Derrière le drame du Berger Blanc

[Charles Danten]

Je ne prétends pas qu'il n'y a pas d'animaux heureux en captivité, mais c'est l'exception qui confirme la règle. Il faut voir l'économie de l'ensemble qui est fort négative lorsqu'on fait un bilan systématique de tous les problèmes qui sont engendrés par ce phénomène relativement récent et propre aux sociétés riches.

Citations d'études scientifiques étayant ces deux allégations, dans des revues scientifiques réputées à comité éditorial ?

Les revues scientifiques à comité éditorial sont loin d'être fiables. La science est désormais aux prises avec un problème majeur à cause des scientifiques mercenaires qui sont payés pour écrire des articles qui vont dans le sens de leurs employeurs.
Bien des « études » en zoothérapie sont commanditées, voire effectuées, par les propriétaires eux-mêmes des centres de thérapie. Quant au périodique scientifique Anthrozoös, et bien, il appartient à la Fondation Waltham et la Delta Society aux États-Unis et en Angleterre, l’équivalent en France de l’Association française d’information et de recherche sur l’animal de compagnie (AFIRAC), des sociétés appartenant à l’industrie des aliments pour animaux. Leur mission principale est de promouvoir la zoomanie et cultiver la désinformation. Comme le dit l’ethnologue français Jean-Pierre Digard, « les soutiens financiers sont accordés en priorité aux études sur l’alimentation des animaux (qui peuvent se traduire par une diversification des produits offerts à la vente), sur l’attachement des maîtres à leurs animaux, sur les bienfaits des animaux sur la santé des humains (dont dépend principalement la consommation) ou sur le bien-être animal qui se traduira positivement en terme d’image et de revenus » : Jean-Pierre Digard. Ouvr. cité, p. 195-199. pris le contrôle
Pour avoir un coup d’œil sur la recherche en zoothérapie, il faut lire cet article qui résume à peu près tout ce qui ne va pas dans le monde bizarre de la recherche en zoothérapie : Lana Kaiser et al (2004). « Can a week of therapeutic riding make a différence? A pilot study. » Anthrozoös, 17 (1), p. 63-72.
Pour ceux qui auraient encore des doutes voir : David Michaels (2008). Doubt is Their Product. How Industry’s Assault on Science Threatens your Health. Oxford University Press; Bruce Psaty (2006). « Recent trials in hypertension: Compelling science or commercial speech ? » Journal of the American Medical Association; Richard Smith. « Medical Journals Are an Extension of the Marketing Arm of Pharmaceutical Companies,» [en ligne].
http://www.plosmedicine.org/article/inf ... 138PLoSMed
(page consultée en mai 2011)

Je fais d'ailleurs ce bilan dans un article qui paraîtra dans le prochain numéro du magazine des sceptiques du Québec.

Le magaz' des Sceptiques du Québec, c'est bien mignon, mais guère représentatif d'une littérature scientifique de haut niveau.

Aucune revue scientifique ne publira une étude de ce genre. D'abord parce qu'elle est trop longue et ensuite parce qu'il n'y a pas d'intérêt. Les sujets animaliers dans notre société sont souvent considérés avec dérision.
Je m'efforce par respect pour mes lecteurs de toujours bien documenter mes articles, avec des sources primaires et secondaires.
J'ai assez de bagage académique pour être pris au sérieux. Je connais en outre très bien le sujet non seulement des animaux, mais de la science. J'ai plusieurs formations universitaires : agronomie (zootechnie), médecine vétérinaire, éthique (philosophie). Récemment j'ai entrepris une maîtrise en traduction biomédical où je dois prendre des cours en épidémiologie à la faculté de médecine. J'ai travaillé comme vétérinaire pendant près de vingt ans dans à peu près tous les domaines de la profession.Je suis en outre complètement libre de tout intérêt pécunier. Je ne fais pas ça pour gagner ma vie. Au contraire, j'ai tout laissé, profession, amis, maison, compte en banque, pour poursuivre dans cette voie. Je pense avoir suffisamment de qualifications pour me prononcer sur ce sujet et être crédible.
Enfin, en ce qui concerne l'autorité, je me méfie des spécialistes. Ils certes beaucoup plus de chances d'avoir raison que le commun des mortels mais ils sont loin d'être infaillibles. Ils ont sujets à l'erreur et aux préjugés comme les autres et dans le monde d'aujourd'hui beaucoup d'entre eux mangent dans la main de ceux qui les font briller dans l’esprit de cette citation du grand et regretté cinéaste québécois Pierre Falardeau : « Si les riches sont pleins de merde, les pauvres sont des trous d’cul et tout ce qu’un trou d’cul veut c’est être plein de merde. »
Tenez-vous en aux faits, comme ça vous ne vous tromperez pas.
Ne prenez pas les sceptiques à la légère, Florence. Ils font un travail d'éducation exceptionnel, que personne ne fait. La plupart sont des scientifiques à la retraite très compétents et dévoués. D'autres sont des autodidactes extrêmement intelligents. Et ils font tout ça bénévolement pour essayer de mettre un peu d'ordre dans la confusion mentale qui fait la loi présentement. Ce sont pour ainsi dire les seuls à m'avoir donner une tribune figurez-vous tellement ils sont ouvert aux idées nouvelles.

