Forum Sceptique

embtw a écrit :D'autre part, à votre avis, Gollnisch quand il exprime son opinion sur ce sujet, il le fait parce qu'il se trompe ? Vous êtes naïf à ce point ?

Gollnisch n'a pas été condamné par la justice, et je ne connais pas plus que ça le personnage. Vous qui d'habitude défendez cœur et âme la justice pour qu'elle soit respectée, pourquoi faire exception ici à vos propres principes et ne pas tenir compte du verdict ?

embtw a écrit :Il le fait pour galvauder l'holocauste afin de renouer petit à petit dans ce qui flatte son électorat, la négation du juif, responsable de tous les malheurs.

En admettant que vous ayez raison, ça change quoi ? On est dans un pays démocratique, non ? Ah non j'oubliais, quand un Jean-Marie Le Pen arrive démocratiquement au deuxième tour des élections présidentielles, on part faire la révolution dans la rue...

embtw a écrit :L'holocauste n'est pas un dogme.

Dans ce cas permettez qu'on puisse le nier, comme n'importe quel autre fait historique, ou comme n'importe quelle autre chose. Quant à savoir quelles sont les réelles intentions des négationnistes, c'est un autre débat qui ne concerne pas directement la liberté d'expression, mais ce qui est sûr, c'est que c'est pas en obligeant les gens à se taire ou en manquant de nuance dans ses jugements qu'on arrivera à saisir leurs réelles intentions, et donc à leur présenter une réelle opposition.

embtw a écrit :A partir du moment où on fait de la politique, les paroles sont des actes, en doutez-vous ?

Encore faut-il que les paroles soient ce que vous en dites, pour le moment vous ne faite qu'interpréter les intentions des uns et des autres. C'est ce genre de procédé arbitraire qui a amené la LICRA à condamner Eric Zemmour pour incitation à la haine raciale, quand bien même ses propos sont tout ce qu'il y a de plus factuels.

Greem a écrit : Gollnisch n'a pas été condamné par la justice, et je ne connais pas plus que ça le personnage. Vous qui d'habitude défendez cœur et âme la justice pour qu'elle soit respectée, pourquoi faire exception ici à vos propres principes et ne pas tenir compte du verdict ?

Il a été condamné à trois mois de prison avec sursis, ce n'est pas un verdict, ce n'est pas une condamnation ? Je ne vois donc pas en quoi je ferais exception à mes propres principes.

Note : Je viens de constater à l'instant que le jugement avait été cassé le 23 juin 2009 par la cour de cassation; dont acte, le cas de Gollnisch se doit donc d'être exclu de cette discussion ( enfin cet argument là, voir plus bas ). Cela dit, cela prouve parfaitement ce que je disais à Etienne Beaumann, la justice ne se contente pas d'appliquer bêtement un texte, elle réfléchit, et dans le cas où elle se trompe, il existe des garde-fous, et en voilà une démonstration parfaite.

Greem a écrit : En admettant que vous ayez raison, ça change quoi ? On est dans un pays démocratique, non ? Ah non j'oubliais, quand un Jean-Marie Le Pen arrive démocratiquement au deuxième tour des élections présidentielles, on part faire la révolution dans la rue...

Bien sûr, parce que cela nous a renvoyé à un passé très très proche de l'histoire de notre pays, un passé où quasiment chaque français majeur en 2002 avait peu ou prou un arrière grand-père, un grand-père, un grand-oncle qui a participé, soit activement ( collaboration / Délation ) soit indirectement en fermant les yeux, en pillant les biens matériels de juifs lorsqu'ils étaient expulsés et leur maisons/magasins mis à l'abandon.

L'étude de cette période noire a déjà démontré que la résistance, si elle a existé, fut quand même majoritairement minoritaire.

Il ne s'agit pas ici de blâmer ces gens-là, car qui sait ce que nous aurions fait à leur place, dans le même contexte, il s'agit juste de dire, plus jamais ça.

Greem a écrit : Dans ce cas permettez qu'on puisse le nier, comme n'importe quel autre fait historique, ou comme n'importe quelle autre chose. Quant à savoir quelles sont les réelles intentions des négationnistes, c'est un autre débat qui ne concerne pas directement la liberté d'expression, mais ce qui est sûr, c'est que c'est pas en obligeant les gens à se taire ou en manquant de nuance dans ses jugements qu'on arrivera à saisir leurs réelles intentions, et donc à leur présenter une réelle opposition.

