Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit :Vous faites ce qu'on appelle un épouvantail...

C'est possible mais ce n'était vraiment pas mon intention. Alors je reformule ma question: pourquoi parle-t-on de "molecular machine" et de "design from scratch"? Cependant, si ce genre de questions vous indispose, je n'insisterai pas.

Jean-Francois a écrit :...je suis sûr qu'une version déformée de cette nouvelle circule sur les sites Idéistes-Créationnistes, spinnant les choses de manière à insinuer que si l'homme est capable de "programmer" l'ADN il est évident que Dieu l'a fait en premier lieu. Mais, je suppose que ça rentre encore dans les sujets que vous ne désirez pas aborder.

On peut très bien aborder ce sujet, mais convenez qu'on sort du domaine scientifique et qu'on entre dans les batailles de rue!

Bauhin a écrit :Alors je reformule ma question: pourquoi parle-t-on de "molecular machine" et de "design from scratch"?

Pour simplifier les choses et les rendre compréhensible même aux non-initiés aux arcanes de la biologie moléculaire. Mais, qu'il parle de molécules est clairement exprimé dans le même paragraphe, juste un peu plus loin que la phrase que vous avez sélectionnée:
"This tells us that the molecular parts kit for life need not be limited to parts -- genes and proteins -- that already exist in nature."
Sans compter tout le reste de l'article, qui parle de protéines, gènes, etc.

On peut très bien aborder ce sujet,

Puisque vous préférez rester au niveau scientifique, vous seriez aimable de répondre au moins à ma question sur Woese.

Jean-François

Salut Bauhin,

Moi, je fais candidement un parallèle entre, d'une part, la vie naturelle et la "vie artificielle", et, d'autre part, les satellites naturels et les satellites artificiels.

Bien sûr que ça prend beaucoup de technologie, de design, et d'engineering pour mettre un satellite artificiel en orbite. Doit-on en conclure que ça en a pris pour mettre les satellites naturels en orbite ?

Denis

Jean-Francois a écrit :Puisque vous préférez rester au niveau scientifique, vous seriez aimable de répondre au moins à ma question sur Woese.

L’explication que vous m’avez donnée concernant ce que Carl Woese a dit sur l’origine des cellules primitives était très limpide et je vous en remercie. La raison qui m’a poussé à citer cet article était la dernière phrase que l’on attribuait à Woese:
“The time has come for biology to go beyond the Doctrine of Common Descent.”
N’étant pas, comme vous, un spécialiste, malgré ma grande curiosité scientifique, j’ai mal interprété ces propos. Quand, dans mon évaluation d’un ancêtre commun, j’ai mentionné que j’oubliais Woese, je voulais dire que j’oubliais mon interprétation erronée.

Bonjour Denis,
Tu dis:

Bien sûr que ça prend beaucoup de technologie, de design, et d'engineering pour mettre un satellite artificiel en orbite. Doit-on en conclure que ça en a pris pour mettre les satellites naturels en orbite?

Si les satellites naturels étaient bourrés d'électronique comme les artificiels, quelle serait ta conclusion?

Concernant la cellule, et comme je l’ai mentionné avant, je n’ai aucune idée pour le moment d’où provient le « design » qu’on y perçoit. Peut-être existent-ils des mécanismes ou des lois de la biologie, non encore connus, qui expliqueraient très bien et de façon tout à fait naturelle ce « design ». Je l’espère, car j’ai de très gros doutes que ce « design » soit là par pur hasard.
C’est là mon humble opinion.

Bauhin a écrit :La raison qui m’a poussé à citer cet article était la dernière phrase que l’on attribuait à Woese:
“The time has come for biology to go beyond the Doctrine of Common Descent.”
N’étant pas, comme vous, un spécialiste, malgré ma grande curiosité scientifique, j’ai mal interprété ces propos

À mon avis, par ce "beyond" (plus loin, au-dela), il voulait simplement dire de rechercher plus profondeur les bases de la descendance commune. D'ailleurs, il désigne le seuil à partir duquel un groupe d'individus s'individualise suffisamment au sein d'une population-mère pour être considéré comme une descendante par le terme de "Darwinian threshold".