Selon un sondage américain, on estime que seulement 1% des propriétaires connaissent la moindre choses sur les animaux qu'ils gardent en captivité. Un grand nombre de personnes éprouvent de la difficulté à juger de la santé de leurs animaux. Et il n'y a pas que les problèmes psychologiques à prendre en compte. Une quantité indéterminée d'animaux somatisent l'anxiété chronique engendrée par leur condition de domestiquée. La domestication en soi est associée à une perte de longévité remarquable.

J'ai donné déjà une référence à cette citation ci-dessus.

Les animaux sont des sortes de prozacs vivants qui servent à éponger, fort mal d'ailleurs, les problèmes de la condition humaine qui ne font que s'aggraver en douce mine de rien derrière une façade de bonheur.
À moins de faire face à la musique, on ne règle jamais ces problèmes.

Et vos qualifications pour asséner un tel diagnostic sont ?

À titre d'humain qui a ses problèmes comme les autres. Moi aussi, j'ai été élevé dans cette société. À ce titre, J'ai encore encore beaucoup de choses à régler. Ces problèmes sont notoires et relèvent du gros bon sens. Pas besoin d'être psychiatre pour savoir que c'est vrai. À 58 ans, il y a longtemps que je ne crois plus au père Noël. Qu'est-ce que vous croyez?

Et puis, il n'y a pas que son petit plaisir qui compte. Lorsqu'on aime et respecte quelque chose, on en fait pas un domestiqué pour éviter de se retrouver seul à la maison lorsqu'on rentre du travail ou parce qu'on est incapable de faire une marche sans être accompagné.

A nouveau, de quelle autorité vous permettez-vous de jeter ainsi l'opprobe sur la majorité des "propriétaires" d'animaux domestiques/de compagnie ?

Je viens de répondre à cette question, je crois.

On se permet de le faire entre autres avec les animaux parce qu'on les considère comme des ressources naturelles. En d'autres mots au-delà de nos besoins immédiats, les animaux ont très peu de valeur en soi, quoi que l'on dise.

Il est question d'un amour égoïste.

Sylvia Browne vous a mis en contact avec l'esprit désincarné de Freud ?

Je viens de répondre à cette question je crois.

Enfin, je vous dirais que les esclavagiste de l'époque antebellum aux États-Unis, avaient exactement le même discours à propos des Noirs. Mais c'est une autre question que je n'ai pas le temps de développer dans le cadre d'un forum comme celui-ci.

Après Hitler aimant ses chiens, les esclavagistes américains ... votre argumentaire fleure bon la rationalité ....

Ça n'a rien à voir avec la rationalité. Je ne traite pas les gens de nazis. On peut très bien partager l'amour des nazis pour Wagner, la choucroute et les animaux sans pour autant être un nazi soi-même.
Quant aux esclavagistes américain, l'histoire nous apportent souvent des témoignages qui nous aident à mieux comprendre le présent. C'est choquant de se voir dans ce miroir, mais c'est aussi pédagogique.

[Jean-Francois]

J'ai assez de bagage académique pour être pris au sérieux. Je connais en outre très bien le sujet non seulement des animaux, mais de la science. J'ai plusieurs formations universitaires : agronomie (zootechnie), médecine vétérinaire, éthique (philosophie)

Une recherche sur Pubmed et ISI (des moteurs de recherche d'articles scientifiques) ne retrace aucun article scientifique à votre nom. Vous êtes peut-être un très bon clinicien mais vous ne semblez avoir aucun bagage de recherche. Le contraire m'étonnerait à voir la manière décousue dont vous abordez la question, en amalgamant un grand nombre de problèmes différents en une soupe plutôt confuse.