Encore une fois, lorsque les leaders du FN le nient, ils ne le nient pas comme n'importe quel fait historique, intéressez-vous au FN, son histoire et à ses leaders pour le comprendre.

Greem a écrit : Encore faut-il que les paroles soient ce que vous en dites, pour le moment vous ne faite qu'interpréter les intentions des uns et des autres ...

Ah bon, vraiment ?

Petit aparté concernant l'abrogation de la loi Gayssot, qui vous donnera peut-être une idée de ce qu'il y a vraiment derrière cette idée d'abrogation.

Autre aparté concernant Gollnisch, qui apporte son soutien à la libération d'une personne condamnée en vertu de cette loi Gayssot, pour, je cite :

Raisons du jugement a écrit : Ancien professeur de mathématiques, révoqué de l'Education nationale, M. Reynouard était poursuivi pour avoir, en 2005, écrit et envoyé à des syndicats d'initiative, des musées et des mairies dans toute la France un fascicule de 16 pages intitulé « Holocauste ? Ce que l'on vous cache ». Le texte qualifiait notamment de « vieux thème de propagande » le « gazage des êtres humains » et jugeait « impossible » l'extermination de « six millions de juifs entre 1940 et 1945 ».

Vous doutez toujours des intentions de Gollnisch ?

Salut Venom,

Venom a écrit :Par contre, le problème avec Jean Bricmont est qu'il a participé au congrès "Axis for Peace" organisé par l'organisation dont le conspirationniste Thierry Meyssan est le président (le Réseau Voltaire). En participant, quoi qu'il ait dit durant son intervention, il a apporté son crédit à cet évènement.

En effet. Je trouve ça regrettable, mais je n’irai pas en tirer des conclusions, surtout que c'était en 2005 qu’il n’y a pas eu récidive.

Enfin, dans un texte il "conseille chaudement" la lecture du livre de Paul-Eric Blanrue "Sarkozy, Israël et les juifs". Encore la semaine dernière, une vidéo montrait Blanrue en Afrique du Nord à un repas en compagnie de Dieudonné, Meyssan et d'autres. Si j'étais Bricmont, j'éviterais de "recommander chaudement" ce genre de bouquin.

Bricmont est ami avec Blanrue depuis l’époque du Cercle Zététique, donc bien avant la dérive de Blanrue. Pour le livre, je vois mal comment on peut le condamner sans savoir ce qu’il contient.
C’est là ce que je reproche à Conspiracy Watch : prendre deux ou trois éléments anecdotiques pour lancer le soupçon de l’antisémitisme. La critique devrait se faire sur le fond de la question, pas via des ad hominem lâches.

Je pense que ce fil de discussion est typique du problème, en ce sens qu'il se centre sur la loi Gayssot.

En effet. Ce n’était pas mon intention. Je pensais centrer le débat sur l’effet de censure généré par les excès des associations anti-fascistes.

Pourquoi cette obsession à propos de la loi Gayssot?

Je pense que c’est symbolique (la loi Gayssot fût la première à limiter la liberté d’expression).
La pétition pour laquelle j'ai mis un lien dans mon premier message s'attaque, elle, à l'ensemble des lois limitant la liberté d'expression.

@ Embtw :
Je comprends qu’on puisse être favorable à la loi Gayssot et je respecte ce point de vue.
Cependant le centre du sujet était les excès des associations anti-fasciste et la censure que représente les lois anti-fasciste. Que penses-tu de ce que j’en ai dit dans le premier message ?

Si possible, ceux qui souhaitent poursuivre sur la loi Gayssot pourraient-ils le faire dans un topic à part afin que ça ne parte pas dans tous les sens ?

Poulpeman

Poulpeman a écrit : @ Embtw :
Je comprends qu’on puisse être favorable à la loi Gayssot et je respecte ce point de vue.
Cependant le centre du sujet était les excès des associations anti-fasciste et la censure que représente les lois anti-fasciste. Que penses-tu de ce que j’en ai dit dans le premier message ?

Si possible, ceux qui souhaitent poursuivre sur la loi Gayssot pourraient-ils le faire dans un topic à part afin que ça ne parte pas dans tous les sens ?

Poulpeman

Oui, Poulpeman, j'en suis d'ailleurs désolé de cette dérive, alors que je n'avais fait qu'un simple aparté à l'attention de Wooden Ali.