Concernant la cellule, et comme je l’ai mentionné avant, je n’ai aucune idée pour le moment d’où provient le « design » qu’on y perçoit

Ce genre de perception est de nature psychologique, influencée par la culture de chacun. Cela fait que ce "design" que vous percevez n'est certainement pas le même que celui que je pourrais percevoir, et cela ne démontre pas qu'il existe un véritable "design" (encore moins que ce "design" est en quelque sorte voulu).

Je l’espère, car j’ai de très gros doutes que ce « design » soit là par pur hasard

Pourquoi serait-ce un soulagement d'apprendre que les choses sont moins due au "hasard" qu'on le pense actuellement, surtout si les mécanismes doivent se révéler naturel? Ça ne changerait rien à ce qu'on connait puisqu'on sait déjà que la part de hasard n'est certainement pas totale. On connait plusieurs des mécanismes ou lois qui régissent l'évolution de la cellule (par ex., le code génétique est, jusqu'à un certains point, conféré par les propriétés biochimiques des différentes composantes qui font que n'importe quelle molécule n'interagit pas avec n'importe qu'elle autre).

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Concernant la cellule, et comme je l’ai mentionné avant, je n’ai aucune idée pour le moment d’où provient le « design » qu’on y perçoit

Ce genre de perception est de nature psychologique, influencée par la culture de chacun...

Il est vrai que la psychologie influence notre perception du monde, mais il y a des réalités que tous perçoivent de la même façon (le soleil nous apparaît comme un cercle). La cellule contient un code, l’ADN, et ce code est utilisé pour la synthèse des protéines. Au risque de me répéter, tout ce processus ressemble à s’y méprendre à ce qui se passe dans un ordinateur. Serait-il plus précis de dire que nier ce design est de nature psychologique, influencée par la culture de chacun?

Jean-Francois a écrit :

Je l’espère, car j’ai de très gros doutes que ce « design » soit là par pur hasard…

Pourquoi serait-ce un soulagement d'apprendre que les choses sont moins due au "hasard" qu'on le pense actuellement…

Dans toutes activités humaines, que ce soit une recette pour le repas du soir, la construction d’un building ou la mise en orbite d’un satellite, jamais, au grand jamais, les choses sont laissées au hasard. Je serais soulagé de savoir qu'il en est de même pour nous.
Cette réticence à évacuer le hasard comme cause de notre existence est-elle réellement basée sur la science ou est-elle de nature psychologique, influencée par la culture de chacun?

PS: Je suggère à Denis de regarder le canal météo!

Bauhin a écrit :Au risque de me répéter, tout ce processus ressemble à s’y méprendre à ce qui se passe dans un ordinateur. Serait-il plus précis de dire que nier ce design est de nature psychologique, influencée par la culture de chacun?

Non, c'est moins précis: comme vous le dites ça ne fait que "ressembler à", ce n'est pas la même chose. Il est donc moins précis d'affirmer que c'est la même chose. Ce n'est pas parce que vous ajouter "à s'y méprendre" que vous démontrez que c'est plus qu'une simple ressemblance influencée par la culture. La réalité du code génétique et du métabolisme cellulaire des protéines n'est pas aussi évidente que la forme du soleil ou autre. Elle est beaucoup moins évidente, particulièrement pour ceux qui n'ont pas de formation dans le domaine.

