Forum Sceptique

bijour.

Est ce que "l'entité" a une force de mouche , ou serait elle capable de "communiqué" avec une table de ce genre?

vous n'avez aucun médium à proposer qui utilise une telle table

Vous n'avez aucun médium qui veux utiliser le protocole que vous proposez non plus!

Faut dire que vous ne manifestez pas une très grande volonté de (ou capacité à) comprendre que dénoncer les trucs de Mainville et mettre au défi un médium de faire la preuve de sa capacité à communiquer avec les esprits sont deux choses différentes.

Dans la communication il y a 4 composantes importantes : un émetteur, un moyen utile, un message et un récepteur. Vous me suivez ? Vous affirmer que le moyen est utilisé par le récepteur pcq il est impossible que cela en soit autrement. Ça va jusque là? Si un protocole contrôle le moyen pour empêcher le récepteur de l'utiliser il ne reste que l'émetteur. Je vais très lentement. Si l'émetteur n'est pas dans un environnement physique c'est qu'il est ailleurs. On se fou, pour la preuve, que le message soit vrai ou faux, que ce soit la bonne "personne" ou un usurpateur. La preuve à faire est celle d'une communication paranormale. C'est un peu plus clair ? Faites la différence entre le message et l'émetteur. Aucun médium sérieux ne dira de prendre le message reçu à la lettre. C'est comme consulter Internet, il y a de l'excellence qui cotoie le très mauvais, il faut user de dicernement. Même si vous déclaré que le contenu d'un site Internet est complètement faux, il provient quand même du cyber espace. Votre questionnaire ne sert à rien.

Salut Claude,

Tu dis :

il faut user de dicernement.

Excellente idée.

Denis

Hello Claude,

Claude a écrit :

Si l'émetteur n'est pas dans un environnement physique c'est qu'il est ailleurs. On se fou, pour la preuve, que le message soit vrai ou faux, que ce soit la bonne "personne" ou un usurpateur. La preuve à faire est celle d'une communication paranormale.

Quelle est votre définition de "communication". Si la preuve à faire est celle d'une communication paranormale et que si le message est faux, comment concluez-vous qu'il y a effectivement eu "communication" ? Seulement parce que la table a bougée ?

J'ai déjà mentionné qu'il pourrait y avoir plusieurs raisons pour que la table bouge (incluant un trucage quelconque). Par contre, une vraie communication, avec des informations vérifiables que le médium ne peut connaître, ça c'est une preuve de communication. Seulement une table qui bouge, pour moi, cela ne prouve absolument rien si on cherche une preuve de "communication" avec l'au-delà.

A+

Claude a écrit :Vous n'avez aucun médium qui veux utiliser le protocole que vous proposez non plus!

Ce n'est pas moi qui propose une table à roulettes sans être capable d'expliquer ce qu'on en ferait ou ce que ça résoudrait.

Ce que vous nous dites dans votre dernier message c'est qu'aucun médium ne peut prétendre être sûr de communiquer avec les esprits (puisque aucun ne prétend pouvoir s'assurer des "messages"). D'accord, c'est une excellente excuse pour se défiler plutôt que d'amener des preuves dans des conditions sérieuses ou pour expliquer un échec en cas test... mais ce n'est pas ce que les médiums essaient généralement de faire croire.

Vous affirmer que le moyen est utilisé par le récepteur pcq il est impossible que cela en soit autrement

Je n'ai jamais dis ça: je dis que l'utilisation de la table à roulettes que vous brandissez de manière obsessionnelle est inadéquat*. Moi, comme Fair et d'autres, je pense que le message est plus important. Le moyen est à mettre au point avec le médium qui accepte le test.

Faites la différence entre le message et l'émetteur

C'est quoi l'émetteur, selon vous, dans ce cas-ci?

Jean-François

* Parce qu'aucun médium n'en utilise, à ma connaissance, et parce qu'il est plus facile de tricher avec une telle table (de la faire bouger en prétendant que ce sont les esprits qui le font).

une vraie communication, avec des informations vérifiables que le médium ne peut connaître, ça c'est une preuve de communication.

