Forum Sceptique

Salut Julien,

Bien sûr que je sais que j'ai des ancêtres communs avec ma chatte, puisque c'est scientifiquement démontré hors de tout doute raisonnable.

Les doutes déraisonnables, je les laisse aux ignorants et aux évaporés.

Ceci dit, bonne chance dans ton combat d'arrière-garde avec ceux qui ont du temps à perdre.

Denis

ServerError503 a écrit :Moi, il y a un truc qui me chicote : Pourquoi les tenants du créationnisme on commencé à s'intéresser à la science seulement au moment où leur dogme ont été mis à mal ?

Au départ, il y a bien sûr eu des réactions religieuses. Mais celles-ci se sont révélées peu efficaces car manquant d'argument face à ceux de la science. Au USA, le principal pays fournisseur en créationnistes "scientifiques", un des moyens de palier le manque d'argument a été d'essayer de la jouer politique: en attisant l'incompréhension des couches "populaires" particulièrement religieuses mais peu au fait des connaissances scientifiques. Si la démonstration de l'évolution a été largement diffusée et discutée dans les cercles académiques, il faudra attendre presque la moitié du XXe siècle pour que cela touche plus largement les couches populaires (pour les mouvements créationnistes américains voir ici*). Et c'est seulement à partir de ce moment qu'un contre-mouvement s'est fait, attisé par certaines "élites".

Encore aujourd'hui l'ignorance des faits et de la démarche scientifique est le principal terreau dans lequel croit le créationnisme. Juju-aux-grandes-oeillères en est un bon exemple: malgré qu'il soit éduqué, il ne connait rien à la science ni aux sujets qu'il a la prétention de juger. Sa prose virulente montre aussi à quel point le créationnisme est une réaction - principalement contre la réalité des choses, car le principal adversaire des créationnistes est la nature même des choses - au profit de sa vision religieuse.

Cela dit, j'adore quand il montre toute la profondeur de sa réflexion: quand on lui demande de définir sa "cause intelligente" sa réponse revient à dire "c'est une cause intelligente". Ça rappelle quand on lui demandait par quel moyen son créateur avait créé, et qu'il répondait en boucle quelque chose comme "un créateur crée" ou "comme un ingénieur", ce qui n'explique évidemment rien du tout.

Jean-François

* "Creationism/IDA Short Legal History", by Lenny Flank (2006)
Signets

Bonjour.

Ma maman m'a toujours dit de ne jamais débattre avec des gens qui possèdent la vérité absolue, mais puisqu'on me pose la question...

Doit-on accepter la théorie de l'évolution? Oui... à peu près comme on doit toujours respecter la loi de la gravité.

Vous connaissez des gens qui lévitent, vous?

Non, mais la raison, j'en connais un qui l'évite...

23ème retour de julien (à quelques dizaines près pour être précis - ou pas).
Toujours le même discours, toujours la même teneur. Je me glisse dans la peau d'erles et je prédis que :
- pendant qqs jours il va poster plein de messages
- il ne répondra à aucune question de manière précise, il fera constamment la savonnette pour esquiver
- du jour au lendemain il "disparaitra" pour plusieurs semaines
- il recommencera ce cirque encore de nombreuses fois (il a l'air têtu le gaillard!)

Jean-Francois a écrit : Cela dit, j'adore quand il montre toute la profondeur de sa réflexion: quand on lui demande de définir sa "cause intelligente" sa réponse revient à dire "c'est une cause intelligente". Ça rappelle quand on lui demandait par quel moyen son créateur avait créé, et qu'il répondait en boucle quelque chose comme "un créateur crée" ou "comme un ingénieur", ce qui n'explique évidemment rien du tout.
Jean-François

Ce qui m'effraie un peu, c'est que cette pseudo-science est très difficile à détecter pour un non-scientifique. Le site de Julien est très bien fait et on s'y laisse prendre si l'on ne fait pas preuve d'un grande vigilance, ou si on n'a pas trop réfléchit à la question avant de le visiter.

C'est un stratégie très habile que la sienne : à partir d'objections, en apparence légitime (tel que la rareté des fossiles intermédiaires), il en vient à en faire un matériel crédible (aux yeux d'un lecteur profane) pour prouver l'existence d'une entité créatrice de toutes les forme de vie.

Heureusement pour moi, que je viens juste de finir l'imposture scientifique en dix leçons de Michel de Pracontal, c'est un excellent livre qui, par sa clarté et son accessibilité, injecte une bonne dose d'antidote aux discours pseudo-scientifique des Julien de ce monde.