Pour en revenir au cœur du sujet, tu disais en particulier ceci :

Poulpeman a écrit : D’une manière générale, je trouve que l’arsenal juridique anti-fasciste français (loi Gayssot, loi Pleven, loi sur la liberté de la presse) est souvent utilisé à tort et à travers et devient un moyen de censure, au point que des propos virulents, ambigus ou provocateurs (Zemmour par exemple) suscitent rapidement les réactions des associations anti-fascistes.

Une pétition a récemment été lancée en France pour l’abrogation de ces lois. Personnellement, je l’ai signé, mon argument principal étant que je préfère trop de liberté d’expression à pas assez. Entre autres, je mettrais bien une bonne paire de baffes à Zemmour pour les âneries qu’il débite, mais je trouve complètement exagéré qu’il soit assigné en justice pour ça.

Je suis assez d'accord avec cela mais il faudrait à mon sens, au lieu que les lois en question soient abrogées, que les procureurs chargés de qualifier la recevabilité des plaintes, puissent en amont éliminer tous ces recours abusifs, pour ne laisser passer en jugement que ceux dont il est avéré l'intention manifeste de porter atteinte à l'autre, en fonction de son ethnie, ce qui n'était pas nécessairement, par exemple, le cas de Zemmour.

D'autre part, si on ne peut être que favorable avec l'idée conceptuelle qu'il vaut mieux trop de liberté que pas assez, je préciserais que la liberté des uns commençant là où finit celles des autres, la tâche du législateur est d'aider tout ce beau petit monde à vivre ensemble.

Ces lois ont été votées, précisément, parce que leur absence nuisait à la tranquillité publique, il revient donc au législateur de faire la part des choses, quand on en appelle à ces lois, plutôt que de les abroger, notamment en les adaptant à d'éventuelles réalités nouvelles.

Voilà pourquoi je ne signerais pas cette pétition, d'autant plus que l'exemple que j'ai donné plus haut à Greem démontre que parfois la réalité d'une pétition est bien galvaudée par rapport à son sens premier.

Salut embtw,

embtw a écrit : Oui, Poulpeman, j'en suis d'ailleurs désolé de cette dérive, alors que je n'avais fait qu'un simple aparté à l'attention de Wooden Ali.

Pas de souci

Je suis assez d'accord avec cela mais il faudrait à mon sens, au lieu que les lois en question soient abrogées, que les procureurs chargés de qualifier la recevabilité des plaintes, puissent en amont éliminer tous ces recours abusifs, pour ne laisser passer en jugement que ceux dont il est avéré l'intention manifeste de porter atteinte à l'autre, en fonction de son ethnie, ce qui n'était pas nécessairement, par exemple, le cas de Zemmour.

En effet, ça serait un mieux.
Après on retombe sur le problème du « comment filtrer correctement », question bien complexe. C’est pourquoi je préfère que l’excès aille dans le sens de la libre expression que dans le sens de la censure.

D'autre part, si on ne peut être que favorable avec l'idée conceptuelle qu'il vaut mieux trop de liberté que pas assez, je préciserais que la liberté des uns commençant là où finit celles des autres, la tâche du législateur est d'aider tout ce beau petit monde à vivre ensemble.

C’est vrai d’une manière générale.
Mais la liberté d’expression est une de ces rares libertés qui échappe à cette règle : si l’expression est libre, elle n’entache pas celle des autres.

Voilà pourquoi je ne signerais pas cette pétition, d'autant plus que l'exemple que j'ai donné plus haut à Greem démontre que parfois la réalité d'une pétition est bien galvaudée par rapport à son sens premier.

Quelle serait ta position si la pétition concernait les lois Pleven et les lois sur la liberté de presse mais pas la loi Gayssot ?

Poulpeman

Poulpeman a écrit : Mais la liberté d’expression est une de ces rares libertés qui échappe à cette règle : si l’expression est libre, elle n’entache pas celle des autres.

Si une personne dont toute la famille a été massacrée dans un génocide donné, entend un individu nier la réalité de ce génocide par exemple, je ne suis pas certain qu'elle considère sa liberté comme non entachée, puisque sa souffrance sera vraisemblablement exacerbée par cette négation ?

Poulpeman a écrit : Quelle serait ta position si la pétition concernait les lois Pleven et les lois sur la liberté de presse mais pas la loi Gayssot ?

Me voilà bien coincé, je ne connais pas toutes ces lois. Je vais donc d'abord les lire, les comprendre et je te redirais cela

embtw a écrit :

Poulpeman a écrit : Mais la liberté d’expression est une de ces rares libertés qui échappe à cette règle : si l’expression est libre, elle n’entache pas celle des autres.