Bauhin a écrit :

Jean-Francois a écrit :Pourquoi serait-ce un soulagement d'apprendre que les choses sont moins due au "hasard" qu'on le pense actuellement…

Dans toutes activités humaines, que ce soit une recette pour le repas du soir, la construction d’un building ou la mise en orbite d’un satellite, jamais, au grand jamais, les choses sont laissées au hasard. Je serais soulagé de savoir qu'il en est de même pour nous

Vous trouvez honnêtement qu'il n'y a pas de hasard dans les activités humaines? Votre vie doit être très très réglée, sans imprévu aucun alors. Moi, je constate qu'il y a énormément de hasard dans les activités humaines, que des trucs imprévus arrivent régulièrement, surtout le genre "recette du repas du soir". Il y en a même jusque derrière certaine découverte scientifique (la pénicilline ou le graphène, par exemple).

Mais, en gros, vous me répondez que vous seriez soulagé parce que vous seriez soulagé. Vos motifs sont-ils vraiment aussi superficiels que ça? J'ai du mal à le croire.

Cette réticence à évacuer le hasard comme cause de notre existence est-elle réellement basée sur la science ou est-elle de nature psychologique, influencée par la culture de chacun?

Quelle réticence? Je vous ai pourtant dit que le hasard était limité (contingenté) et n'est pas considéré comme un facteur causal*. Il n'y a donc pas de réticence particulière. De plus, vous avez montré vous-même en parlant de la météorite qu'il y a bel et bien une part de "hasard" dans notre existence (à moins que vous ne pensiez que la météorite a été envoyée intentionnellement, mais faudrait le prouver).

En science, la réticence est plutôt à invoquer des mécanismes dont rien ne démontre l'existence et qui ne sont pas testables. On peut bien poser l'hypothèse que notre existence était "programmée", rien n'indique que c'est vrai et rien ne permet de le vérifier. Comment voulez-vous que l'on teste que l'apparition de la première cellule eucaryote devait absolument mener à l'apparition de l'être humain?

Jean-François

* Dans les articles scientifiques, on ne parle pas de hasard (le plus souvent, il y a évidemment des exception). On propose des explications qui limitent l'appel au hasard ou à la chance. On préfère des concepts comme la variabilité, etc., qui sont quantifiables jusqu'à un certains point. Mais, même dans le cas de la météorite, le facteur causal (de l'extinction des dinosaures) est la météorite.

Salut Bauhin,

Tu dis :

La cellule contient un code, l’ADN, et ce code est utilisé pour la synthèse des protéines. Au risque de me répéter, tout ce processus ressemble à s’y méprendre à ce qui se passe dans un ordinateur.

Ça, c'est comment c'est rendu aujourd'hui, après 4 milliards d'années d'évolution naturelle.

Chose certaine, quand la Terre achevait sa phase d'accrétion (1 - 2), elle manquait cruellement de protéines.

Concernant l'éclosion de la vie, vois-tu une autre possibilité que (a) ou (b) ?

(a) La vie est apparue de façon continue par assemblage de molécules organiques complexes. Une structure moléculaire capable de se reproduire franchement s'est formée à partir de structures moléculaires qui le faisaient moins bien.

(b) Un coup de pouce a été reçu par panspermie, mais cette hypothèse (b) ne fait que reculer le (a) sur une autre planète.

Moi, je suis pratiquement convaincu que quand la première cellule (quelle que soit la définition à la fois raisonnable et opérationnelle) est apparue, son code génétique était pas mal plus rudimentaire que celui des cellules d'aujourd'hui, et à peine moins rudimentaire que celui des structures pré-biotiques qui dansaient autour d'elle.

Bref, je pense que le passage du non-vivant au vivant s'est fait de façon continue, autant que le passage du non-pensant au pensant, en passant par le presque-pensant et le presque-vivant.

Pas toi ?

Denis

Bonjour Denis,
Tu dis :

Denis a écrit :Concernant l'éclosion de la vie, vois-tu une autre possibilité que (a) ou (b) ?

(a) La vie est apparue de façon continue par assemblage de molécules organiques complexes. Une structure moléculaire capable de se reproduire franchement s'est formée à partir de structures moléculaires qui le faisaient moins bien.

