Forum Sceptique

Oui, mais vous avez l'air de penser que cette différence physiologique n'a pas d'importance dans la décision éthique. Or, entre un œuf et une cellule de peau, la seule différence est qu'on peut l'inscrire le premier dans un projet, en ce qu'il se trouve dans un milieu propice au développement, à savoir la mère, tandis que le second pas.

HarryCauvert a écrit :

Fair a écrit :Je crois également qu'il s'agit plus ici (la grande majorité du temps) d'un argument religieux que d'un soucis véritable pour la vie humaine (il n'y a qu'à voir les menaces de morts sur les médecins qui pratiquent l'avortement pour constater le degré du respect que certains ont pour la vie humaine).

C'est surtout un combat pour la mise sous tutelle des femmes. Il n'est donc pas étonnant que les très croyants soient "pro-vie" (tu as raison de souligner l'hypocrisie du terme), mais quelques mécréants peuvent les accompagner dans cette croisade.

C'est pas faux. À voir la place qu'ont les femmes dans l'Église (Catho) et les déclarations de Mgr Marc Ouellet sur l'avortement ... Il est aussi vrai que dans le lot, il doit y avoir des personnes "contrôlantes" pas nécessairement très religieuses.

A+

Fair a écrit :C'est pas faux. À voir la place qu'ont les femmes dans l'Église (Catho) et les déclarations de Mgr Marc Ouellet sur l'avortement ... Il est aussi vrai que dans le lot, il doit y avoir des personnes "contrôlantes" pas nécessairement très religieuses.

Il n'y a que des hommes dans l'armée et plusieurs sont retissant à voir des femmes occuper des postes de combat. . Pouvons-nous dire que c'est une preuve que les HOMMES se sont assuré du contrôle des armes pour pouvoir assujettir les FEMMES?

Ildefonse a écrit :Le commandement "tu ne tueras point" semble être à géométrie variable.

Il est à géométrie variable.

C'était d'ailleurs "Tu ne commettras point d'assassinat" (Ex. 20:13) à l'origine, avant de devenir l'absolu "Tu ne tueras point."

Opposoer l'éthique à la pensé religieuse, comme plsuieurs le font ici, est ridicule. On peut être religieux et tout à fait capable d'une pensée éthique de très au niveau. Martin Luther King est une bon exemple.

Kraepelin a écrit :Opposoer l'éthique à la pensé religieuse, comme plsuieurs le font ici, est ridicule. On peut être religieux et tout à fait capable d'une pensée éthique de très au niveau. Martin Luther King est une bon exemple.

Et c'est pour ça que des religieux sont présents dans les comités d'éthique en France.

En revanche, on peut opposer le pré-supposé religieux en faveur de notions irrationnelles comme l'âme, laquelle serait présente dès la conception dans l'embryon, et la réalité physiologique qui constate la réalité de l'évolution embryonnaire.

Kraepelin a écrit :10/10 La première portion de son discours est un copié / collé doctrinaire

C'est ça, et la craie est composée uniquement de carbone Comme mon texte n'est pas un copier-coller, et que je ne suis pas membre d'une association féministe, il te sera impossible d'étayer cette céhoennerie.

D'ailleurs, je te pense incapable de démontrer que la volonté pour la majorité "[d]es groupes PRO" soit de rendre la mère comme l'unique critère. Et quand bien même se serait le cas, il est évident que tu n'as pas grand-chose à dire contre ça puisque tu acceptes mon discours sur le fond. Puisque c'est la mère qui a le plus de chance de se retrouver avec la charge d'élever l'enfant, c'est encore la principale concernée.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Puisque c'est la mère qui a le plus de chance de se retrouver avec la charge d'élever l'enfant, c'est encore la principale concernée.

Pas vraiment! Elle est la principale concernée pour une raison plus importante. Elle est la plus "impliquée" dans le processus de conception.

Jean-Francois a écrit : je ne suis pas membre d'une association féministe,

Pas besoin d'être membre d'une "association" pour adopter un discours dominant. Le premier perroquet venue est capable de ça.