Si vous syntonisez votre radio pour capter le canal des sports mais que vous captez le poste de musique classique, je peux affirmer que votre radio fonctionne bien et que l'émission est bien réelle.

Le questionnaire que vous proposez est trop facile à traffiquer (il y a un parti pris qui n'est pas indépendant, loin de là) pour que ce soit une preuve irréfutable. C'est aussi facile de se tromper. Comme par exemple, si vous demandez "combien d'enfants avez-vous eu ?" en sachant que c'est 3 alors que la réponse donnée est 4, ce sera un échec. Il est possible qu'il y a un enfant illégitime, une fausse couche, etc. que vous ignorez. Vous n'avez aucune idée des conditions de l'esprit mais vous êtes habilité à faire un questionnaire ? Un esprit qui passe une longue période dans sa dimension conserve ses souvenirs intatcs ? Il ne fait pas d'autres expériences ? Vous ne pouvez pas répondre et moi non plus, nous n'avons pas cette expérience. Je n'ai jamais prétendu que les esprits fournissent des réponses exactes. Faites un sondage avec monsieur et madame tout le monde sur la rue pour leur demander quelle est la capitale du Québec et vous obtiendrez beaucoup de réponses erronnées. Pourtant, ce sont des québécois...et ils existent.

Est ce que "l'entité" a une force de mouche , ou serait elle capable de "communiqué" avec une table de ce genre?

Je ne sais pas s'ils le peuvent, en théorie, oui. Je sais, par contre, que je ne voudrait pas m'assoir à cette table si elle doit se soulever et retomber. Je tiens à mes pieds...et un peu à mon plancher quand même.

Qu'est-ce qu'ils sont cons ces esprits...

Claude a écrit : Si vous syntonisez votre radio pour capter le canal des sports mais que vous captez le poste de musique classique, je peux affirmer que votre radio fonctionne bien et que l'émission est bien réelle.

Le problème, c'est que la comparaison serait plutôt :

J'affirme que je capte des messages extraterrestres avec mon frigo.

Claude a écrit :Le questionnaire que vous proposez est trop facile à traffiquer

Quel questionnaire, Claude? Ou avez-vous un questionnaire définitif et obligatoire? Les sceptiques sont parfaitement conscients que les questions dépendent de ce que le médium lui-même prétend pouvoir faire. Il n'y a rien de fixé d'avance, sinon un besoin de rigueur et d'empêcher toute forme de tricherie.

Vous n'avez aucune idée des conditions de l'esprit mais vous êtes habilité à faire un questionnaire ?

Réplique assez amusante, venant de quelqu'un qui défend l'existence des esprits en disant qu'il est très difficile de communiquer avec parce qu'on ne sait jamais si on communique avec un esprit, ou un autre ou on ne sait quoi... Mais, si vous allez par là, votre table à roulettes ne sert a rien non plus car vous ne savez pas si les esprits peuvent soulever de telles tables.

Votre manière de défendre la réalité des esprits est assez inconsistante par sa stérilité. Elle consiste simplement a nier qu'on puisse tester quoi que ce soit... En niant les prétentions des médiums eux-mêmes.

A ce propos, vous avez éludé ma question:

JF a écrit :

Claude a écrit :Faites la différence entre le message et l'émetteur

C'est quoi l'émetteur, selon vous, dans ce cas-ci?

Jean-François

À en croire Claude, il serait impossible de prouver qu'un médium réussit à faire venir un esprit précis au cours d'une séance. D'ailleurs, non seulement il se peut qu'on relance la mauvaise entité, mais elle pourrait en outre se révéler incapable de répondre à certaines questions précises, et il est même possible qu'elle agisse avec une intention malicieuse, pourquoi pas? (Toutes ces objections ressemblent beaucoup à des explications ad hoc, en passant). Mais on a déjà vu comment on peut mettre en branle une table conventionnelle par des moyens physiques ordinaires, ce qui peut laisser croire, dans ces circonstances, que le médium simule. Et que prouve-t-on avec une table qui se met à rouler *toute seule*? Qu'elle est munie de roulettes, sans plus...