(b) Un coup de pouce a été reçu par panspermie, mais cette hypothèse (b) ne fait que reculer le (a) sur une autre planète.

Il y a un prix de $1,000,000 US attaché à qui pourra prouver (a).
Comme toi je pense que (b) ne fait qu’escamoter la question sans rien résoudre.

Mais comme il est permis de rêver, voici que je souhaiterais pense qu’il puisse se produire à l’avenir :

Communiqué de l’Académie des Sciences de Suède.
Le prix Nobel 2061 de chimie a été décerné au biochimiste canadien Philippe Brillant-Leclerc pour sa découverte de la cybersynthèse, propriété chimique du traitement de l’information. La cybersynthèse apparaît naturellement lorsque les réactions chimiques au sein d’un groupe de molécules organiques dépassent le seuil dit de cyber-complexité. Cette découverte a dissipé toutes les incertitudes concernant les théories de l’origine de la vie et de l’évolution de la complexité du vivant.

PS: j’ajouterais que ça aussi bouché un coin aux Idéistes!

Bauhin a écrit :Mais comme il est permis de rêver, voici que je souhaiterais pense qu’il puisse se produire à l’avenir

À la réflexion, ce prix Nobel a sans doute déjà été décerné... et plusieurs fois. Simplement, le vocabulaire n'est pas aussi naïf que le vôtre et on a peut être découvert la "cybersynthèse" - l'hérédité - avant de savoir que s'en était une. Par exemple, le prix Nobel de chimie pour les propriétés catalytiques de l'ARN (Chimie 1989) appuyait l'idée que la synthèse des protéines était une "cybersynthèse" (l'ARN permettant une forme simplifiée de synthèse). En fait, à cause du caractère très général de votre description de la "cybersynthèse", on peut même voir le décodage du code génétique (Physiologie 1968) et plus généralement toutes les découvertes marquantes sur la synthèse des protéines (structure de l'ADN - Physiologie 1962 - comprise) comme ayant aussi été des démonstrations du caractère naturel de la "cybersynthèse" héréditaire.

Cela n'a évidemment pas fait taire les IDéistes et autres créationnistes. C'est normal puisque ce qu'ils proposent est une hypothèse faisant intervenir un miracle (l'action d'une entité restreinte par aucune loi physique), et celle-ci peut être greffée sur n'importe quel fait. Il est vrai qu'on ne peut pas la contredire mais cela la rend invérifiable, donc stérile d'un point de vue scientifique.

Une autre remarque m'est venue:

La cellule contient un code, l’ADN, et ce code est utilisé pour la synthèse des protéines. Au risque de me répéter, tout ce processus ressemble à s’y méprendre à ce qui se passe dans un ordinateur

Si vous regardez bien, il y a des acides aminés qui sont codés par plusieurs triplets (le code est dit "dégénéré") et il y a des acides aminés qui ne sont pas codés. Je ne m'y connais pas très bien en programmation informatique mais je doute fortement qu'un programmeur utilise des commandes différentes pour la même fonction et qu'il s'empêche d'utiliser toutes les fonctions disponibles. Donc, même si on ne tient pas compte de la nature biochimique de l'ADN et des protéines, il y aurait déjà là une différence entre le code génétique et un programme d'ordinateur.

Et une question:
D'autre part, est-ce que vous distinguez bien le code génétique (le fait qu'un triplets de nucléotides donné permet l'insertion d'un acide aminé donné dans une protéine) des gènes? Parce que même si le code génétique était démontré entièrement "non hasardeux", cela n'impliquerait pas que le hasard (et la sélection) a joué un rôle dans l'évolution des gènes* et dans celle des organismes. Il y a différents niveaux d'analyse que vous semblez confondre dans le seul parallèle avec le code génétique.

Jean-François

* Ou, plus généralement, l'ordre des différents nucléotides sur un brin d'ADN.