ServerError503 a écrit :C'est un stratégie très habile que la sienne : à partir d'objections, en apparence légitime (tel que la rareté des fossiles intermédiaires), il en vient à en faire un matériel crédible (aux yeux d'un lecteur profane) pour prouver l'existence d'une entité créatrice de toutes les forme de vie

Effectivement, ce n'est pas tout le monde qui comprend suffisamment la science pour voir toutes les lacunes et faussetés de son discours. Au moins, Juju se revendique créationniste et, quand il est honnête, il ne cache pas être très religieux ce qui permet assez aisément d'identifier où se situe sa foi (i.e., dans le créationnisme). Même sur des forum chrétiens, son message n'est pas forcément gobé avec crédulité.

ServerError503 a écrit :Heureusement pour moi, que je viens juste de finir l'imposture scientifique en dix leçons de Michel de Pracontal, c'est un excellent livre qui, par sa clarté et son accessibilité, injecte une bonne dose d'antidote aux discours pseudo-scientifique des Julien de ce monde.

Connais pas

Jean-François

switch a écrit :Julien,
si on vous donne une preuve, une seule que les espèces peuvent évoluer, est-ce que ça pourrait vous faire changer d'avis ?

Parce que moi j'y crois pas trois seconde à toutes vos balivernes, mais si on m'amène un preuve formelle, je peux changer d'avis.

En attendant, parlez-moi de ceci :


Encore une supercherie des évolutionnistes je présume !

Julien : Commencez par définir évolution. Si l'évolution n'est que changer de formes, perdre des pattes, voir un enzyme déformé, etc ... alors toutes les espèces peuvent évoluées.

La prochaine question qui se posera quand vous aurez défini "évolution" est : est-ce que l'évolution est un mécanisme qui permet d'expliquer l'origine des pattes, des enzymes, des yeux, etc.

Supercherie ? Non, c'est une photo sans explication, sans argument, sans url.

Je trouve que le graphique dans sa signature représente bien sa religiosité vindicative: le message est con, la forme est agressive et le tout est illisible

Jean-François

Damien26 a écrit :23ème retour de julien (à quelques dizaines près pour être précis - ou pas).
Toujours le même discours, toujours la même teneur. Je me glisse dans la peau d'erles et je prédis que :
- pendant qqs jours il va poster plein de messages
- il ne répondra à aucune question de manière précise, il fera constamment la savonnette pour esquiver
- du jour au lendemain il "disparaitra" pour plusieurs semaines
- il recommencera ce cirque encore de nombreuses fois (il a l'air têtu le gaillard!)

Julien : C'est certain qu'après qq jours à lire les pleurnichage-LècheCollective-démonisation-ÉvitementTotalDesArgument réponses des évolutionistes du forum, je me désintéresse de la conversation. Et la réaction habituelle : "Julien a peur de répondre à nos questions, nous l'avons bouché, il est disparu du forum sans répondre aux questions". Vous faites vraiment une belle brochette de p'tits champions.

À quelle question je n'ai pas répondu ? J'ai répondu à tellement d'intervenants sur ce forum en 10 ans, il est évident que je ne vais pas reprendre la discussion sur les pattes de serpent perdue, ni sur les complexités irréductibles, ni sur la définition du créationnisme que j'ai donné 1000 fois.

J'ai tendance à répondre aux intervenants sérieux qui me posent des questions pertinentes. Si vous me posez 5 questions en même temps sur 5 sujets complexes relatifs aux débats des origines, je vais vous répondre très brièvement, ça va de soit. Si on était 5 créationnistes sur le forum, on pourrait faire votre bonheur et se séparer la tâche, ce n'est pas le cas.

Si vous m'en posez une à la fois, on va appronfondir. Si je n'ai pas de réponse et bien je n'ai pas de réponse ! (je ne sais pas comment Dieu a commencé à exister pas plus que vous ne savez ce qui a causé l'émergence de toute la matière de l'Univers à partir du vide)

Mais me dire que je ne réponds pas aux questions relèvent d'une très grande malhonnêteté.

Jean-Francois a écrit :Je trouve que le graphique dans sa signature représente bien sa religiosité vindicative: le message est con, la forme est agressive et le tout est illisible

Jean-François

Julien : Les évidences fossiles vous font mal hein ? La forme graphique, vous n'aimez pas ? Et puis, les lunettes, ça existe.

Jean-Francois a écrit :Je trouve que le graphique dans sa signature représente bien sa religiosité vindicative: le message est con, la forme est agressive et le tout est illisible

Jean-François

Un peu comme cette phrase ?

Juien a écrit :Commencez par définir évolution. Si l'évolution n'est que changer de formes, perdre des pattes, voir un enzyme déformé, etc ... alors toutes les espèces peuvent évoluées.

Oui, je l'accepte, mais je la questionne.
La mettre en doute est normal, et scientifique, car j’y décerne beaucoup de pifométrie!

Pakete a écrit :Un peu comme cette phrase ?

