La creation de l`esclavagisme

[sami83g]

Bonjour,

@Jroche: Tu as écrit; « il y a un autre fil sur le mouvement woke. »

Merci. J’espère que les détracteurs de cette mentalité fasciste (Woke) ont expliqué les liens évidents avec les inquisitions religieuses. Ce mouvement délire totalement lorsqu’il dit que le sexe biologique est assigné à la naissance puisque dans les faits le sexe biologique est constaté. Pour encourager une liberté sexuelle, sans préjugés contre LGBTQ+, ce mouvement aurait dû dénoncer les stéréotypes sociaux au lieu de se figer derrière des étiquettes qui correspondent aux stéréotypes sociaux et qu’ils s’attribuent eux-mêmes. Leurs multiples contradictions culminent lorsqu'ils favorisent les soumissions religieuses au nom de la liberté de choix, leur folie se fait ressentir profondément. Donc, pour ces Wokes, la liberté de se soumettre aux dogmes vestimentaires religieux, une forme de prosélytisme, surpasse la liberté des autres de raisonner sur la validité de ces dogmes aliénants.

@Jroche: Tu as écrit; « Les profiteurs oppresseurs du moment seraient intrinsèquement profiteurs oppresseurs, et non pas favorisés par un concours de circonstances. »

Je ne peux pas te contredire sur ce point. J’ajouterais simplement que nous possédons tous, en nous, un certain niveau de cette attitude « animal». Ce comportement était nécessaire pour permettre à l’espèce de survivre, il y a des milliers d’années. En éliminant les plus vulnérables de chaque groupe, l’espèce améliorait son évolution génétique, cela aidait à la survie.

On sait que, dans notre société actuelle, cette attitude violente devrait être considérée comme déviante et inacceptable.

Est-ce le cas avec les commandements religieux violents?

Nous connaissons la multitude d’appels à la violence provenant des livres sacrés. Quels sont les effets que la religion produit chez les individus déviants, chez ces individus qui aiment la violence et la domination? On ne trouvera pas la réponse facilement. Pourtant, un tel individu peut agir avec violence pour satisfaire une démence, pour se venger, pour guerroyer, pour se prouver à un gourou... De plus, on sait que le contexte peut facilement favoriser les abuseurs et les oppresseurs aux dépens des individus pacifiques.

Voici d'autres commandements religieux qui incitent à des comportements belliqueux!

“”””””””””””””””””””””””””””””””””””””””
16. Les abeilles (An-Nahl)
84. (Et rappelle-toi) le jour où de chaque communauté Nous susciterons un témoin, on ne permettra pas aux infidèles (de s'excuser), et on ne leur demandera pas de revenir [sur ce qui a provoqué la colère d'Allah].
85. Et quand les injustes verront le châtiment, on ne leur accordera ni allégement ni répit.
86. Quand les associateurs verront ceux qu'ils associaient à Allah, ils diront: ‹Ô notre Seigneur, voilà nos divinités que nous invoquions en dehors de Toi›. Mais [leur associés] leur adresseront la parole: ‹Vous êtes assurément des menteurs›.

25. Le discernement (Al Furqane)
14. ‹Aujourd'hui, ne souhaitez pas la destruction une seule fois, mais souhaitez-en plusieurs.

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Ces genres d’appels à la haine et à la violence sont récités périodiquement parmi les prières que font les religieux dans leurs temples.

Un individu sain d’esprit saura peser le pour et le contre avant d’agir, et il ne prendra pas le chemin de cette violence que proposent ces atrocités religieuses.

Malheureusement, ce genre de prières aura un effet dramatique chez les déviants. Les fanatiques se sentiront légitimés de commettre des meurtres et des assassinats sous prétexte d'accomplir ces commandements divins. Si ces derniers prennent le contrôle de la société, la destruction pour la destruction deviendra un objectif divin louable.

Que penser de la domination religieuse violente sur les femmes en Afghanistan (appuyé par les imans islamistes) ou de la guerre destructive que mène la Russie (appuyé par l’église orthodoxe russe) ?