En fin de compte, Claude n'est-il pas en train de s'intéresser à une proposition infalsifiable? Et dans ce cas, pourquoi s'y intéresse-t-il, justement? Ou bien on peut confirmer, ou bien on peut réfuter. Claude est-il en train de nous dire qu'une réfutation est impossible quand il est question d'esprits et de médiums?

truchement a écrit :En fin de compte, Claude n'est-il pas en train de s'intéresser à une proposition infalsifiable?

Les interventions de Claude sont généralement à l'effet qu'on ne devrait absolument pas avoir d'avis, être totalement sceptique... mais qu'on devrait quand même un peu favoriser l'extraordinaire, surtout celui auquel il adhère. En plus simple: il a des tendances contra-sceptiques

Jean-François

Salut


Est ce que quelqu'un ici present a déja assisté à des evenements paranormaux chez lui ?

Le.civilisateur a écrit :Est ce que quelqu'un ici present a déja assisté à des evenements paranormaux chez lui ?

Une fois, j'ai vu un témoin de Jéhovah changer d'avis.



... Ouais, ben pour moi ça compte comme paranormal !

Le.civilisateur a écrit :Est ce que quelqu'un ici present a déja assisté à des evenements paranormaux chez lui ?

J'ai trouvé un monstre spaghetti dans un de mes tiroirs.

Le.civilisateur a écrit : Est ce que quelqu'un ici present a déja assisté à des evenements paranormaux chez lui ?

T'as bien fait de poster ça un 1er avril...

Dan B

DanB a écrit :

Claude a écrit :Si vous syntonisez votre radio pour capter le canal des sports mais que vous captez le poste de musique classique, je peux affirmer que votre radio fonctionne bien et que l'émission est bien réelle

Le problème, c'est que la comparaison serait plutôt :
J'affirme que je capte des messages extraterrestres avec mon frigo.

Vous n'avez pas suivi le cours de la discussion. L'exemple fait référence au fait que les sceptiques veulent faire un questionnaire pour attester l'identité d'un esprit. Je dit qu'il peut y avoir une manifestation réelle d'un esprit mais que son identité n'est pas nécessairement celle que l'on désire obtenir.

Le raisonnement s'applique également au commentaire de Jean-François

Quel questionnaire, Claude? Ou avez-vous un questionnaire définitif et obligatoire?...

Défi sceptique mentionne clairement "...Ils devront répondre à cinq questions simples connues du mort...".

Claude a écrit :Le raisonnement s'applique également au commentaire de Jean-François

Quel questionnaire, Claude? Ou avez-vous un questionnaire définitif et obligatoire?...

Citez-moi donc correctement, j'ajoutais pertinemment: "[l]es sceptiques sont parfaitement conscients que les questions dépendent de ce que le médium lui-même prétend pouvoir faire. Il n'y a rien de fixé d'avance, sinon un besoin de rigueur et d'empêcher toute forme de tricherie." (À propos de mal citer: j'ai édité votre message pour rendre plus clair qui a écrit quoi.)

Je sais que vous ne voulez pas comprendre (c'est un processus actif chez vous*), mais le truc est de se fier en premier lieu à ce que prétendent les médiums eux-même. Quand on prend cela en considération la remarque de Dan ne s'applique pas à ce que je disais (ce dont il est certainement conscient).

Jean-François

* Comme le montre votre fuite devant ma question sur l'"émetteur". Si vous étiez honnête, vous m'auriez déjà répondu ce que vous considérez être l'"émetteur". Mais, vous savez bien que répondre à cette question risque de rendre caduque vos remarques sur le "questionnaire" des sceptiques...

Claude a écrit :
Vous n'avez pas suivi le cours de la discussion. L'exemple fait référence au fait que les sceptiques veulent faire un questionnaire pour attester l'identité d'un esprit. Je dit qu'il peut y avoir une manifestation réelle d'un esprit mais que son identité n'est pas nécessairement celle que l'on désire obtenir.

