieux de commencer par renoncer à ces propos et d'autres tout aussi délirants que vous avez tenus... ou la fermer.

Jean-François

[pupille]

"On n’a qu’à observer un spermatozoïde pourfendre l’espace utérin pour voir au travers d'une caméra téléscopique fine pointe qu’il y a là une force électromagnétique qui vient fusionner avec l’ovule et le dynamiser. Est-ce de la science-fiction ?"

C'est vrai mais j'avais pris le temps de m'instruire et j'ai corrigé le tir en utilisant peu après le terme approprié; "photomicrographie".* Mais vous savez toujours pointer la faiblesse d'un argument et ignorer ceux qui portent même légèrement. Et en passant peut-être que Denis pourrait mieux expliquer sa propre pensée, je crois qu'il est équipé pour le faire. Je ne veux pas vous embêter encore et encore avec mes théories, c'est vous qui les ramenez sur le tapis, mais j'ai quand même le droit de questionner les incohérences et contradictions du scepticisme,non? Calmez un peu votre "instinct de meute".

*édit; même si je sais que c'est avec le fond et non le terme que vous aviez de la difficulté puisque c'est tellement stupide de ma part de penser que le spermato puisse avoir une quelconque implication dans la multiplication cellulaire, je sais, je sais...

pupille/DD

[Jean-Francois]

j'ai quand même le droit de questionner les incohérences et contradictions du scepticisme,non?

Je n'ai pas dit le contraire: je vous signale qu'il est parfaitement vain de m'apostropher parce que je ne vous tient pas pour quelqu'un de crédible. D'autant que:

"On n’a qu’à observer un spermatozoïde pourfendre l’espace utérin pour voir au travers d'une caméra téléscopique fine pointe qu’il y a là une force électromagnétique qui vient fusionner avec l’ovule et le dynamiser. Est-ce de la science-fiction ?"

C'est vrai mais j'avais pris le temps de m'instruire et j'ai corrigé le tir en utilisant peu après le terme approprié; "photomicrographie"

Hilarant. Vous me montrez encore à quel point vous ne comprenez toujours pas le principal problème avec votre affirmation (qui n'est pas celui du terme "télescopique").

Et en passant peut-être que Denis pourrait mieux expliquer sa propre pensée, je crois qu'il est équipé pour le faire

Pourquoi vous me dites ça? Vous pensez que je vais supposer que ça vous rend "équipé pour mieux la comprendre"?

Jean-François

[ServerError503]

Vous parlez de "cyberneurones"

Oui, en effet.

[Bauhin]

the genetic difference between humans and chimps is less than 2% (...)

Si ce que dit Wikipédia est vrai, peux-tu m’expliquer, mon cher Denis, pourquoi les singes vivent encore dans les arbres au naturel et dans des cages en captivité?
Personnellement, je trouve que ce 2% fait une différence quasi inexplicable!
Serait-ce un miracle?
PS: j'ai comme l'impression que cette citation de Denis va passer à l'histoire sur ce site...

[Jean-Francois]

j'ai comme l'impression que cette citation de Denis va passer à l'histoire sur ce site...

Parce que vous êtes capable de faire un hit'n run sans argument ni rien avec? Ça m'étonnerait.

Jean-François

[pupille]

Serait-ce un miracle?

Bonjour Bauhin, permettez-moi de vous apostropher interpeller !

Je ne doute pas des compétences scientifiques de plusieurs intervenants ici. J’aborde plutôt le côté représentatif de la réalité, les conceptions du monde. Je n’ai pas l’intention d’aller dans le détail du détail de la neurobiologie ou autre science, mais réévaluer notre perception de la réalité et notre rapport avec les propriétés physiques de l’univers dont nous avons hérités m’apparaît légitime pour qui veut s’y aventurer. Il y a un fil ténu entre les connaissances scientifiques que l’on peut avoir et notre propre perception de la réalité ou conception du monde, même au travers une idéologie sceptique ou mystique et c’est ce second aspect que je remets en question et non la science, le savoir académique ou empirique. Le scepticisme scientifique c’est tout et rien à la fois…Nicolas en est un bon exemple c’est peut-être la raison qu’il l’a fait se sentir à l’aise de posterici. Lui aussi se réclamait de la science et du scepticisme pour critiquer « objectivement la négation des races ». Le scepticisme est une attitude qui peut servir à toutes les sauces pas une science.

Personnellement je pense que « l’esprit ou l’intelligence » est dans la matière comme dans l’atome, ce qui confère à la Nature un pouvoir d’orientation physique qui a été mystifié par l’esprit moral et pas encore démystifié par l’esprit cartésien… le germe (le mouvement atomique, la nécessité) et la germination (les conditions extérieures, le hasard). Peut-être que la science en marche n’y verra aucun dessein intelligent, ni même un hasardeux hasard. Elle identifiera possiblement des systèmes naturels aux axes atomiques paraboliques et universels confirmant l’indéfectible relation coéternelle et consubstantielle entre la force gravitationnelle, la matière et la lumière. Les éléments « énergie et lumière » sont des constituants essentiels de la matérialité dans la transmission des informations et de la biologie évolutive.

La confrontation inutile dans les échanges n’est pas ma tasse de thé, j’ai tendance à aller respirer l’air ailleurs quand le climat s’envenime. Moi je vous crois quand vous dites que vous n’êtes pas « créationniste », il y a plusieurs façons d’être IDéiste et évolutionniste… un monde pour la matière et un monde pour les Idées. Dommage que vous n’ayez pas connu LBDLM "votre alter ego" qui avait le même cheval de bataille que vous. Je crois bien qu’on est reparti pour un autre tango… moi je ne sais pas vraiment danser ça. La théorie de l’évolution a fait reculer d’un pas les avancées métaphysiques mais je ne crois pas que la théorie du "hasardeux hasard" prise comme une fin en soi soit une véritable menace à votre interprétation de la réalité. Nous sommes…«l'exception, même dans un Univers soi-disant « spécialement conçu » pour (l’) abriter la vie». Le beau paradoxe qui fascine et divise toute la planète en deux camps; Idéalistes vs Matérialistes. Moi je préfèrerais parler de matérialisme universel mais certains semblent vouloir maintenir le perpétuel questionnement humain en regard de la nature au sein d’une dialectique métaphysique. Ce n’est pas mon cas.

Bonne continuation

Pupille/DD dit le païen

[Jean-Francois]

La confrontation inutile dans les échanges n’est pas ma tasse de thé

Je trouve cette affirmation plutôt faux-cul de la part de quelqu'un qui se permet d'amalgamer tous les sceptiques à un raciste et qui brandit un troll spécialisé dans la provocation (LBDLM) comme un héros. Mais, peut-être que c'est une question d'ordre des mots: "provoquer inutilement des confrontations" est plus "votre tasse de thé"?

Jean-François

[Bauhin]

j'ai comme l'impression que cette citation de Denis va passer à l'histoire sur ce site...

Parce que vous êtes capable de faire un hit'n run sans argument ni rien avec? Ça m'étonnerait.

Jean-François

C’était dit tongue-in-cheek car Denis me reprochait signalait mon conservatisme pour par la suite affirmer que seulement 2% nous distingue des primates. Ça ma fait sourire!