Forum Sceptique

Igor a écrit :J'trouve cette possibilité plus intéressante que la certitude que tout s'arrête avec la mort. À condition de rester agnostique. Parce que sinon, on risque effectivement de se faire imposer des vérités absurdes. (de là l'importance d'être sceptique)

quelque chose qu'on ne peut pas savoir = quelque chose qui n'existe pas

Cela ne veut pas dire que nécessairement ça n'existe pas, mais de façon pratique ça revient au même, et il est inutile d'affirmer son existence.

11:11 a écrit :Coincé entre ton siège d'auto et le volant, à 2 doigts de la morts Tu n'en foutreras rien de ton scepticisme tu seras prêt à croire n'importe quoi en autant que t'es plus mal. Et çà ne fera pas de toi un idiot, même si ton Dieu est Bugs Bunny What's up Doc?

Encore une variante du vieux, et faux, "il n'y a pas d'athée dans une tranchée" ...

Igor a écrit :J'trouve cette possibilité plus intéressante que la certitude que tout s'arrête avec la mort

Vous montrez par là que vous êtes moins agnostique que croyant: vous faites un lien que rien ne justifie entre ce "quelque chose de plus grand que nous" et la possibilité d'une vie après la mort. Objectivement, même si on admettait que ce bien vague "quelque chose" existait cela ne voudrait pas dire qu'il fasse en sorte que vous viviez après votre mort, ni même qu'il s'intéresse à vous. Votre vision de ce "quelque chose" qui est très influencée par l'idée d'un Dieu personnel, bref une vision teintée par les religions actuelles particulièrement les monothéismes judéo-chrétiens.

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Florence a écrit :Encore une variante du vieux, et faux, "il n'y a pas d'athée dans une tranchée"

Ne me dis pas que tu t'attendais à des arguments rationnels Il est évident que son truc est émotif, de l'ordre du "ressenti de la Vérité Vraie" que tout le monde devrait partager.

Jean-François

11:11 a écrit : croyez-vous en Dieu ?

NON
(en espérant que cette réponse puisse vous rendre service )

endormeur

Jean-Francois a écrit :

Igor a écrit :J'trouve cette possibilité plus intéressante que la certitude que tout s'arrête avec la mort

Vous montrez par là que vous êtes moins agnostique que croyant: vous faites un lien que rien ne justifie entre ce "quelque chose de plus grand que nous" et la possibilité d'une vie après la mort. Objectivement, même si on admettait que ce bien vague "quelque chose" existait cela ne voudrait pas dire qu'il fasse en sorte que vous viviez après votre mort, ni même qu'il s'intéresse à vous. Votre vision de ce "quelque chose" qui est très influencée par l'idée d'un Dieu personnel, bref une vision teintée par les religions actuelles particulièrement les monothéismes judéo-chrétiens.

Je ne pense pas, non. Dans quasiment toutes les religions, les croyants sont plus ou moins persuadés que l'entité(s) surnaturelle(s) qu'ils vénèrent et invoquent s'intéresse à eux (même lorsqu'il s'agit de leur propre nombril ).

Ne me dis pas que tu t'attendais à des arguments rationnels

Je te rassure, j'ai passé l'âge des voeux pieux et des contes de fées qui finissent bien.

Si je suis moins agnostique que ''croyant'' (comme vous dites Jean-François) c'est peut-être parce que l'hypothèse la plus simple pour rendre compte de l'existence d'une horloge implique de faire appel à l'existence d'un horloger plutôt que du hasard.

Même chose pour l'Univers. (principe de parcimonie oblige)

Hello Igor,

Igor a écrit :Si je suis moins agnostique que ''croyant'' (comme vous dites Jean-François) c'est peut-être parce que l'hypothèse la plus simple pour rendre compte de l'existence d'une horloge implique de faire appel à l'existence d'un horloger plutôt que du hasard.