Si une personne dont toute la famille a été massacrée dans un génocide donné, entend un individu nier la réalité de ce génocide par exemple, je ne suis pas certain qu'elle considère sa liberté comme non entachée, puisque sa souffrance sera vraisemblablement exacerbée par cette négation ?

On ne peut pas nier que la liberté d'expression puisse blesser autrui, mais il s'agit alors d'une question autre que celle de la liberté. D'ailleurs la liberté d'expression donne à l'individu un droit de réponse.

Me voilà bien coincé, je ne connais pas toutes ces lois. Je vais donc d'abord les lire, les comprendre et je te redirais cela

Ok.
Grosso modo, ces lois concernent les propos racistes et les incitations à la haine raciale.

Poulpeman

embtw a écrit :Si une personne dont toute la famille a été massacrée dans un génocide donné, entend un individu nier la réalité de ce génocide par exemple, je ne suis pas certain qu'elle considère sa liberté comme non entachée, puisque sa souffrance sera vraisemblablement exacerbée par cette négation ?

La question essentielle de la négation des crimes et génocides, nazis ou autres, est la diffamation des victimes passées, présentes et surtout futures. Le but en est de les discréditer et les salir, tant pour leur dénier tout droit à recourir à la justice et à des compensations, que pour justifier par devant l'opinion publique les discriminations et crimes futurs auquels on souhaite les vouer.

Le législateur se trouve devant un problème complexe qui nécessite de peser avec soin le délicat équilibre entre liberté d'expression et incitation à la haine et la discrimination, qui comme on ne l'a que trop constaté, mène à des catastrophes.

Le problème se pose lorsque le législateur n'a pas le temps, sous la pression d'évènements spectaculaires, de l'opinion ou de politiciens ayant des échéances électorales, de peser soigneusement les éléments en cause, d'examiner en détail les lois existantes, et donc de légiférer adéquatement. On se retrouve donc avec un tas de mauvaises lois établies à la hâte sous le coup de l'émotion, difficilement compréhensibles ou applicables, qui ne règlent rien et ne font que compliquer une situation déjà assez calamiteuse en elle-même ...

Poulpeman a écrit : On ne peut pas nier que la liberté d'expression puisse blesser autrui, mais il s'agit alors d'une question autre que celle de la liberté. D'ailleurs la liberté d'expression donne à l'individu un droit de réponse.

Certaines formes d'expression peuvent blesser autrui, pas la liberté d'expression en elle-même. En outre, il suffit de parcourir ce forum pour voir que certains seront "blessés" par des propos qui sembleront anodins à la majorité ...

embtw a écrit :Voilà pourquoi je ne signerais pas cette pétition, d'autant plus que l'exemple que j'ai donné plus haut à Greem démontre que parfois la réalité d'une pétition est bien galvaudée par rapport à son sens premier.

Cette façon de vouloir toujours se distancier quoi qu'il en coûte de ceux que nous méprisons...

Si les négationnistes aiment le baseball et que moi aussi, je ne vais pas faire exprès d'arrêter le baseball pour ne pas être comme eux. La liberté d'expression a besoin de défenseurs, alors plutôt que de fuir comme ça face aux négationnistes qui tiennent la position, vous devriez plutôt vous y précipiter afin de ne pas leur laisser tenir le beau rôle !

Sinon ne vous étonnez pas de retrouver, à force, une majorité de racistes dans le camp des défenseurs de la liberté d'expression

Apprenez à lire en comprenant ce que les autres écrivent au lieu de lire ce qui vous arrange, croyez-moi, vous vous n'en porterez que mieux.

Si vous relisez attentivement mes propos, vous constaterez qu'a aucun moment je n'ai lu ce qu'il m'arrangeait, je n'ai fait que vous posez des questions pour tenter de comprendre votre point de vue.
Je n'ai toujours pas compris à quoi servait le et uniquement cela de votre phrase, vous répondiez à une affirmation générale sur la liberté d'émettre une quelconque opinion. La même phrase sans le et uniquement cela suffit je pense complétement pour exprimer votre position.
Ceci n'est pas une tentative pour relancer le débat, juste pour vous rappeler qu'il faut être deux pour qu'il y ait confusion.