Alors vous affirmez capter un poste extraterrestre avec votre radio mais vous êtes incapable de nous dire en quoi il diffère du poste local.

Vous croyez que le «média» de communication suffit à authentifier le contenu de la communication alors que c'est faux.

Dans un questionnaire, vous faites certaines suppositions, D'abord, que l'information est étanche. Vous voulez tester la réalité du monde des esprits sans tenir compte comment ils peuvent évoluer dans ce monde. Si ils communiquent avec nous, n'est-il pas conséquent qu'ils sont concient de notre présence ? N'est-il pas alors possible qu'ils nous connaissent dans le temps qu'ils passent en notre présence ? S'ils nous connaissent, ils peuvent connaitrent certaines de nos habitudes et de nos secrets. Ils peuvent même répondre, dans une transcommunication, avec un certain degré de précision sur des questions qui concerne des gens que l'esprit à cotoyé.

Alors vous affirmez capter un poste extraterrestre avec votre radio mais vous êtes incapable de nous dire en quoi il diffère du poste local.

Non, j'affirme capter un poste extraterrestre avec ma radio sans être capable de certifier quel est exactement l'extra-terrestre dont il s'agit, pour reprendre votre exemple.

Comme le montre votre fuite devant ma question sur l'"émetteur". Si vous étiez honnête, vous m'auriez déjà répondu ce que vous considérez être l'"émetteur". Mais, vous savez bien que répondre à cette question risque de rendre caduque vos remarques sur le "questionnaire" des sceptiques...

L'émetteur, c'est l'esprit qui communique. Le problème, je le répète, c'est lequel qui se présente dans une transcommunication. Un test, comme vous voulez le faire, ne permet pas de valider si un esprit communique mais si c'est esprit en particulier communique. Vous voyez parfaitement la différence que cela fait.

Vous voulez tester la réalité du monde des esprits sans tenir compte comment ils peuvent évoluer dans ce monde.

Avant de voir comment quelque chose évolue, il faut déjà voir si cette chose existe bien ...
Si tu met les boeufs derrière la charrue, tu as un moins bon résultat qu'avec les boeufs devant pour tirer. Je dirais même que ça ne marche pas du tout.

Claude a écrit :Vous voyez parfaitement la différence que cela fait.

Je vois surtout que vous ne saisissez toujours pas à force de vous en tenir à vos suppositions dont la première de toutes est "les esprit qui communiquent sont une réalité" car ce sont les "émetteurs". Vous ne réalisez pas que les seuls "émetteurs" que l'on connaissent sont les médiums. En effet, c'est le médium qui sort le message attribué aux "esprits" et, comme les esprits sont intangibles, personne ne peut savoir si c'est vrai ou pas. Sauf que les sceptiques ont de bonnes raisons pour penser que ce sont les médiums qui font semblant de relayer des messages, par tricherie parfois, d'autres fois (souvent?) sans même être conscient de faire semblant, régulièrement avec la complicité involontaire de ceux qui les consultent. Les sceptiques sont prêts à être détrompés mais pour accepter l'idée que les esprits existent, ils demandent que l'on élimine la possibilité que les médiums soient à l'origine des messages attribués aux esprits*. Pour ce faire, le meilleur moyen connu est de poser des questions dont le médium ne peut avoir la réponse. Il faut donc poser des questions et, contrairement à ce que vous répétez, le questionnaire n'est pas coulé dans le béton: les questions dépendent forcément de ce que le médium qui accepte le test pense pouvoir réussir à faire.