Qu’en pensez-vous?

[sami83g]

Bonjour,

Esclavage, déterminisme ou libre arbitre ?

Je ne crois pas au dieu, je ne crois pas au diable, je ne crois pas en un monde immatériel (âme).

Par contre, le concept du ‘libre arbitre’ de chacun permet de choisir ses croyances ou ses incroyances.

L’existence du libre arbitre soulève plusieurs controverses malgré son évidence. Voici quelques exemples d’arguments qui pourraient entrainer des discussions.

1) Des fanatiques professent que le ‘libre arbitre’ n’existe pas puisque le destin est totalement soumis à une volonté divine impénétrable.

2) Des théologiens professent que le ‘libre arbitre’ existe, ils prétendent que leur dieu imaginaire a donné à l’humain cette liberté pour prouver leur valeur.

3) Des gourous professent que lorsqu’une personne dit que le libre arbitre existe, c’est parce qu’elle croit au divin sans l’admettre.

4) Des dogmatistes athées professent que le libre arbitre n’existe pas parce que le hasard n’existe pas et que tout est déterminé.

5) Des scientistes professent que le libre arbitre n’existe pas parce que lorsque la science pourra tout expliquer, elle pourra prédire ce qu’on appelle le hasard.

6) Finalement, des incroyants (comme moi) disent que le libre arbitre existe. La science ne pourra pas tout prédire et nos choix d’actions itèrent constamment entre l’environnement, les conséquences, nos sentiments, nos spéculations…

La liberté totale se situe dans l’imaginaire seulement. On peut imaginer; marcher sur la planète vénus, voler dans les nuages de Jupiter, faire pousser du blé dans le désert, soigner toutes les maladies, combattre des démons, parler à dieu ….

Le ‘libre arbitre’ de l’action est le résultat de milliards et de milliards de causes et de contraintes. Une action choisie produira des conséquences qui viendront affecter le choix de la prochaine action.

Le ‘libre arbitre’ de l’action s’oppose à l’esclavage.

L’esclavage est aussi un concept qui est utilisé de plusieurs façons et à toutes les sauces par les organisations religieuses et par leurs théologiens. Ces dévots religieux valorisent (ou obligent) la servitude et la soumission. Les livres sacrés racontent que l’esclavagisme provient d’une punition de leur dieu. On peut lire dès le départ, dans la genèse, que plusieurs extraits fabulent sur la domination d’une tribu en parlant de l’esclavage des autres. Je vous cite un exemple.

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Genèse
9.27 Que Dieu étende les possessions de Japhet, qu'il habite dans les tentes de Sem, et que Canaan soit leur esclave!
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Ces histoires débilitantes écrites par des schizophrènes hébreux, il y a plus de 2500 ans, ne valent rien à notre époque. On comprend que la méchanceté et le désir de domination, propagés par ces contes, étaient faits pour des tribus qui fantasmaient sur le pouvoir imaginaire d’un dieu les favorisant.

Le ‘libre arbitre’ permet la critique des écrits sacrés. En dénonçant les histoires aliénantes d’Adam, Abraham, Moïse, David, Jésus, Mahomet, on combat les délires religieux et ainsi l’esclavagisme inhérent à leurs balivernes. On s’accorde sur ce point ?

Qu’en pensez-vous?

[Dominique18]

L’existence du libre arbitre soulève plusieurs controverses malgré son évidence.

Aucune évidence.
Scientifiquement, le libre arbitre c'est la chasse au dahu.
Neuro-scientifiquement, il faut s'interroger sur le fonctionnement du cerveau.
La science n'a pas vocation à tout vouloir expliquer. Elle apporte des connaissances et entretient des interrogations.

[jroche]

Scientifiquement, le libre arbitre c'est la chasse au dahu.

C'est possible. Je ne sais pas s'il est scientifique de choisir un cadre conceptuel qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit...

A disque rayé, disque rayé.

[Dominique18]

Scientifiquement, le libre arbitre c'est la chasse au dahu.

C'est possible. Je ne sais pas s'il est scientifique de choisir un cadre conceptuel qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit...