Greem a écrit :Sinon ne vous étonnez pas de retrouver, à force, une majorité de racistes dans le camp des défenseurs de la liberté d'expression

Lorsqu'un pétition vise l'abolition des lois Gayssot (négationnisme), Pleven (diffamation raciale) ou Lellouche (aggravation des peines punissant les infractions à caractère raciste, antisémite ou xénophobe), est-il étonnant de voir "une majorité de racistes" dans cette drôle de galère?

Ben non... c'est pas à moi qu'il faut le dire.

Mais vous voudriez quoi, qu'on leur interdise de signer des pétitions aussi ?

Salut Harry,

HarryCauvert a écrit :Lorsqu'une pétition vise l'abolition des lois Gayssot (négationnisme), Pleven (diffamation raciale) ou Lellouche (aggravation des peines punissant les infractions à caractère raciste, antisémite ou xénophobe), est-il étonnant de voir "une majorité de racistes" dans cette drôle de galère?

Ca n'a effectivement rien d'étonnant.

Je rejoins la remarque de Greem : j'ai du mal à saisir l'intérêt de mettre de la distance à tout prix entre nous et ceux que nous méprisons. Je suis pour la liberté d'expression totale, y compris pour les tordus. Le négationnisme et le racisme ne sont pas des virus : je ne vais pas me retrouver contaminé parce que mon nom se retrouve proche de ceux de quelques tordus.

Et puis je trouve que cette lutte contre les propos fascistes a quelque chose d'absurde. Vouloir interdire les propos discriminatoires, n'est-ce pas un peu... discriminatoire ?

Poulpeman

Greem a écrit : Si les négationnistes aiment le baseball et que moi aussi, je ne vais pas faire exprès d'arrêter le baseball pour ne pas être comme eux. La liberté d'expression a besoin de défenseurs, alors plutôt que de fuir comme ça face aux négationnistes qui tiennent la position, vous devriez plutôt vous y précipiter afin de ne pas leur laisser tenir le beau rôle !

C'est quoi le rapport, votre image de baseball ?

Là, dans mon lien, nous avions des négationnistes qui font du lobbying déguisé contre la loi Gayssot, en trompant des gens reconnus comme "respectables", pour obtenir leur réputation de respectabilté sur leurs listes, pour obtenir le droit de pouvoir à nouveau "négationner" librement à des fins largement politiques et nauséabondes. Cela prouvait que le sens réel d'une pétition pouvait parfois être galvaudée. Raison de plus pour ne pas signer une pétition sans en connaître exactement tous les tenants et les aboutissants.

Pour quelqu'un qui veut défendre la liberté d'expression, je vous trouve bien restrictif à mon égard

Greem a écrit : Sinon ne vous étonnez pas de retrouver, à force, une majorité de racistes dans le camp des défenseurs de la liberté d'expression

Que les défenseurs de la liberté d'expression à tout prix comprennent que le contexte a toujours été un élément clé d'un législateur, et que par extension, ils évitent de tout mettre dans une même boîte ( ici la pétition NDLR ), y compris, ce qui n'a clairement pas la même portée, alors probablement, ils obtiendront plus de signatures de gens comme moi.

Essayez-donc d'expliquer à un allemand que vous êtes pour l'exhibition libre des croix gammées dans le cadre de la liberté d'expression, vous serez bien reçu. La liberté d'expression s'intègre toujours dans un contexte, que vous le vouliez ou non.

Etienne Beauman a écrit : Je n'ai toujours pas compris à quoi servait le et uniquement cela de votre phrase, vous répondiez à une affirmation générale sur la liberté d'émettre une quelconque opinion. La même phrase sans le et uniquement cela suffit je pense complétement pour exprimer votre position.
Ceci n'est pas une tentative pour relancer le débat, juste pour vous rappeler qu'il faut être deux pour qu'il y ait confusion.

Il servait à recentrer le sujet sur l'holocauste, alors que vous vouliez l'étendre à d'autres contextes.

Encore une fois, la loi Gayssot s'applique uniquement à l'holocauste, je n'ai rien dit de plus.

Poulpeman a écrit : Je rejoins la remarque de Greem : j'ai du mal à saisir l'intérêt de mettre de la distance à tout prix entre nous et ceux que nous méprisons. Je suis pour la liberté d'expression totale, y compris pour les tordus. Le négationnisme et le racisme ne sont pas des virus : je ne vais pas me retrouver contaminé parce que mon nom se retrouve proche de ceux de quelques tordus.

Je l'ai dit, mon problème est de tout mélanger dans un pot commun.

Je vais prendre une image.