Kraepelin a écrit :

Jean-Francois a écrit : je ne suis pas membre d'une association féministe,

Pas besoin d'être membre d'une "association" pour adopter un discours dominant. Le premier perroquet venue est capable de ça.

Je ne vous permet pas...

Ildefonse a écrit :

Kraepelin a écrit :

Jean-Francois a écrit : je ne suis pas membre d'une association féministe,

Pas besoin d'être membre d'une "association" pour adopter un discours dominant. Le premier perroquet venue est capable de ça.

Je ne vous permet pas...

Le perroquettage n'est pas l'apanage de ceux qui adoptent cet oiseau comme icône.

Me semblais aussi que Kraepinou nous faisait un petit numéro juste pour faire contre-courant à un quelconque "discour dominant".

Comment les anglos appellent çà déjà?..........Ah oui..."Attention whore".

Kraepelin a écrit :

Ildefonse a écrit : Je ne vous permet pas...

Le perroquettage n'est pas l'apanage de ceux qui adopte cet oiseau comme icône.

Ya intérêt...

Kraepelin a écrit :

Jean-Francois a écrit : Puisque c'est la mère qui a le plus de chance de se retrouver avec la charge d'élever l'enfant, c'est encore la principale concernée.

Pas vraiment! Elle est la principale concernée pour une raison plus importante. Elle est la plus "impliquée" dans le processus de conception.

Plus ça va, plus tes interventions deviennent ineptes à force d'être incohérentes. Tu me reproches de faire un copier-coller d'un "discours dominant"*, puis tu montres qu'il y a des raisons pour que ce discours soit acceptable.

À voir tes répliques, je me demande si tu ne t'ennuies pas des réponses rugueuses de Zwielicht

Jean-François

* Ce que je n'ai pas fait.

Kraepelin a écrit :

HarryCauvert a écrit :

Kraepelin a écrit :Je suis frileux également face à ce discours du foetus «prolongement du corps de la mère» (...)

Question: lorsque la mère meurt, qu'arrive-t-il à l'embryon ou au foetus?

(...) Mais c'est quoi le rapport»?

Le rapport? Non mais c'est un gag? Essayez le même raisonnement dans le cas où le père meurt, ou le premier ministre, ou le Pape, ou -à dieu ne plaise- Kraepelin. L'embryon de Mme X en est-il affecté de la même manière?

HarryCauvert a écrit :

Kraepelin a écrit : Mais c'est quoi le rapport»?

Le rapport? Non mais c'est un gag? Essayez le même raisonnement dans le cas où le père meurt, ou le premier ministre, ou le Pape, ou -à dieu ne plaise- Kraepelin. L'embryon de Mme X en est-il affecté de la même manière?

En cas de sécheresse, les épies de maïs meurent. Est-ce la preuve que le maïs est le prolongement des nuages?

Kraepelin a écrit :

HarryCauvert a écrit :

Kraepelin a écrit : Mais c'est quoi le rapport»?

Le rapport? Non mais c'est un gag? Essayez le même raisonnement dans le cas où le père meurt, ou le premier ministre, ou le Pape, ou -à dieu ne plaise- Kraepelin. L'embryon de Mme X en est-il affecté de la même manière?

En cas de sécheresse, les épies de maïs meurent. Est-ce la preuve que le maïs est le prolongement des nuages?

Euh si on est adepte de Gaïa, c'est possible...

Ildefonse a écrit : Euh si on est adepte de Gaïa, c'est possible...

HarryCauvert adepte de Gaïa? Hummm ! Je suis sceptique!

Kraepelin a écrit :

HarryCauvert a écrit :

Kraepelin a écrit : Mais c'est quoi le rapport»?

Le rapport? Non mais c'est un gag? Essayez le même raisonnement dans le cas où le père meurt, ou le premier ministre, ou le Pape, ou -à dieu ne plaise- Kraepelin. L'embryon de Mme X en est-il affecté de la même manière?