A disque rayé, disque rayé.

Nous avons déjà longuement echangé sur le sujet, c'est de l'histoire ancienne, nous n'allons pas remettre le couvert sachant qu'il n'y aura pas plus d'argumentation.

Je ne sais pas s'il est scientifique de choisir un cadre conceptuel qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit...

C'est sensé signifier quoi? Que dalle !
Il y en a qui ont la mémoire courte.

viewtopic.php?p=624616&hilit=Libre+arbitre#p624625

Et

viewtopic.php?p=622773&hilit=Libre+arbitre#p622773

Et avant

viewtopic.php?p=622773&hilit=Libre+arbitre#p622769

Nous n'allons quand même pas recommencer une discussion absurde, connaissances versus croyances.

A disque rayé, disque rayé

Ça, pas de doute.

[Jean-Francois]

Je ne sais pas s'il est scientifique de choisir un cadre conceptuel qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit...

Les scientifiques ne nient pas la possibilité de choisir. Simplement ils n'ont pas besoin de votre libre-arbitre aussi métaphysique que tautologique pour l'expliquer. Vous semblez toujours aussi inapte à comprendre... alors vous radotez.

Jean-François

[jroche]

Les scientifiques ne nient pas la possibilité de choisir. Simplement ils n'ont pas besoin de votre libre-arbitre aussi métaphysique que tautologique pour l'expliquer. Vous semblez toujours aussi inapte à comprendre... alors vous radotez.

Je ne vois pas ce que "mon" libre-arbitre peut bien avoir de "métaphysique" ou aussi bien de "tautologique"...

[Jean-Francois]

Je ne vois pas [..]

Ça fait partie du problème: vous ne voyez (ni ne savez rien*) rien même si on vous l'explique plusieurs fois. Si vous n'avez rien retenu de cette enfilade, ça ne vaut pas la peine de revenir là-dessus.

Jean-François

* D'ailleurs, vous ne savez rien sur le libre-arbitre

[jroche]

Je ne vois pas [..]

Ça fait partie du problème: vous ne voyez (ni ne savez rien*) rien même si on vous l'explique plusieurs fois. Si vous n'avez rien retenu de cette enfilade, ça ne vaut pas la peine de revenir là-dessus.

Si, j'ai retenu que je n'ai pas vu de réponse consistante à mon assertion : "Il faudra finir par "agree to disagree". Pour moi et pas que pour moi, définitivement, on ne peut pas plus prouver le libre-arbitre que se passer de le supposer et même de parier dessus. Plus généralement, on ne peut pas plus réduire l'esprit à la matière que la matière à l'esprit (j'ai déjà expliqué en quoi le discours religieux extrême rejoint souvent le discours matérialiste extrême, et ça n'a rien d'original)."

A moins, bien sûr, de considérer que poser une étiquette "scientifique" ou "métaphysique" règle la question.

[Jean-Francois]

Si, j'ai retenu que je n'ai pas vu de réponse consistante à mon assertion

Assertion qui pose le libre-arbitre comme tautologique. Dans la même enfilade, il est clair que pour vous c'est un machin métaphysique.

Sinon, comme je le disais, vous n'avez pas retenu que la réponse a été donnée. Vous êtes incapable de la comprendre. Cela parce que vous obstinez pour qu'on réponde selon la manière dont vous abordez les choses... ce qui vous fait tourner en rond sans rien comprendre de nos explications.

Nous, on peut changer de disque, pas vous puisque c'est vous qui ramenez ce sujet ici (avec une proposition déformée de ce que dirait la science). Il faut croire que vous avez un problème avec "agree to disagree".

Jean-François

[jroche]

Cela parce que vous obstinez...

Comment peut-on "s'obstiner" sans libre-arbitre ?

[Jean-Francois]

Comment peut-on "s'obstiner" sans libre-arbitre ?

Demandez à jroche puisque c'est lui qui ressasse un concept tautologique et métaphysique dont il ne sait rien. Et quand on lui propose une manière différente d'aborder le problème, il ne "voit" rien et il oublie tout au fur et à mesure.