Imaginons une pétition qui soit contre la condamnation des trafiquants de Cannabis et contre la condamnation des consommateurs de cannabis, vas-tu la signer au motif que tu es ( si tu l'es évidemment pour l'exemple ) contre la condamnation des consommateurs de cannabis ?

Moi, je suis pour la dépénalisation des consommateurs de cannabis et je ne la signerai pas pour autant.

Poulpeman a écrit : Et puis je trouve que cette lutte contre les propos fascistes a quelque chose d'absurde. Vouloir interdire les propos discriminatoires, n'est-ce pas un peu... discriminatoire ?

Exercice de style ta remarque, mais n'est-ce pas une atteinte à ma liberté d'expression que de me reprocher de ne pas signer une pétition pour la liberté d'expression ?

Re- embtw,

embtw a écrit :

Poulpeman a écrit : Je rejoins la remarque de Greem : j'ai du mal à saisir l'intérêt de mettre de la distance à tout prix entre nous et ceux que nous méprisons. Je suis pour la liberté d'expression totale, y compris pour les tordus. Le négationnisme et le racisme ne sont pas des virus : je ne vais pas me retrouver contaminé parce que mon nom se retrouve proche de ceux de quelques tordus.

Imaginons une pétition qui soit contre la condamnation des trafiquants de Cannabis et contre la condamnation des consommateurs de cannabis, vas-tu la signer au motif que tu es ( si tu l'es évidemment pour l'exemple ) contre la condamnation des consommateurs de cannabis ?

Moi, je suis pour la dépénalisation des consommateurs de cannabis et je ne la signerai pas pour autant.

Ok j'ai saisi : c'est parce que tu es favorable à la loi Gayssot que tu n'irai pas signer la pétition, et non parce qu'elle est signée par des fascistes.
Mais dans le cas où une pétition pour une cause à laquelle tu es favorable serait signée par des fascistes, la signerais-tu ? (je pose la question sincèrement).

Poulpeman a écrit : Et puis je trouve que cette lutte contre les propos fascistes a quelque chose d'absurde. Vouloir interdire les propos discriminatoires, n'est-ce pas un peu... discriminatoire ?

Exercice de style ta remarque, mais n'est-ce pas une atteinte à ma liberté d'expression que de me reprocher de ne pas signer une pétition pour la liberté d'expression ?

Rassure toi je ne te reproche rien. Ma remarque est d'ordre général.
Je trouve assez absurde que les groupes anti-fascistes "persécutent" (je caricature) les fascistes, usant ainsi des même procédés que les personnes qu'ils dénoncent. Je trouve que ça nuit à leur crédibilité.

Poulpeman

Re - Poulpeman,

Poulpeman a écrit :Ok j'ai saisi : c'est parce que tu es favorable à la loi Gayssot que tu n'irai pas signer la pétition, et non parce qu'elle est signée par des fascistes.

C'est exactement pour cela, en effet. La loi Gayssot a répondu à une problématique précise, en France, qu'HarryCauvert a bien explicité ici. Et je ne souhaite donc pas militer pour son abrogation.

Poulpeman a écrit : Mais dans le cas où une pétition pour une cause à laquelle tu es favorable serait signée par des fascistes, la signerais-tu ? (je pose la question sincèrement).

Oui, je ne m'intéresse pas aux signataires mais à la pétition en soi, et en ce qu'elle implique selon mon point de vue et mes idées. Mais ce qu'elle implique inclue aussi ce qui peut en découler indirectement, d'où l'intérêt de ne signer une pétition qu'en essayant d'en mesurer réellement tous les tenants et tous les aboutissants.

Bonjour cousins français,

Une autre petite question ... Y a-t-il un réel danger en France à laisser s'exprimer les négationnistes ? Je veux dire par là, serait-il possible que si des négationnistes s'exprimaient à la télévision et/ou seraient élus comme ministres que la France pourrait changer ses lois pour : enseigner cette "idée" dans les écoles, couper les dédommagements aux personnes juives, censurer les historiens sur l'holocauste, etc ...

J'en serais personnellement étonné, mais comme le "créationnisme" est enseigné dans certaines écoles américaines ... on peut croire que les idées les plus farfelus peuvent êtres prises au sérieux s'il y a des groupes de pressions qui influencent les dirigeants.