Même chose pour l'Univers. (principe de parcimonie oblige)

Il y a 1001 arguments pour se convaincre de l’existence de Dieu. Ton argument ressemble à celui-ci :

2. ARGUMENT COSMOLOGIQUE

(1) Si je dis que quelque chose doit avoir une cause, elle a une cause.
(2) Je dis que l'univers doit avoir une cause.
(3) Donc l'univers a une cause.
(4) Donc Dieu existe.

http://jccabanel.pagesperso-orange.fr/t ... existe.htm

A+

Salut Fair,

Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il est plus simple d'admettre et de faire appel à une sorte de Dieu impossible à appréhender (ce que les agnostiques admettent) que de faire appel à une succession de hasards improbables pour tout expliquer.

Par ailleurs, ce qui n'a pas de cause c'est peut-être ce Dieu impossible à appréhender (s'il existe) au lieu de l'Univers.

Salut Igor,

Penses-tu que ce qui est nécessaire (exemple) a besoin d'une cause ?

Penses-tu que notre Univers est nécessaire ?

Moi, je réponds NON à la première question et "probablement" à la seconde.

Toi ?

Denis

Salut Denis,

Je répondrais que je l'sais pas, que faute de preuve vaut mieux douter.

Et pourquoi faudrait-il répondre oui ou non à ces questions?!

Igor a écrit :Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il est plus simple d'admettre et de faire appel à une sorte de Dieu impossible à appréhender (ce que les agnostiques admettent) que de faire appel à une succession de hasards improbables pour tout expliquer.

Plus simple ? Ce Dieu est le strict équivalent logique avec "Je ne sais pas ! (mais ça me dérange de l'admettre)". Il est totalement inutile, faussement explicatif et non prédictif. Un autre nom du néant ! Pourquoi s'encombrer d'un tel boulet ? Sa seule raison d'être est d'apporter une réponse illusoire à notre ignorance. L'explosion de la connaissance de notre Univers s'est produite justement quand on a renoncé à l'attitude magique que tu défends.

Il existe effectivement des hasards improbables... dont on est certain de l'occurrence : si on attend 100 milliards de secondes, un événement d'une seconde qui a une chance sur un milliard d'arriver se produira avec une quasi certitude (et même plusieurs fois). N'oublions pas que dans le calcul des probabilités il n'y a pas que le dénominateur qui compte : il existe aussi un numérateur.
C'est d'ailleurs souvent s'arrêter au dénominateur qui conduit à Dieu...

À Wooden Ali,

C'est justement cette attitude du ''je ne sais pas'' plutôt que celle qui conciste à affirmer ou nier strictement quelque chose qui a fait exploser les connaissances scientifiques.

De plus, ce Dieu ''je ne sais pas'' ne constitue même pas un frein puisqu'il se limite à n'être qu'une possibilité. (ce qui n'est pas le cas pour l'attitude que tu adopte même si elle exclu toute idée d'un Dieu)

Il ne s'agit pas d'une réponse illusoire à notre ignorance non plus mais d'une possibilité. (ce qu'on ne peut nier strictement quand on ne sait pas)

Salut à tous, bonjour Igor.

Igor a écrit :Si je suis moins agnostique que ''croyant'' (comme vous dites Jean-François) c'est peut-être parce que l'hypothèse la plus simple pour rendre compte de l'existence d'une horloge implique de faire appel à l'existence d'un horloger plutôt que du hasard.

Même chose pour l'Univers. (principe de parcimonie oblige)

Dans votre réflexion, je vois deux failles :

1 - Dans la référence au « hasard » comme explication pour les athées des phénomènes naturels, je pense que vous n'en faites qu'un ensemble de processus strictement aléatoires, que vous n'envisagez que la contingence, sans la nécessité ; or un évènement survenu de façon aléatoire peut entraîner des phénomènes nécessaires dans le système des lois physico-chimiques [au sans philosophique du terme : est dit nécessaire l'enchaînement des causes et des effets dans un système déterminé (André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie, éditions des Presses Universitaires de France, 16e édition 1988, p. 676)].

Je vous renvoie à celui qui en a parlé beaucoup mieux que moi, Jacques Monod, dans « Le hasard et la nécessité ».