Il faut toutefois que les questions demandent des réponses relativement précises. C'est normal, car autrement les excuses bidons permettant de garder le flou sur qui du médium ou de l'"esprit" donne les réponses sont très nombreuses. Vous en amenez d'ailleurs quelques unes (comme le "on ne sait jamais à quel esprit on a affaire"). Mais invoquer ces excuses fait que vous ne proposez rien. Si on en reste là, autant ne faire aucun test car cela revient à dire "on ne peut rien tester, on ne peut pas poser de questions car on ne sait jamais quel esprit pourrait se manifester, on ne sait jamais ce qu'il peuvent dire, on ne sait jamais..., on ne sait jamais...". Sauf que si on ne peut jamais savoir on ne peut même pas savoir s'il y a vraiment communication avec les esprits. Vous pouvez donc rester coincé dans votre croyance aux esprit mais ne demandez pas aux sceptiques d'être aussi aveugles que vous aux faits qui montrent que les médiums sont les véritables "émetteurs".

Ils peuvent même répondre, dans une transcommunication, avec un certain degré de précision sur des questions qui concerne des gens que l'esprit à cotoyé

Juste pour souligner à quel point vous êtes incohérent: vous dites qu'on ne peut pas poser de questions tout en affirmant que les esprits répondent à des questions "avec un certain degré de précision". Sauf que si ce que vous dites est vrai, on peut très bien poser des questions précises: il suffit d'avoir plusieurs séries de questions et de voir quel "esprit" le médium prétend avoir réussi à contacter.

Jean-François

* Ensuite, on pourrait chercher à savoir si ce sont des "esprits", des "ET" ou des "petites fées invisibles" qui sont les "émetteurs".

Avant de voir comment quelque chose évolue, il faut déjà voir si cette chose existe bien ...

Si vous essayer de prouver qu'il y a des poissons dans un lac sans vous poser la question si il y a des rivières par où ils peuvent s'échapper et revenir, vous obtiendrai un résultat quelconque, pas une preuve.

...il suffit d'avoir plusieurs séries de questions et de voir quel "esprit" le médium prétend avoir réussi à contacter

Vous aurez une idée, pas une preuve. Ce n'est pas un détecteur de mensonge pour esprit que vous avez avec des questions. Si un esprit veux se jouer des gens, il n'y a pas de poudre magique pour l'en dissuader. Et dans un test, il y a un facteur émotionnel qui fait défaut et l'entité à autant besoin que vous et moi de prouver son existence. Ce qui peut laisser la place aux esprits rigolos qui s'amusent à vos dépends.

Salut Claude,

Tu dis :

Si un esprit veux se jouer des gens, il n'y a pas de poudre magique pour l'en dissuader.
(...)
Ce qui peut laisser la place aux esprits rigolos qui s'amusent à vos dépends.

Des esprits rigolos qui s'amusent à nous jouer des tours!

Misère! Pourquoi pas des esprits fatigués ou soûls ?

Pour être rigolos, ceux qui croient aux esprits rigolos sont difficiles à battre.

Denis

Claude a écrit : Si vous essayer de prouver qu'il y a des poissons dans un lac sans vous poser la question si il y a des rivières par où ils peuvent s'échapper et revenir, vous obtiendrai un résultat quelconque, pas une preuve.

Vous nous dites que s'il y a un lac, il y a nécessairement une créature dedans. Et votre preuve, c'est qu'il y a un lac.

Vous prenez une condition que vous considérer comme nécessaire comme étant suffisante. Or, une condition nécessaire n'est pas automatiquement suffisante.

Une communication paranormale implique une communication, mais une communication n'est pas automatiquement paranormale.

Bref, vous êtes confu.

Avant de voir comment quelque chose évolue, il faut déjà voir si cette chose existe bien ...

Si vous essayer de prouver qu'il y a des poissons dans un lac sans vous poser la question si il y a des rivières par où ils peuvent s'échapper et revenir, vous obtiendrai un résultat quelconque, pas une preuve.

Oui, mais l'avantage c'est que je n'ais pas besoin de démontrer l'existence des poissons, il existent, c'est juste leur présence dans le lac que je dois démontrer.
Toi tu dois avant tout démontrer l'existence des esprits ...

Et tant que je suis incapable de rapporter un poisson sortant de ce lac, je ne peux pas affirmer qu'il y en a.