Là, il ne fait que montrer qu'il ne comprend toujours pas vraiment l'évolution (de manière idiote puisque le créationnisme n'a même pas réponse aux changement de formes, perte de pattes, etc.), mais il peut faire plus con encore: "Toujours convaincu que tu es une ancienne bactérie évoluée ? (en passant par ta chatte) ?"

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Pakete a écrit :Un peu comme cette phrase ?

Là, il ne fait que montrer qu'il ne comprend toujours pas vraiment l'évolution (de manière idiote puisque le créationnisme n'a même pas réponse aux changement de formes, perte de pattes, etc.), mais il peut faire plus con encore: "Toujours convaincu que tu es une ancienne bactérie évoluée ? (en passant par ta chatte) ?"

Jean-François

Julien : Le créationnisme est une explication à l'origine des formes de vie, plus précisément, à l'origine des caractères morphologiques. Ce n'est pas une tentative de répondre à la perte de caractère. Une mutation génétique peut faire en sorte qu'un humain naisse sans jambe, est-ce que l'évolution ou la création a quelque chose à voir avec cela ? L'explication est déjà fournie.

Les chercheurs peuvent inactiver chez la mouche à fruit le gène qui induit la formation des ailes. Est-ce que l'évolution est prouvée et le créationnisme infirmé par une telle expérience ?

Après l'achat d'une voiture, une pièce peut ne plus fonctionner (surtout si vous achetez du GM). Est-ce que cela réfute l'hypothèse que la voiture a été intelligemment concue ? Est-ce que cela conforte l'idée que la voiture soit le fruit d'un processus aveugle d'évolution ?

Julien a écrit :À quelle question je n'ai pas répondu ?

Vous n'avez pas répondu aux dernières propositions de notre redico sur l'évolution.

Julien a écrit : Julien : Le créationnisme est une explication à l'origine des formes de vie, plus précisément, à l'origine des caractères morphologiques. Ce n'est pas une tentative de répondre à la perte de caractère. Une mutation génétique peut faire en sorte qu'un humain naisse sans jambe, est-ce que l'évolution ou la création a quelque chose à voir avec cela ? L'explication est déjà fournie.

Donc, un Dieu créé toute vie sur terre et laisse tout en plan, au petit bonheur... Pourquoi ?

Pour poursuivre dans votre analogie automobile : n'y-a-t-il pas de garantie sur le produit ? Votre créateur est-il donc si mauvais ingénieur ? Il n'a pas confiance en ses capacités de désigner ? Quel est le but poursuivi par cet hypothétique créateur ?

ServerError503 a écrit :

Julien a écrit : Julien : Le créationnisme est une explication à l'origine des formes de vie, plus précisément, à l'origine des caractères morphologiques. Ce n'est pas une tentative de répondre à la perte de caractère. Une mutation génétique peut faire en sorte qu'un humain naisse sans jambe, est-ce que l'évolution ou la création a quelque chose à voir avec cela ? L'explication est déjà fournie.

Donc, un Dieu créé toute vie sur terre et laisse tout en plan, au petit bonheur... Pourquoi ?

Pour poursuivre dans votre analogie automobile : n'y-a-t-il pas de garantie sur le produit ? Votre créateur est-il donc si mauvais ingénieur ? Il n'a pas confiance en ses capacités de désigner ? Quel est le but poursuivi par cet hypothétique créateur ?

Julien : Les questions relatives aux intentions du créateur relève de la religion.

"Mauvais ingénieur" : vous croyez que la vie a été mal conçue ? C'est un terrible blasphème contre la biologie ... Dans le scénario de la création, Dieu n'intervient plus après le moment de la création. Ces créations ne peuvent que se détériorer. Pourquoi elles le font, je ne sais pas. Les mutations génétiques causent la détérioration des êtres vivants mais les cellules à ADN de tout êtres vivants sont dotées de plusieurs mécanismes de réparation de l'ADN.

Je considère qu'un système autoréparateur est hautement bien concu. Il y a une règle de cout-bénéfice à respecter dans la conception d'un système; je gagerais une bière que mettre en place 10 autres systèmes de corrections de l'ADN ne se trouve pas sur la frontière efficiente de la fonction cout-benefice.

En bref, vous réfléchissez très étroitement.

Julien a écrit :"Mauvais ingénieur" : vous croyez que la vie a été mal conçue ? C'est un terrible blasphème contre la biologie ... Dans le scénario de la création, Dieu n'intervient plus après le moment de la création(...)

(Emphase ajoutée)

Ca en devient inhumain... Il fait un concours contre lui même ou bien ? Arrêtez le !!!!!!!!!!!!

Pakete a écrit :

Julien a écrit :"Mauvais ingénieur" : vous croyez que la vie a été mal conçue ? C'est un terrible blasphème contre la biologie ... Dans le scénario de la création, Dieu n'intervient plus après le moment de la création(...)