2 - Le fameux principe de parcimonie (ou principe d'économie, ou rasoir d'Occam) que vous évoquez est enfreint dès que vous introduisez l'hypothèse « dieu » (quel qu'il soit, mais ici comme cause première), hypothèse non fondée, non prouvée et non féconde, qui pose beaucoup plus de problèmes qu'elle ne semble résoudre de questions.

Je vous rappelle cette anecdote (prise pour signature par un membre du forum, Aéroplaneur) :

Sur cette page, l'[url=http://www.math.unicaen.fr/~reyssat/laplace/#naporeplique]auteur[/url] a écrit :Rapporté par Victor Hugo : « M. Arago avait une anecdote favorite. Quand Laplace eut publié sa Mécanique céleste, disait-il, l'empereur le fit venir. L'empereur était furieux. "Comment, s'écria-t-il en apercevant Laplace, vous fait[es] tout le système du monde, vous donnez les lois de toute la création et dans tout votre livre vous ne parlez pas une seule fois de l'existence de Dieu ! Sire, répondit Laplace, je n'avais pas besoin de cette hypothèse." »

Igor a écrit :Par ailleurs, ce qui n'a pas de cause c'est peut-être ce Dieu impossible à appréhender (s'il existe) au lieu de l'Univers.

Vous contredisez l'appel à la parcimonie contenu dans votre message précédent. En effet, comme d'autres intervenants le signalent, l'hypothèse la plus parcimonieuse est bel et bien que l'univers n'a pas de cause puisque invoquer un "dieu impossible à appréhender" est une entité de raisonnement inutile. Après tout votre "succession de hasards improbables" est tout aussi valable dans le cas de l'existence de votre "dieu impossible à appréhender". Existence qu'il faut bien justifier si on veut être logique. Sauf que c'est seulement une vision de croyant qui ne remet pas en question sa vision de Dieu, qui Le tient pour une évidence, qui peut faire penser que l'hypothèse de l'"horloger" est une explication simple dans le cas de l'univers. Mais si on se penche vraiment sur cette trompeuse apparence de simplicité, on s'aperçoit que c'est pas mal plus compliqué que d'en rester à l'univers n'a pas de Cause.

C'est justement cette attitude du ''je ne sais pas'' plutôt que celle qui conciste à affirmer ou nier strictement quelque chose qui a fait exploser les connaissances scientifiques

C'est très simpliste et passablement faux. Se contenter de "je ne sais pas" est passif et ne mène à rien, il n'y a aucune curiosité dans cette attitude. La science consiste au contraire à affirmer des choses mais en se donnant les moyens de prouver objectivement ces affirmations.

Jean-François

Igor a écrit :Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il est plus simple d'admettre et de faire appel à une sorte de Dieu impossible à appréhender (ce que les agnostiques admettent) que de faire appel à une succession de hasards improbables pour tout expliquer.

Non, c'est faux, les agnostiques n'admettent pas l'existence ou même la possibilité d'une divinité, ils pensent que la question de son existence n'a aucune réponse à portée de l'humain et donc que la poser n'a aucun sens, scientifiquement parlant (puisque impossible à étudier et déterminer).

Agnostique, ça vient de a-gnosis, sans connaissance en grec.

Etant moi même agnostique, je le suis parce que je pense qu'il est impossible de formellement déterminer, quand on est "à l'intérieur" de l'ensemble qu'est l'univers, s'il existe une cause exogène à celui-ci (aussi étrange que soit le concept d'extérieur à l'univers...).
Si cette cause exogène existe, on peut légitimement penser y accoler la notion de divinité, puisque la divinité pour bon nombre de religion, est créatrice (ou du moins, il y a un créateur dans un certain nombre de religion) et que toute autre fonction (bon, barbu...)est clairement anthropocentrique et surtout, nécessite de violer les lois universelles pour exister, ce que la science ne peut pas postuler sans preuve.
Mais comme, selon moi, c'est hors de notre portée, du moins pour le moment, de savoir une telle chose, ça ne vaut pas bien le coup de se poser la question et elle n'a aucun sens scientifique.