En cas de sécheresse, les épies de maïs meurent. Est-ce la preuve que le maïs est le prolongement des nuages?

Ton utilisation de la métaphore est passablement zozoe nouillageuse inappropriée: le parallèle valide avec le couple femme/foetus est celui épi/graines et non nuage/épi. Et si l'épi meurt trop précocement, il est évident qu'il ne donnera pas de graines viables. Cela va dans le sens de ce que dit Harry.

D'ailleurs, tu as toi-même écris: "[la mère] est la principale concernée pour une raison plus importante. Elle est la plus "impliquée" dans le processus de conception". Soit donc conséquent avec toi-même: si la mère est la plus impliquée dans le processus de conception, la mort de de la mère est celle qui aura le plus de conséquence sur la survie du foetus. De plus, si la mère est la plus impliquée dans ce processus, c'est bien parce qu'il existe un lien étroit entre son organisme et celui du foetus. Lien qui n'existe pas dans le cas du père, du pape... ou des épis de maïs.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :tu as toi-même écris[/url]: "[la mère] est la principale concernée pour une raison plus importante. Elle est la plus "impliquée" dans le processus de conception". Soit donc conséquent avec toi-même: si la mère est la plus impliquée dans le processus de conception, la mort de de la mère est celle qui aura le plus de conséquence sur la survie du foetus. De plus, si la mère est la plus impliquée dans ce processus, c'est bien parce qu'il existe un lien étroit entre son organisme et celui du foetus. Lien qui n'existe pas dans le cas du père, du pape... ou des épis de maïs.

Malgré le petit ton agressif, tu résumes bien ce que je voulais dire! Mais il ne faut pas confondre la dépendance et l'identité. Ce n'est pas parce que le foetus dépend de la mère (surtout au début de la conception) que l'un et l'autre se confondent. C'était le but de ma présente métaphore que de souligner cette différence et elle remplissait bien son rôle à cet égard. Maintenant, il est certain que toute métaphore a des limites. Ta métaphore de la graine et du maïs montre bien l'interdépendance mais pas bien la différentiation.

C'est bien là qu'est le problème.

On peut considérer que l'ovule est partir intégrante du corps féminin, et qu'à la conception, l'œuf commence sa différenciation. A la naissance, avec la section du cordon, l'être humain est complètement différencié.

Celui qui décide que c'est cette différenciation qui donne à l'œuf son statut d'être humaine, dira que la seule possibilité de limiter la procréation est la contraception. Pas de pilule du lendemain, ni d'IVG dans ce cas là. Si on décide qu'un oeuf n'est pas encore un être humain, alors de la pilule du lendemain et autre méthode d'IVG sont possibles jusqu'à la 2ème semaine après la fécondation. Etc...

Kraepelin a écrit :Malgré le petit ton agressif, tu résumes bien ce que je voulais dire!

Si c'est ce que tu voulais dire, pourquoi as-tu repris Harry qui disait la même chose?

Ce n'est pas parce que le foetus dépend de la mère (surtout au début de la conception) que l'un et l'autre se confondent

Je ne vois pas qui a défendu que la mère et le foetus formaient une seule entité? Parler de prolongement est bien distinguer les deux.

C'était le but de ma présente métaphore que de souligner cette différence et elle remplissait bien son rôle à cet égard

Si tu penses vraiment que ta métaphore est appropriée, c'est que tu n'es pas vraiment d'accord avec mon résumé. En plus, à mon avis, tu rends ta métaphore plus zozoe ou nouillageuse que simplement peu pertinente puisque la pluie (qui représente la mère) ne donne aucunement naissance a l'épi: tu laisses toute latitude d'interprétation a tes lecteurs d'y trouver la Vérité qui s'y trouve cachée mais tu m'expliques pas grand-chose.

Ta métaphore de la graine et du maïs montre bien l'interdépendance mais pas bien la différentiation.

C'est normal puisque la différence sur laquelle tu insistes est moins grande que tu ne veux la présenter. (En passant, "différentiation" désigne la résolution d'une différentielle/dérivée. A cause l'anglais, l'erreur est courante.)