(Emphase ajoutée)

Ca en devient inhumain... Il fait un concours contre lui même ou bien ? Arrêtez le !!!!!!!!!!!!

Julien : Et ben, voila ca commence. Les trolls se mettent à l'oeuvre, les messages orduriers tapissent l'enfilade.

Vindiou Julien, vous êtes vous relu ?

Julien a écrit :
Julien : Les questions relatives aux intentions du créateur relève de la religion.

Et puis ? Puisque vous invoquez un créateur, autant en discuter franchement ! Non ?

Julien a écrit :
"Mauvais ingénieur" : vous croyez que la vie a été mal conçue ? C'est un terrible blasphème contre la biologie ... Dans le scénario de la création, Dieu n'intervient plus après le moment de la création. Ces créations ne peuvent que se détériorer. Pourquoi elles le font, je ne sais pas. Les mutations génétiques causent la détérioration des êtres vivants mais les cellules à ADN de tout êtres vivants sont dotées de plusieurs mécanismes de réparation de l'ADN.

Je n'ai ni Dieu ni Maître, je m'autorise donc à blasphémer autant que je le désire, et ce, envers et contre tous. C'est la liberté que procure ma position face au monde.
Donc, Dieu créé quelque chose et le laisse évoluer au petit bonheur, c'est bien ça ? Encore un fois : pourquoi?

Julien a écrit :
Je considère qu'un système autoréparateur est hautement bien concu. Il y a une règle de cout-bénéfice à respecter dans la conception d'un système; je gagerais une bière que mettre en place 10 autres systèmes de corrections de l'ADN ne se trouve pas sur la frontière efficiente de la fonction cout-benefice.

Dieu est contraint par de vulgaire considération coûts/bénéfices ? Quelle misère ! J'aurais cru, que par essence, Dieu était exempt de ces basses considérations énergético-économique!

Julien a écrit :En bref, vous réfléchissez très étroitement.

Tiens, une insulte ...

Étrange, j'aurais pourtant juré que vous étiez au-dessus de ce genre de bassesse...

Pakete a écrit :Vindiou Julien, vous êtes vous relu ?

C'est con, hein, à commencer par son "blasphème contre la biologie". Il est vraiment difficile de comprendre ce qui peut pousser quelqu'un à venir se discréditer en prêchant sa pseudoscience sur un forum sceptique comme il le fait périodiquement. Peut-être pense-t-il gagner son ciel: est-ce une obligation paroissiale que de porter la bonne parole chez les païens?

Jean-François

Feel O'Zof a écrit :

Julien a écrit :À quelle question je n'ai pas répondu ?

Vous n'avez pas répondu aux dernières propositions de notre redico sur l'évolution.

Je l'ai souvent dis : 15 propositions des évolutionnistes par tour contre 5 propositions créationnistes. C'est ingérable pour moi. Parfois les propositions ont un préambule (un url) donc j'ai la lecture a me tapper en plus. Vous refusez d'être équitable dans la façon de jouer. Dommage. Si au moins j'avais l'impression qu'on progresse j'aurais continuer. En plus, certaines propositions devenaient des insultes camouflés :

B38: Le créationnisme comprend l'évolution comme Julien comprend B32 (imparfaitement et en fonction de ce qui lui permet de revenir à son dogme)
J : % | D : % | B : 80% | R : % | F : 99%

B39: Si Julien avait lu moins vite B32, il aurait surement mieux compris
J : % | D : % | B : 100% | R : % | F : 100%


En conclusion, soyez sérieux et équitables.

ServerError503 : Donc, Dieu créé quelque chose et le laisse évoluer au petit bonheur, c'est bien ça ? Encore un fois : pourquoi?

Julien : Rien n’évolue après la création. Se détériorer ? Oui et je ne sais pas pourquoi. Ce que je sais est que la détérioration d’un système ne réfute pas son origine par conception intelligente. Vous avez le fardeau de la preuve à ce sujet. Je vous laisse une chance de faire un effort intellectuel qui va plus loin que « pourquoi ».

ServerError503 : Dieu est contraint par de vulgaire considération coûts/bénéfices ? Quelle misère ! J'aurais cru, que par essence, Dieu était exempt de ces basses considérations énergético-économique!

Julien : c’est le fait de concevoir un système autonome qui nous réduit à la règle de coût-bénéfice. Les êtres vivants opèrent indépendamment de Dieu comme un ordinateur opère indépendamment de son concepteur et de l’usine de fabrication. Serait-ce souhaitable de mettre 20 antivirus sur un ordinateur et de ralentir ainsi toutes les autres opérations afin de s’assurer que jamais aucune corruption de l’information ne se produise ?