Franchissons déjà le mur de Planck et on reparlera de Dieu après, si derrière on y comprend quelque chose et que le quelque chose ne peut, de façon formelle, pas exister de lui même.

Pourquoi (Jean-François) faudrait-il justifier l'existence d'un Dieu (surtout s'il est impossible à appréhender) mais pas de l'Univers?! Pourquoi L'Univers n'aurait pas besoin d'une cause mais Dieu en aurait besoin d'une?! D'ailleurs, il existe des choses qui n'ont aucune utilité, comme l'appendice.

À Carthaphilus,

J'pense que vous avez mal compris le livre de Monod. Au contraire, le hasard pur est la seule explication accepté en biologie moderne pour rendre compte de l'évolution humaine. (il n'y a aucune nécessité)

Pour ce qui est de l'affirmation de Laplace, c'était peut-être vrai à son époque. (à l'époque du déterminisme) Mais avec l'avènement de la physique quantique, il est admis qu'au delà de l'horizon prédictif (dans la théorie du chaos) rien ne peut être prédit. (ce qui donne un peu moins raison à Laplace quand il prétendait qu'il n'en avait pas eu besoin pour tout expliquer)

Igor a écrit :Pourquoi L'Univers n'aurait pas besoin d'une cause mais Dieu en aurait besoin d'une?!

C'est vous-même qui avez supposé que l'Univers a besoin d'une cause, alors si on suit votre propre logique, Dieu a besoin d'une cause aussi.

Mais si l'Univers n'a pas besoin d'une cause alors Dieu est inutile.

Si vous comprenez l'anglais, cette conférence du physicien Lawrence Krauss est assez fascinante:

http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

À Pardalis,

Pourquoi voulez-vous autant vous débarrasser cet appendice inutile?! (cé pas utile en science, mais ça peut l'être en philosophie) Il s'agissait d'une question philosophique n'est-ce pas?

Même Richard Dawkins dit qu'il n'y a PROBABLEMENT pas de Dieu, mais ne l'exclu pas complètement comme possibilité. (puisqu'il dit probablement)

Question 1:

Non

Question 2:

Si la question consiste à demander si j'ai intégré un modèle psycho-social incluant les notions de bien et de mal, la réponse est oui.

Igor a écrit :À Pardalis,

Pourquoi voulez-vous autant vous débarrasser cet appendice inutile?!}

Pourquoi devrions-nous le garder?

(cé pas utile en science, mais ça peut l'être en philosophie) Il s'agissait d'une question philosophique n'est-ce pas?

La philo c'est de la masturbation. J'aime mieux le concret de la science.

On peut philosopher jusqu'à la fin des temps, reste que le concept de Dieu est un concept vide, un raccourci gratuit pour ceux qui sont à court d'arguments.

Même Richard Dawkins dit qu'il n'y a PROBABLEMENT pas de Dieu, mais ne l'exclu pas complètement comme possibilité. (puisqu'il dit probablement)

Ça c'est parce qu'il est honnête intellectuellement. Je sais que c'est assez rare.

Encore une fois, ce que l'on ne peut pas savoir = ce qui n'existe pas (à toutes fins pratiques)

En passant, si vous tenez à comparer le concept de Dieu à l'appendice, j'imagine qu'il est inutile de vous rappeler que souvent l'appendice s'enflamme, et menace la vie de la personne, et doit être retiré rapidement.

Igor a écrit :l'hypothèse la plus simple pour rendre compte de l'existence d'une horloge implique de faire appel à l'existence d'un horloger plutôt que du hasard.
Même chose pour l'Univers. (principe de parcimonie oblige)

Quand je vois une horloge, je reconnais une horloge, chose que j'ai vu maintes fois toute ma vie, et je sais qu'elle est construite par un horloger parce que je sais qu'un horloger l'a construite, et non par simple déduction ou principe de parcimonie.

Pour le reste de l'univers c'est donc complètement différent et n'a aucune espèce de comparaison. L'hypothèse qu'un dieu tout puissant l'aurais créé constitue l'hypothèse la moins plausible, la plus compliqué, et donc ne correspondrait pas du tout à ce principe de parcimonie.