Ajout: d'ailleurs vous avez très bien illustré ce que je disais en coupant ma phrase pour éliminer la partie qui vous gène:
"cela parce que vous obstinez pour qu'on réponde selon la manière dont vous abordez les choses"
Et la seule réponse que vous acceptez doit contenir "libre-arbitre", comme le montre votre question

Jean-François

[Dominique18]

Rester à un seul niveau d'organisation (du vivant), ne pas manifester d'efforts pour en sortir (pour confronter ses poin6de vue, enrichir ses analyses), se contenter de notions nébuleuses, abstraites, pour certaines fumeuses, ne conduit pas à une tentative de compréhension de la complexité du fonctionnement des individus.
Déjà exprimé (détails et caractéristiques) et redit sur plusieurs fils de ce forum.
Pour l'allusion au disque rayé, c'est plutôt crétin, puisque les propos sont en prise directe avec les connaissances en leur état actuel, connaissances qui constitue une somme de savoir évolutif. Il y a fort peu de chances dans un avenir proche qu'une quelconque caution, à ce niveau, soit apportée au "libre-arbitre" devenu une belle couillonnade.
Persister à brandir l'étendard du "libre-arbitre" représente le plus sûr moyen de perdre le peu de crédibilité de l'affaire.
Le "libre-arbitre" constituant plutôt un refuge, un asile. Ce qui fait justement le miel de toutes les sectes et des mouvements sectaires dont le moteur principal est l'absence de réflexion supérieure. Les "élus " pensent à la place des autres et prennent les décisions en conséquence.
Ce terme peut se comprendre dans un contexte littéraire, à la rigueur philosophique (genre philosophie à la petite semaine, faut pas trop en demander), pour habiller les textes, mais au-delà, il ne faut pas s'illusionner à en attendre des miracles. Ils ne viendront pas.
Le seul choix qui nous soit accordé, c'est de reconnaître que nous ne sommes pas libres de nos choix, mais nous pouvons nous débrouiller et bricoler à l'intérieur d'un espace dédié. Ce qui fonctionne cahin-caha dans la plupart des cas.

viewtopic.php?t=16375&hilit=Dieu+la+scie

[jroche]

Rester à un seul niveau d'organisation (du vivant), ne pas manifester d'efforts pour en sortir (pour confronter ses poin6de vue, enrichir ses analyses), se contenter de notions nébuleuses, abstraites, pour certaines fumeuses, ne conduit pas à une tentative de compréhension de la complexité du fonctionnement des individus.

Toujours la même dangereuse absurdité, qui conduit aux pires fanatismes... et qui me fait réagir à chaque fois, plus fort que moi : comment pourrais-je faire autrement si je n'ai pas du tout (0,0000% de ce que je crois décider ne l'est vraiment) de libre-arbitre ? A quoi sert de me prêcher (ou de prêcher d'autres à travers moi) ? "Est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?" (Commentaire de Vincent Citot sur la position, prudemment indécise en fait, de John Searle).

Le seul choix qui nous soit accordé, c'est de reconnaître que nous ne sommes pas libres de nos choix, mais nous pouvons nous débrouiller et bricoler à l'intérieur d'un espace dédié.

Choix ou pas choix ? Il faudrait savoir...

[Mirages]

Choix ou pas choix ? Il faudrait savoir...

Oui ben on sait pas.

[jroche]

Choix ou pas choix ? Il faudrait savoir...

Oui ben on sait pas.

C'est ce que je pense aussi, mais je répondais à une assertion péremptoire.

[Dominique18]

1 - Toujours la même dangereuse absurdité, qui conduit aux pires fanatismes... et qui me fait réagir à chaque fois, plus fort que moi : comment pourrais-je faire autrement si je n'ai pas du tout (0,0000% de ce que je crois décider ne l'est vraiment) de libre-arbitre ? A quoi sert de me prêcher (ou de prêcher d'autres à travers moi) ? "Est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?" 3 -(Commentaire de Vincent Citot sur la position, prudemment indécise en fait, de John Searle).