Jean-Francois a écrit :...le vocabulaire n'est pas aussi naïf que le vôtre...

J'aurais plus apprécié le mot simple, naïf est un peu péjoratif.
Pour le reste de votre intervention, permettez que je fasse mes recherches et je vous reviens avec quelques citations d'experts que je m’efforcerai de mettre en contexte.

Bauhin a écrit :J'aurais plus apprécié le mot simple, naïf est un peu péjoratif.

Désolé: je précise donc que j'utilisais le terme dans un sens neutre proche d'"inexpérimenté". Pas du tout dans un sens péjoratif comme proche de "niais". Ce n'est pas simplement "simple", c'est aussi "peu adéquat".

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Si vous regardez bien, il y a des acides aminés qui sont codés par plusieurs triplets (le code est dit "dégénéré") et il y a des acides aminés qui ne sont pas codés

Vous parlez ici du fait qu’un alphabet ayant 64 possibilités, les codons (triplets de nucléotides A, C, G et T, soit 43 = 64) ne codent que pour 20 acides aminés et qu’il y a redondance des codons. Une étude a cependant démontré que ce code est optimal, je cite:

If our definition of biosynthetic restrictions are a good approximation of the possible variation from which the canonical code emerged, then it appears at or very close to a global optimum for error minimization: the best of all possible codes. (le sous-ligement est de moi)

Cette redondance des codons assure la correction des erreurs. Voici ce qu’en dit Hubert Yockey dans son bouquin Information theory, evolution, and the origin of life:

The evidence is very plausible, both from the biochemistry of protein and the mathematical requirements of the code for error correction, that the present code assignment resulted from selection pressure very early in the history of life (Chapter 7). The modern genetic code is optimal (Section 7.4.2) for the twenty amino acids for which codons have been assigned and it could not be improved without an extension to four or more letters in each codon (Cullmann and Labouygues, 1985). Apparently, this is not possible considering the structure of DNA. Thus, the fact that more than one codon is assigned to eighteen of the more common amino acids in protein is seen as very natural, and indeed necessary, to achieve a moderate error-correcting capability in the genetic code.(le sous-ligement est de moi)

Il est remarquable que la théorie de l’information nous démontre que l’ADN est un code très optimisé. À remarquer aussi que les acides aminés du vivant sont lévogyres, ce qui impose une contrainte additionnelle à la synthèse (ou algorithme de construction) des protéines.

…je doute fortement qu'un programmeur utilise des commandes différentes pour la même fonction et qu'il s'empêche d'utiliser toutes les fonctions disponibles.

Quand j’utilise Windows, je trouve qu’il y a plusieurs façons de faire la même chose et il y a des fonctions que je n’ai jamais utilisées!

Parce que même si le code génétique était démontré entièrement "non hasardeux"…

À cet effet, permettez que je cite Donald E. Johnson, Ph.D en chimie et Ph.D en sciences de l’information. Je sais que ce monsieur est pro-Idéiste mais ce fait n’enlève rien à son argumentation. Dans son livre Probability’s Nature and Nature’s Probability (n’étant pas un spécialiste, j’ai lu la version Lite), Johnson parle de "overlapping genes":

Since the DNA code is like computer code in many respects, it is truly amazing that the same “instruction patterns” can perform different overlapping instructions. The author has done this with short sequences (up to eight bytes) of computer code in assembly language, and can assure the reader that it is not trivial to make meaningful operational sequences in which completely different instructions result by starting execution at different locations! … To make it even harder, make each of the overlapping messages several hundred letters long as would be in a typical gene.

Comment voulez-vous que le hasard soit la seule cause de ce type d’algorithme?

Je m’en voudrais de ne pas citer R. Dawkins dans The Blind Watchmaker. Au début du bouqin, il affirme:

Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed
for a purpose.