Ici, au Québec, ces personnes n'obtiendraient presque aucune écoute, ils seraient considérées comme des "disjonctés" et surtout ils n'obtiendraient jamais aucun pouvoir légal de changer quelque chose aux lois, à l'éducation et à l'histoire. Donc aucun réel danger à les laisser divaguer (sauf celui d'insulter les personnes ayant vécu ce drame). Ils feraient la manchette des infos durant quelques jours et tomberaient ensuite dans l'oubli.

Il est évident, par contre, que cette "idée" de négationnisme de l'holocauste est plus fortement ancrée chez vous (France) pour des raisons historiques et qu'elle est également utilisée par des groupes politiques organisés. Mais ont-ils une réelle influence ? Si mes exemples vont trop loin, pouvez-vous mentionner quelques conséquences éventuelles (en France) à laisser s'exprimer ces négationnistes ?

A+

embtw a écrit :La loi Gayssot a répondu à une problématique précise, en France, qu'HarryCauvert a bien explicité ici. Et je ne souhaite donc pas militer pour son abrogation.

On a bien comprit, c'est parce que vous craignez de voir un renouveau du nazisme que vous préférez interdire tous les propos négationnistes ou racistes. C'est, en somme, une sorte de principe de précaution. Moi ça me parait juste absurde, comme l'explique Fai je doute qu'un tel renouveau soit possible vu le climat actuel du pays et surtout la censure n'a jamais empêché les idées de se véhiculer, mais passons. Vous semblez oublier que dans une société démocratique c'est à la population de décider. Si les gens votent pour un président fasciste, il faut s'en remettre à leur décision, aussi déplorable soit-elle. Si on commence à faire taire les gens qu'on estime dangereux par peur de leur influence, fort bien, mais alors qu'on arrête de prétendre que nous somme dans une société démocratique et abrogeons la liberté d'expression pour la remplacer par des permissions. Personnellement, je trouverais ça désastreux mais si c'est ce que demande le peuple...

embtw a écrit :Pour quelqu'un qui veut défendre la liberté d'expression, je vous trouve bien restrictif à mon égard

Rassurez moi, c'est une boutade ?

Greem a écrit : On a bien comprit, c'est parce que vous craignez de voir un renouveau du nazisme que vous préférez interdire tous les propos négationnistes ou racistes. C'est, en somme, une sorte de principe de précaution. Moi ça me parait juste absurde, comme l'explique Fai je doute qu'un tel renouveau soit possible vu le climat actuel du pays et surtout la censure n'a jamais empêché les idées de se véhiculer, mais passons. Vous semblez oublier que dans une société démocratique c'est à la population de décider. Si les gens votent pour un président fasciste, il faut s'en remettre à leur décision, aussi déplorable soit-elle. Si on commence à faire taire les gens qu'on estime dangereux par peur de leur influence, fort bien, mais alors qu'on arrête de prétendre que nous somme dans une société démocratique et abrogeons la liberté d'expression pour la remplacer par des permissions. Personnellement, je trouverais ça désastreux mais si c'est ce que demande le peuple...

Ce que moi, je trouve absurde, c'est de tout mettre dans le même sac. Vous dites que vous êtes pour la liberté d'expression mais où est-elle si je n'ai que le choix d'être pour ou contre toutes ces lois d'un coup ?

Où est ma liberté d'expression d'être pour une de ces lois et contre une autre de ces lois ?

Ne trouvez-vous pas absurde que de voir décliner le monde en noir et blanc ? Moi, j'aime bien le gris.

Greem a écrit : Rassurez moi, c'est une boutade ?

Soyez logique jusqu'au bout, en m'indiquant que ma position est absurde, alors vous limitez ma liberté d'expression. C'était évidemment une boutade mais à vertu explicative néanmoins.

Fair a écrit :Bonjour cousins français,
Une autre petite question ... Y a-t-il un réel danger en France à laisser s'exprimer les négationnistes ? Je veux dire par là, serait-il possible que si des négationnistes s'exprimaient à la télévision et/ou seraient élus comme ministres que la France pourrait changer ses lois pour : enseigner cette "idée" dans les écoles, couper les dédommagements aux personnes juives, censurer les historiens sur l'holocauste, etc ...

Moi, ma fille de 9 ans est déjà rentrée à la maison en me demandant si c'était vrai que les juifs pouvaient tenir à vingt dans une voiture, si on avait pensé à les brûler au préalable pour qu'ils tiennent dans le cendrier ?

Ma fille a la chance d'avoir un père et une mère présents pour l'aider à comprendre la portée d'un tel propos mais qu'en est-il d'un enfant qui n'a pas ces épaules éducatives pour discuter avec lui de ce qu'il entend ?