Le seul choix qui nous soit accordé, c'est de reconnaître que nous ne sommes pas libres de nos choix, mais nous pouvons nous débrouiller et bricoler à l'intérieur d'un espace dédié.

2 - Choix ou pas choix ? Il faudrait savoir...
[/quote]

Le constat est que tu n'as rien appris, rien retenu, que tu brasses du vent avec une énième resucée de considérations qui figuraient déjà à ton menu.

Jean-François et moi-même t'avons pourtant fourni des références et des explications détaillées via des liens avec un contenu clair.
C'est une obssession chez toi.

1 - l'absurdité qui conduit aux pires fanatismes c'est justement l'absence ou le refus de connaissances (cf. Etienne Klein analysant la posture des ultra-crépidarianistes).
En ce cas aussi, il y eut de longs développements sur de nombreux fils à ce sujet.

2 - il est évident que tu ne comprends rien, que tu n'as surtout pas envie de savoir et que tu ne t'en donnes pas les moyens *.
Comme le fait remarquer Jean-François, tu extrais, tu tronques, tu décontextualises et tu te poses en victime. Ca ne marche pas ainsi.

3- Citot et Searle sont des philosophes, pas des scientifiques. Si on compte uniquement sur la philosophie pour tenter de comprendre le monde, on est plutôt mal barré. Ca aussi, ça a déjà été évoqué, en long, en large, en travers.

https://www.blog-lecerveau.org/?s=conscience

Tu vas pouvoir constater que ça joue plutôt minable avec des recours incessants à des options philosophiques.
Minable, parce qu'au bout d'un moment, il y en marre, il n'y a pas moyen d'avancer et c'est usant.

* il y eut l'épisode Jean Staune, rappelle-toi...
Dambricourt...
Bref, tu radotes et ce n'est pas ton honneur.

[jroche]

Cette personnalisation forcenée, alors qu'au moins ici ce que je soutiens n'a rien d'original, c'est déjà un indice de fanatisme, "refoulement du doute" selon des psys. Après, je ne peux toujours pas m'empêcher de rapprocher ça de ceux qui soutiennent un être absolument tout-puissant et tout-connaissant et qui a constamment toutes sortes de choses plus ou moins sensées à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire. Ca se trouve aussi à l'extrême opposé, j'ai déjà donné des exemples.

[Jean-Francois]

Après, je ne peux toujours pas m'empêcher de rapprocher ça de ceux qui soutiennent un être absolument tout-puissant et tout-connaissant et qui a constamment toutes sortes de choses plus ou moins sensées à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire

Le rapprochement est bon: jroche affirme l'existence du libre-arbitre - un machin qu'il ne sait pas définir, sinon tautologiquement, et ne sait même pas si ça existe - comme d'autres invoquent dieu. Et tout comme les très croyants en dieu, il est incapable de penser les choses autrement qu'en faisant référence à son "libre-arbitre" parce que c'est son "explication" par défaut.

Il est tellement incapable de sortir de sa manière dogmatique de penser qu'il voudrait qu'on lui explique comment se passer de son "libre-arbitre" métaphysique en utilisant ce concept

Jean-François

[Dominique18]

Cette personnalisation forcenée, alors qu'au moins ici ce que je soutiens n'a rien d'original, c'est déjà un indice de fanatisme, "refoulement du doute" selon des psys. Après, je ne peux toujours pas m'empêcher de rapprocher ça de ceux qui soutiennent un être absolument tout-puissant et tout-connaissant et qui a constamment toutes sortes de choses plus ou moins sensées à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire. Ca se trouve aussi à l'extrême opposé, j'ai déjà donné des exemples.

Mais oui, mais oui, nous avons compris, tu es une malheureuse victime de fanatiques. C'est le retour à l'obscurantisme, à l'intégrisme...
Mais à qui, grands dieux, vas-tu arriver à faire avaler cela ?
Le refoulement du doute... qu'est-ce que c'est encore que cette grande trouvaille ?
Tu en as d'autres de ce niveau ?
Surtout de la part de psys dont nous aimerions connaître davantage le pédigrée.... Je redoute le pire...