Il s’emploie dans les quelques 300 pages qui suivent à démontrer la validité du mot "appearance", mais il est évident que sa motivation pour ce faire est très peu scientifique.

Bauhin a écrit :Une étude a cependant démontré que ce code est optimal, je cite:

Effectivement, il semble que le code génétique soit considéré comme plus optimisé que je le pensais. Le début de leur discussion est:
"Taken together, our results provide strong evidence that the structure of the canonical code was strongly influenced by natural selection for error minimization. Analysis based on PAM matrix values demonstrates not only that results of previous analyses are unlikely to be an artifact of stereochemistry, but that if biosynthetic pathways limited codon assignments, then the code is very near to (and quite possibly at) a global optimum for error minimization. While our implementation of biosynthetic restrictions on possible code evolution may not be entirely accurate, it is the best available at present and is representative of general patterns within the code." (je souligne.)
Je n'ai pas la formation pour analyser en détail cet article. Mais, c'est vrai que pour la stabilité évolutive du code peut être expliquée par le fait qu'il soit optimisé pour le matériel sur lequel il a à travailler.

Quand j’utilise Windows, je trouve qu’il y a plusieurs façons de faire la même chose et il y a des fonctions que je n’ai jamais utilisées!

Je ne parlais pas des commandes d'utilisateurs mais des commandes de programmeurs. Je suppose que vous utilisez Windows, vous ne le programmez pas.

Comment voulez-vous que le hasard soit la seule cause de ce type d’algorithme?

Je ne comprends pas votre argument. Il m'apparait du genre: "c'est très compliqué, je ne vois pas comment ça pourrait fait donc le hasard ne joue aucun rôle." Cela dit, je répète (encore) que la question n'est jamais de hasard seul (les changements peuvent être aléatoires mais il y a sélection du changement) et que, de toute façon, le hasard n'est pas un véritable facteur causal.

Il s’emploie dans les quelques 300 pages qui suivent à démontrer la validité du mot "appearance", mais il est évident que sa motivation pour ce faire est très peu scientifique.

C'est vous qui trouvez ça évident mais les arguments de Dawkins sont à juger comme ceux de Johnson. Sinon, c'est plus votre motivation qui n'est pas scientifique (dans le cas des deux auteurs). Mais, quel est le rapport avec ce qui précède? Il existe de nombreux exemples anatomiques et physiologiques qui montrent que la conception des organismes est "boiteuse".

De toute façon, il est vrai que ce n'est pas à Dawkins de montrer que le "purposeful design" n'est pas possible, ça serait plutôt à Johnson de démontrer qu'il est une réalité. Et pour démontrer qu'il y a "purpose", il faudrait encore dire lequel et établir que c'est le cas. Et cette la question d'un but à la conception est de celles que vous ne désiriez pas aborder.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Et cette la question d'un but à la conception est de celles que vous ne désiriez pas aborder.

Je n’ai aucun problème à aborder cet aspect de la question. Cependant, étant agnostique, je ne me mouillerai pas, ni pour les athées, ni pour les croyants, préférant rester dans ma zone de confort. Vous allez peut-être vous ennuyer dans un échange sur ce sujet avec moi, car je ne prendrai pas partie pour un monde « hasardeux » ou un monde issu d’une « Intelligence ». Je préfère conserver une tête froide devant les faits que la science me révèle.

Donc, allez-y, mais il n'y aura pas de

Je ne parlais pas des commandes d'utilisateurs mais des commandes de programmeurs. Je suppose que vous utilisez Windows, vous ne le programmez pas

C'était dit "tongue-in-cheek", car qui n'a pas pesté contre Windows, mais ne pourrait pas s'en passer?

Salut Bauhin

Tu dis :

étant agnostique, je ne me mouillerai pas, ni pour les athées, ni pour les croyants, préférant rester dans ma zone de confort.

Cet oiseau a-t-il l'air confortable ?

Il pourrait te faire un avatar éloquent.