Oui, j'en ai peur de ce danger, d'autant que l'histoire montre qu'il suffit pour le FN d'être au pouvoir pour faire un peu ce qu'il veut à la sauce fasciste , comme le FN à Orange qui a sucré les subventions des associations qu'il jugeait gauchiste, ou comme la casse de tout ce qui pouvait s'apparenter à de l'opposition.

Greem a écrit :On a bien comprit, c'est parce que vous craignez de voir un renouveau du nazisme que vous préférez interdire tous les propos négationnistes ou racistes. C'est, en somme, une sorte de principe de précaution. Moi ça me parait juste absurde, comme l'explique Fai je doute qu'un tel renouveau soit possible vu le climat actuel du pays et surtout la censure n'a jamais empêché les idées de se véhiculer, mais passons. Vous semblez oublier que dans une société démocratique c'est à la population de décider.

Le souci n'est pas d'"empêcher les idées de se véhiculer", mais de sanctionner ceux qui les affirment en public.
Tenir des propos négationnistes ou racistes, doivent être, selon moi, sanctionnés.
Rien n'empêche le débat, mais sanctionner marque la limite à ne pas dépasser.
Sinon, tout est permis.
Et pourquoi pas des émissions de télé expliquant pourquoi et comment l'holocauste n'a pas eu lieu, ou des magazines expliquant pourquoi les arabes et les noirs ne sont que des criminels?

embtw a écrit :Moi, ma fille de 9 ans est déjà rentrée à la maison en me demandant si c'était vrai que les juifs pouvaient tenir à vingt dans une voiture, si on avait pensé à les brûler au préalable pour qu'ils tiennent dans le cendrier ?

Ma fille a la chance d'avoir un père et une mère présents pour l'aider à comprendre la portée d'un tel propos mais qu'en est-il d'un enfant qui n'a pas ces épaules éducatives pour discuter avec lui de ce qu'il entend ?

Et ce malgré la loi, alors que faut-il faire ? Une nouvelle loi, pour interdire les blagues racistes à l'école ?

carlito a écrit :Sinon, tout est permis.
Et pourquoi pas des émissions de télé expliquant pourquoi et comment l'holocauste n'a pas eu lieu, ou des magazines expliquant pourquoi les arabes et les noirs ne sont que des criminels?

La télévision ce n'est pas l'espace public, les chaines ont une ligne éditoriale et des comptes à rendre au CSA, il y a une différence entre laisser une place à la liberté d'expression de tous et faire la propagande de contre-vérités.
Je prends un exemple hors contexte ce que l'on a reproché à Ardisson à juste titre ce n'est pas d'avoir laissé Meyssan expliqué ses thèses fantaisistes mais de ne pas s'être assuré d'avoir mis en face un contradicteur sérieux.
Je ne voie pas de problème à ce qu'on puisse parler de tout, la condition est de s'assurer qu'un "point de vue" minoritaire très controversé ne puisse pas avoir une tribune libre. Si le débat est publique les arguments des révisionnistes se font rétamés, s'il est interdit ils passent sous le manteau, et sans le filtre du contre argumentaire, tombent dans des mains qui n'ont pas forcément la capacité de mettre en doute cette propagande.

embtw a écrit :Ce que moi, je trouve absurde, c'est de tout mettre dans le même sac. Vous dites que vous êtes pour la liberté d'expression mais où est-elle si je n'ai que le choix d'être pour ou contre toutes ces lois d'un coup ?

Expliquez donc la logique qui vous pousse à vouloir interdire les propos négationnistes et pas les autres alors. Vous me sortez vos jolies cartes postales illustrées sur l'holocauste, mais que faite vous des autres ? Pourquoi ce traitement de faveur envers les juifs ?

embtw a écrit :Moi, ma fille de 9 ans est déjà rentrée à la maison en me demandant si c'était vrai que les juifs pouvaient tenir à vingt dans une voiture, si on avait pensé à les brûler au préalable pour qu'ils tiennent dans le cendrier ?

Ma fille a la chance d'avoir un père et une mère présents pour l'aider à comprendre la portée d'un tel propos mais qu'en est-il d'un enfant qui n'a pas ces épaules éducatives pour discuter avec lui de ce qu'il entend ?

Carrément, vous dramatisez pour une blague hilarante qu'on a raconté à votre fille... Impressionnant.