[jroche]

Le rapprochement est bon: jroche affirme l'existence du libre-arbitre

Homme de paille. Je dis à chaque fois qu'on ne peut rien prouver, ni dans un sens ni dans l'autre.

un machin qu'il ne sait pas définir,

Homme de paille. Je le définis très classiquement depuis le début comme ce qui fait que, peut-être, une conscience a une capacité, si limitée soit-elle, d'infléchir le cours des événements. S'il y a une autre définition, je demande à la voir.

il est incapable de penser les choses autrement qu'en faisant référence à son "libre-arbitre" parce que c'est son "explication" par défaut.

Ce reproche n'a de sens que si on me suppose un libre-arbitre, et la suite aussi.

[Jean-Francois]

Le rapprochement est bon: jroche affirme l'existence du libre-arbitre

Homme de paille. Je dis à chaque fois qu'on ne peut rien prouver, ni dans un sens ni dans l'autre

Et? Vous faites comme ces croyants qui essaient de faire croire qu'ils ne postulent pas l'existence de dieu pour rendre l'existence de dieu plus-que-probable (au moins à leurs yeux). Vous postulez un "libre arbitre" pour "ne pas pouvoir vous passer de le supposer et même de parier dessus"*. Vous déguisez votre affirmation derrière une apparence de doute mais ça n'est qu'une apparence. D'ailleurs, quand vous dites:
"comment pourrais-je faire autrement si je n'ai pas du tout (0,0000% de ce que je crois décider ne l'est vraiment) de libre-arbitre ?"
Malgré le point d'interrogation décoratif, vous affirmez qu'il n'est pas possible de faire autrement que d'invoquer un "libre arbitre". Vous postulez le libre-arbitre pour "prouver" la nécessité d'invoquer le libre-arbitre.

Comme font ceux qui postulent l'existence de dieu pour "prouver" l'existence de dieu.

Si vous étiez cohérent avec l'idée que vous ne savez rien de s'il y a libre-arbitre ou pas... vous arrêteriez de défendre qu'il n'est pas possible de ne pas en avoir. Faire ainsi est pas mal parler pour ne rien dire puisque vous n'en savez rien.

Notez que je suis plutôt d'accord avec vous: on ne peut rien prouver ni dans un sens ni dans l'autre. C'est bien pourquoi ça ne sert à rien d'invoquer le libre-arbitre, surtout aussi obsessivement que vous le faites Selon moi, il vaut mieux laisser tomber ce concept stérile et employer une autre approche... comme celle que vous ne pouvez comprendre.

Je le définis très classiquement depuis le début comme ce qui fait que, peut-être, une conscience a une capacité, si limitée soit-elle, d'infléchir le cours des événements

À quelle échelle posez-vous cette inflexion? Parce que dire les choses ainsi permet des passages du trivial (les gens peuvent faire des choix sans que rien ne paraisse les y contraindre**) à l'absurde (ces choix modifient le cours de l'univers).

Jean-François

* "on ne peut pas plus prouver le libre-arbitre que se passer de le supposer et même de parier dessus". Formulation qui rappelle le pari de Pascal: on n'affirme pas totalement que Dieu existe mais on fait comme si c'était nécessaire et qu'il valait mieux parier sur la version chrétienne pour maximiser les "gains". Des biais culturels sont ainsi déguisés derrière une apparence d'objectivité, de "doute".
** Définition qui ne posera pas de problème à grand-monde parce que cela repose sur des observations.