Denis

Denis a écrit :Cet oiseau a-t-il l'air confortable ?Il pourrait te faire un avatar éloquent.

Mon cher Denis,
Tes interventions spirituelles sont toujours très hilarantes et je les apprécie grandement! Je crois que ton oiseau s’est "ecartillé" ainsi après la lecture de ce bouquin!

Quand j’utilise Windows, je trouve qu’il y a plusieurs façons de faire la même chose et il y a des fonctions que je n’ai jamais utilisées!

L'analogie entre un ordinateur et une cellule n'est sans doute la plus pertinente. Un ordinateur comprend différents composants (comme une cellule), et suit des instructions (code A-C-G-T ?) stockées dans une mémoire (ADN ?). Mais avant tout, l'espace mémoire contient à la fois le programme (les instructions) et le stockage (temporaire) des données selon l'architecturedéfinie il y a un demi-siècle par Von-Neumann.

La cellule est plus comme une boite à musique ou comme les cartes perforées qui servent aux automates mécanique. Sa "mémoire" n'est pas modifiée et ne contient rien d'autres que les instructions qui servent à construire les protéines, elle ne "mémorise" pas de résultat ou ne "traite" pas cette informations.

Par contre, des chercheurs veulent utiliser l'ADN pour stocker de l'information.

L'idée est bonne, mais utiliser un séquenceur ADN comme lecteur, ce n'est pas à la portée du grand public

Bauhin a écrit :Il est remarquable que la théorie de l’information nous démontre que l’ADN est un code très optimisé.

Comme s'il y avait besoin d'un ingénieur pour optimiser ! La méthode par essais et erreurs qui n'a besoin d'aucun modèle ni théorie d'aucune sorte peut être très efficace. Son seul problème, c'est qu'elle a besoin de temps, de beaucoup trop de temps. Quand on en n'a pas, on l'oublie * et on trouve autre chose ... et c'est ce que nous faisons par la méthode scientifique.
Il aurait donc fallu 4 milliards d'années à l'ingénieur mythique dont tu parles pour aboutir à la Vie telle que nous la connaissons. En une paire de siècles, des "ingénieurs", bien moins prestigieux, disposant de bien moins de moyens, ont réussi à plus que doubler la durée de vie d'une de ses ramifications les plus notables. Piètre ingénieur, donc, celui dont tu pressens l'existence. Je ne l'embaucherais pas avec un tel CV ! Un glandouilleux qui conçoit un code génial et qui laisse passer la trisomie ... Une espèce de Bill Gates, en quelque sorte.

Bauhin a écrit :étant agnostique, je ne me mouillerai pas, ni pour les athées, ni pour les croyants,

L'agnosticisme ne s'applique qu'aux créations de l'imagination par essence ni prouvables, ni réfutables. La Science postule qu'il y a des explications naturelles au monde naturel. Elle n'existe pas sans ce postulat.
Si tu penses que ton fameux "engineering" a une cause naturelle, pas de problème, tu restes dans la Science et il n'y a alors aucune raison, même, d'en parler. Sinon, c'est de la Théologie et il m'étonnerait beaucoup que des sceptiques aient quelque chose à en dire : d'attaquer un problème compliqué en invoquant bille en tête des causes surnaturelles n'est pas leur tasse de thé. C'est même pour le contraire qu'ils existent.
Déclarer qu'on est agnostique quant aux causes possibles d'un phénomène naturel est donc totalement contraire à ce qui fait la spécificité de la démarche scientifique. Une contradiction irréductible que tu pourrais lever, d'une façon ou d'une autre, en précisant ta position sur la nature de "l'engineering" que tu crois percevoir.

* Enfin, pas tout le monde ! L'industrie du logiciel l'emploie encore largement avec ses corrections et mises à jour dont elle use et abuse.