Si par "hasard" vous parlez particulièrement de l'évolution, alors non, l'évolution ne démontre pas que les espèces en sont à leur état présent par "pur hasard". Ce serait ne rien comprendre à ce qu'est l'évolution.

Igor a écrit :Si je suis moins agnostique que ''croyant'' (comme vous dites Jean-François) c'est peut-être parce que l'hypothèse la plus simple pour rendre compte de l'existence d'une horloge implique de faire appel à l'existence d'un horloger plutôt que du hasard.

Même chose pour l'Univers. (principe de parcimonie oblige)

Je déteste cet argument. C'est un argument qui se contredit lui-même. Et moi, une telle irrationalité me fait grincer des dents, comme quand quelqu'un griffe un tableau ou gratte son assiette avec sa fourchette. C'est agressant.

On dit d'abord que l'Univers a besoin d'un Créateur parce qu'il est encore plus complexe et merveilleux qu'une horloge qui elle-même a forcément un horloger,
Mais on nous dit souvent ensuite que ce Créateur est lui-même encore plus complexe et merveilleux que l'Univers,
Alors, logiquement, nous demandons: «Donc ce Créateur a lui aussi un Créateur?»
Ce à quoi on nous répond que le Créateur a toujours existé depuis toujours ou qu'il est apparu de lui-même...
Donc si une chose peut être encore plus complexe que l'univers sans avoir besoin de créateur... pourquoi est-ce que l'univers ne pourrait pas exister sans l'aide d'un créateur?

Pour répondre à Pardalis, on peut vivre avec ou sans appendice. Mais dans les deux cas, vous remarquerai que ça n'empêche pas d'être colon! Pensez-vous qu'il faut opérer par prévention?

Pour répondre à Feel O'Zof, c'est peut-être parce que pour l'Univers, on sait qu'il n'est pas intelligent? (de là l'idée peut-être un peu trop anthropocentriste d'un Grand horloger)

Il s'agit seulement d'une supposition philosophique évidemment. (mais plus élégante que d'autres par sa simplicité moi j'trouve)

Rien n'empêche de faire de la science comme si de rien n'était. (pas nécessaire de nier cette possibilité non plus)

Igor a écrit :J'pense que vous avez mal compris le livre de Monod. Au contraire, le hasard pur est la seule explication accepté en biologie moderne pour rendre compte de l'évolution humaine. (il n'y a aucune nécessité)

Moi, je pense qui vous n'avez pas lu ce livre, ni compris la théorie de l'évolution.

Jacques Monod a écrit :Une protéine globulaire c'est déjà, à l'échelle moléculaire, une véritable machine par ses propriétés fonctionnelles, mais non, nous le voyons maintenant, par sa structure fondamentale où rien ne se discerne que le jeu de combinaisons aveugles. Hasard capté, conservé, reproduit par la machinerie de l'invariance et ainsi converti en ordre, règle, nécessité. [...]
Mais une fois inscrit dans la structure de l'ADN, l'accident singulier et comme tel essentiellement imprévisible [l'altération de l'ADN] va être mécaniquement et fidèlement répliqué et traduit, c'est-à-dire à la fois multiplié et transposé à des millions ou des milliards d'exemplaires. Tiré du règne du pur hasard, il entre dans celui de la nécessité, des certitudes les plus implacables.

Référence : Jacques Monod, Le hasard et la nécessité, éditions du Seuil, 1970, respectivement page 112 et 135 ; c'est moi qui souligne. Voir pour confirmation ici.

Igor a écrit :[...] physique quantique [...]

Je n'aurais l’inconvenance de vous demander de nous expliquer en quoi la physique quantique justifie votre hypothèse.

Igor a écrit :Même Richard Dawkins dit qu'il n'y a PROBABLEMENT pas de Dieu, mais ne l'exclu pas complètement comme possibilité. (puisqu'il dit probablement)

Richard Dawkins explique surtout « Pourquoi il est presque certain que dieu n'existe pas ».