Jean-François

Jean-François,

Je me demande parfois si tu ne fais pas exprès pour ne pas comprendre. Je t’ai déjà vu faire ça dans un autre contexte.

Prendre le terme « prolongement » dans le sens de dépendance ou le prendre dans le sens d’identité n’a pas la même portée éthique.

Exemple : ««Mes seins sont trop gros! Ils me font mal dans le dos et attirent trop l’attention sur moi. Je décide de les faire réduire. Je n’ai pas de permission à demander. Ce sont MES SEINS. Ils sont un prolongement de moi. Ils font partie de moi, de mon identité et j’en dispose seule comme je veux. Mes enfants aussi sont, d’une certaine façon, mon prolongement. Ils dépendent de moi. Mais, par contre, ils ne sont pas moi. Bien que je soi leur mère et dispose de l’autorité parentale, je ne puis pas disposer d’eux suivant mon seul caprice.»»

Au Québec, les partisans pro choix évoquent que le fœtus est le prolongement du corps de la mère pour justifier qu’elle seule doit disposer du choix de l’avortement. Lorsqu’ils évoquent cet argument, c’est le sens d’identité que prend le terme « prolongement ».

Si Harry trouve que c’est justifié simplement parce que la dépendance du fœtus est notable, alors j’estime que Harry entretient peut-être un malentendu entre dépendance et identité.

Mais j’aimerais bien que ce soit Harry qui clarifie sa propre pensée. Ta vocation "d’exégète" de la signification des textes des autres participants, à quelque chose d’un peu ...

Kraepelin a écrit :Je t’ai déjà vu faire ça dans un autre contexte

C'est ton interprétation.

Prendre le terme « prolongement » dans le sens de dépendance ou le prendre dans le sens d’identité n’a pas la même portée éthique

Pure finasserie rhétorique car lorsque tu m'as sorti ton "[la mère] est la principale concernée pour une raison plus importante. Elle est la plus "impliquée" dans le processus de conception", tu n'as pas cherché à distingué tes "dépendance" et "identité". Tu as considéré les deux comme une seule chose.

Sinon, le discours pro-choix (doctrinaire), tu le vois vraiment partout (dominant)?

Ta vocation "d’exégète" de la signification des textes des autres participants, à quelque chose d’un peu ...

Oui, je vois bien que mes remarques te gênent.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Prendre le terme « prolongement » dans le sens de dépendance ou le prendre dans le sens d’identité n’a pas la même portée éthique

(...) lorsque tu m'as sorti ton "[la mère] est la principale concernée pour une raison plus importante. Elle est la plus "impliquée" dans le processus de conception", tu n'as pas cherché à distingué tes "dépendance" et "identité". Tu as considéré les deux comme une seule chose.

Non satisfait de te faire l'exégète des textes de Harry, tu prétends maintenant m'expliquer le sens de mes propres textes. Amusant!

Jean-Francois a écrit :Sinon, le discours pro-choix (doctrinaire), tu le vois vraiment partout (dominant)?

Tu télescopes deux choses que j'ai dites et qui ne sont pas mêmes. Ce n'est pas le discours pro choix que j'ai qualifié de "doctrinaire" mais ton petit copié collé. Celui-ci:

J.F: ««De part le passé, ce désir à trop souvent été nié au profit d'un système valeur très patriarcal voulant que la femme soit essentiellement bonne à pondre et à assumer le fruit de sa ponte, sans avoir le droit d'exprimer une opinion alors qu'elle est la première concernée par la charge que représente cet enfant à venir.»»

Jean-Francois a écrit :

Ta vocation "d’exégète" de la signification des textes des autres participants, à quelque chose d’un peu ...

Oui, je vois bien que mes remarques te gênent.

C'est le mot qui m'échapait. Merci! Oui, c’est gênant de se trouver devant un sceptique qui se croit pourvu d'un pouvoir presque paranormale qui lui permettrait de savoir ce que les autres veulent dire mieux qu’ils ne le savent eux-mêmes.