Bonjour,

Je pense qu’il faudra encore des millénaires à la science voir plus pour répondre à cette simple question, sur l’origine de l’univers :
L’idée même d’un début est un problème, se serait une boucle sans fin, du début du début…
Comment imaginer un début et à partir de quoi ? ce « partir de quoi » aurait aussi un début..

C’est pareil, voir pire pour l’idée que quelle chose a toujours été (dieu)…ça renvoi au début..


La science nous a permis (pas pour tous) de se débarrasser de ce carcan de croyances en tous genres et d’apporter des explications claires et reproductibles, nous permettant de commencer à comprendre le monde qui nous entoure, mais ce n’est qu’un début de l’exploration.


Je partage le point de vue Bauhin sur le doute, que les choses soit parties de rien, même de pas grands choses, je suis plus exigeant, ça ne me satisfait pas.
Et partir du concept du divin, c’est pareil, on n’est proche du niais, je n’ai pas de réponse donc c’est dieu.
Si c’est dieu, je pense être en mesure de le pousser au suicide, après un ¼ d’entretien (en privé)
ça ne me satisfait pas non plus.
Je m’en remets donc à la science avec patience, mais je la place aussi sous surveillance, elle a tendance parfois à l’arrogance…

Faute de réponse satisfaisante nous sommes dans l’obligation de rester humble devant ce mur de l’origine..

Thx4

Bauhin a écrit :Je préfère conserver une tête froide devant les faits que la science me révèle

Je ne peux qu'approuver. J'ajouterai toutefois que pour garder la tête froide devant les faits, il vaut mieux ne pas trop postuler d'idées qui ne justifient ni ne se défendent a priori. Ce n'est pas en postulant un but à la manière dont les choses sont que vous analyserez correctement les faits (à moins que vous ne soyez capable de justifier rationnellement ce but, et non de vous servir du postulat pour "démontrer" qu'il y a vraiment un but, ce que vous tendez à faire depuis le début de la discussion).

De manière similaire, il vaut mieux éviter de postuler que des relations biochimiques deviennent "informatiques" à partir d'un certains degré de complexité. C'est ce que vous faites quand vous parlez de "cybersynthèse" alors qu'un terme plus neutre serait "métasynthèse".

Sinon, j'avais compris que vous faisiez de l'humour. Je précisais simplement ma pensée. Cela dit, c'est vrai que Windows, c'est une belle daube par plein de côtés mais qu'on n'a souvent pas le choix...

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switch a écrit :L'analogie entre un ordinateur et une cellule n'est sans doute la plus pertinente

En autant qu'on demeure conscient qu'il ne s'agit que d'une analogie. J'avais lu des comptes-rendus d'expériences dans lesquelles les chercheurs ont conçu du hardware (puce ou carte mère, je ne sais pas le terme exact) d'ordinateur pour réagir comme des cellules nerveuses. Ces "cellules" artificielles était conçu pour interagir par le biais d'impulsions électriques avec de vraies cellules nerveuses en culture. L'intérêt de ce genre d'expérience est que l'on peut faire varier assez finement les réponses de l'ordinateur afin de voir la réaction que cela entraîne sur l'activité du réseau. Ces chercheurs se sont inspirés des connaissances en neurophysiologie cellulaire pour concevoir leur système mais il n'en demeurent pas moins que les composantes de l'ordinateur ne sont pas des cellules biologiques. De plus, ce n'est pas parce qu'on peut fabriquer de tels ordinateurs que cela démontre ou même soutient fortement l'idée que les cellules ont été conçues et fabriquées (intelligemment).

Jean-François

Le doute, faute de preuve. (Stéphanie Clément, 2007)

Quand je dis que je préfère rester dans ma zone de confort, c’est que je me méfis des certitudes qu’ont les croyants autant que les athées.

Si j’ai cité la devise de ce site, c’est que je la trouve très sage. Car toute nouvelle découverte scientifique peut assombrir une certitude, mais illuminer un doute.