[Dominique18]

Cette question qui agite les consciences depuis des siècles...

https://www.schopenhauer.fr/philosophie ... bitre.html

...Alors comment expliquer que la conviction du libre arbitre soit acceptée et enseignée comme un attribut de l’homme. Pour Schopenhauer cette erreur trouve sa source dans la nécessité de mettre en harmonie la responsabilité de l’homme avec la justice de Dieu, thème cher au christianisme. Si Dieu est à l’origine de tout, il doit aussi être responsable du bien comme du mal. Si le mal existe c’est qu’il est voulu par Dieu. Mais Dieu ne veut que le bien, c’est donc alors que si le mal existe, Dieu, a minima, n’y fait rien. Face à ce scandale théologique, le christianisme a vite fait de doter l’homme d’un libre arbitre pour qu’il soit responsable de ses actes. C’est ce que se chargera de faire Saint Augustin et d’autres philosophes chrétiens qui vont théoriser le libre arbitre comme explication de la non responsabilité de Dieu dans les malheurs du monde. Dans le mythe du péché originel, l’homme devient le seul coupable parce qu’il aurait le choix de ne pas manger le fruit défendu. Cette explication qui satisfait le croyant ne réussira pas à convaincre le philosophe qui se demande : « Que dirait-on de l’horloger qui s’irriterait contre sa montre parce qu’elle marche mal ? »....

Depuis Schopenhauer, et Spinoza, il y a eut quelques progrès.
D'où proviennent nos pensées ?
De notre brave vieux cerveau, fruit d'une longue évolution, qui l'a façonné selon ses besoins (cf. Darwin).
La conscience n'a pas précédé l'apparition du cerveau, ou plus exactement l'apparition d'un système nerveux.
A quoi sert donc un système nerveux ? A agir dans et sur un environnement.
Dans, parce qu'il est le produit de cet environnement, dont il dépend. Sur, car il s'agit de maintenir en vie une structure et de lui faciliter les conditions pour assurer sa reproduction.
Un système nerveux, par la suite un cerveau, puis le cerveau humain, le plus abouti au regard de l'évolution, ne sert pas à penser, à réfléchir. Ça sert à agir. Sans cela, il n'y aurait pas d'être vivant.
Le libre-arbitre là dedans ?
Une pseudo-notion fourre-tout fonction d'un système de référence logico-langagier, qui s'auto-référence (on n'est jamais si bien servi que par soi-même...), un produit de l'apparition du langage, lui-même précédé par l'apparition de la conscience survenue probablement après la création progressive de l'inconscient cognitif (rien à voir avec Freud et consorts).
A quoi aboutissons-nous?
A une friction entre croyances et connaissances.
Il apparaît que nous croyons pouvoir choisir et décider.
Nous le vivons très bien au quotidien, il serait difficile de faire autrement, puisque si nous passions notre temps à cogiter, la société, notre environnement, notre niche écologique, s'écroulerait, nous n'agirions plus pour maintenir en vie notre structure. Rien n'empêche de nous poser quelques questions et de savoir à quoi et qui nous avons affaire., histoire de continuer à avancer et de ne pas nous nécroser, voire nous fossiliser.
Nous ne sommes pas ce que nous croyons être.
Nous dépendons des autres, et nous ne sommes qu'eux.
Ce n'est pas un scoop.
C'est bien pour cette raison que la question du libre-arbitre ne tient définitivement plus debout. Les neurosciences sont passées par là pour chambouler le paysage, il ne sera pas procédé à un retour en arrière.

Il va falloir faire des efforts pour produire mieux.

Cette personnalisation forcenée, alors qu'au moins ici ce que je soutiens n'a rien d'original, c'est déjà un indice de fanatisme, "refoulement du doute" selon des psys. Après, je ne peux toujours pas m'empêcher de rapprocher ça de ceux qui soutiennent un être absolument tout-puissant et tout-connaissant et qui a constamment toutes sortes de choses plus ou moins sensées à réclamer sur un ton pathétique et péremptoire. Ca se trouve aussi à l'extrême opposé, j'ai déjà donné des exemples.

Je crois entendre du Jean Staune.
Il va falloir passer à Guillaume Lecointre, c'est du solide et du sérieux.

* exemples si remarquables qu'ils n'ont convaincu personne!

[Dominique18]

Erreur involontaire et doublon ...

[jroche]

Je ne sais plus quoi dire à des gens qui ne veulent pas comprendre que chercher à convaincre quelqu'un de quelque chose, c'est déjà implicitement lui supposer un libre-arbitre... "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ?" (Frédéric II Hohenzollern sur d'Holbach).