Quant à votre compréhension des animaux, c'est pas toujours très clair: vous disiez qu'un chien est encore un loup ("le chien sera toujours un loup [...]") mais "dénaturé privé d'une grande partie de ses instincts". Si le chiens est "privé [des] instincts [du loup]", c'est parce qu'il n'est plus un loup. (J'ai interprété votre phrase charitablement, si vous vouliez dire que le chien "est privé des instinct du chien" c'est seulement faux.) Les chiens sont le résultat d'une très longue co-évolution avec l'humain (> 80 000 ans), selon une relation qui touche au mutualisme, à l'échange réciproque. En ceci, ils ne sont pas "dénaturés", ils ont évolué différemment. Ce ne sont pas des loups et leurs instincts sont différents de ceux des loups. Et parmi leurs instincts, on retrouve cette capacité à socialiser avec l'humain qui fait que le chien supporte pas si mal que ça la domesticité.

Je pense avoir suffisamment de qualifications pour me prononcer sur ce sujet et être crédible

Je suis plutôt sympathique à certains points de votre démarche (telle que je la comprends). Toutefois, je trouve que vous vous y prenez fort mal. Votre volonté d'exagérer le portrait des choses, votre recherche de la provocation et ce défaitisme qui suintent de vos messages ne rehausseront pas votre crédibilité. Au contraire, ils placent la discussion sur un plan émotif/subjectif et non sur un plan objectif/rationnel, et favorisent des répliques plutôt qu'un échange réfléchi.

Ne remarquez-vous pas que votre "pédagogie" est stérile? Ce n'est pas en lançant un discours de culpabilisation et en paraissant défendre qu'il faut arrêter d'avoir des animaux de compagnie* que vous attirerez les appuis. Surtout, vous semblez absolument incapable de vous adapter à votre auditoire.

Jean-François

* Ce n'est sans doute pas ce que vous voulez dire mais, à cause de l'absence de nuances dans vos propos, c'est l'impression qui s'en dégage et qui provoque le plus de réactions.

[Charles Danten]

Je ne prétends pas qu'il n'y a pas d'animaux heureux en captivité, mais c'est l'exception qui confirme la règle. Il faut voir l'économie de l'ensemble qui est fort négative lorsqu'on fait un bilan systématique de tous les problèmes qui sont engendrés par ce phénomène relativement récent et propre aux sociétés riches.

Citations d'études scientifiques étayant ces deux allégations, dans des revues scientifiques réputées à comité éditorial ?

Les revues scientifiques à comité éditorial sont loin d'être fiables. La science est désormais aux prises avec un problème majeur à cause des scientifiques mercenaires qui sont payés pour écrire des articles qui vont dans le sens de leurs employeurs.
Bien des « études » en zoothérapie sont commanditées, voire effectuées, par les propriétaires eux-mêmes des centres de thérapie. Quant au périodique scientifique Anthrozoös, et bien, il appartient à la Fondation Waltham et la Delta Society aux États-Unis et en Angleterre, l’équivalent en France de l’Association française d’information et de recherche sur l’animal de compagnie (AFIRAC), des sociétés appartenant à l’industrie des aliments pour animaux. Leur mission principale est de promouvoir la zoomanie et cultiver la désinformation. Comme le dit l’ethnologue français Jean-Pierre Digard, « les soutiens financiers sont accordés en priorité aux études sur l’alimentation des animaux (qui peuvent se traduire par une diversification des produits offerts à la vente), sur l’attachement des maîtres à leurs animaux, sur les bienfaits des animaux sur la santé des humains (dont dépend principalement la consommation) ou sur le bien-être animal qui se traduira positivement en terme d’image et de revenus » : Jean-Pierre Digard. Ouvr. cité, p. 195-199. pris le contrôle
Pour avoir un coup d’œil sur la recherche en zoothérapie, il faut lire cet article qui résume à peu près tout ce qui ne va pas dans le monde bizarre de la recherche en zoothérapie : Lana Kaiser et al (2004). « Can a week of therapeutic riding make a différence? A pilot study. » Anthrozoös, 17 (1), p. 63-72.
Pour ceux qui auraient encore des doutes voir : David Michaels (2008). Doubt is Their Product. How Industry’s Assault on Science Threatens your Health. Oxford University Press; Bruce Psaty (2006). « Recent trials in hypertension: Compelling science or commercial speech ? » Journal of the American Medical Association; Richard Smith. « Medical Journals Are an Extension of the Marketing Arm of Pharmaceutical Companies,» [en ligne].
http://www.plosmedicine.org/article/inf ... 138PLoSMed
(page consultée en mai 2011)

Je fais d'ailleurs ce bilan dans un article qui paraîtra dans le prochain numéro du magazine des sceptiques du Québec.

Le magaz' des Sceptiques du Québec, c'est bien mignon, mais guère représentatif d'une littérature scientifique de haut niveau.

Aucune revue scientifique ne publira une étude de ce genre. D'abord parce qu'elle est trop longue et ensuite parce qu'il n'y a pas d'intérêt. Les sujets animaliers dans notre société sont souvent considérés avec dérision.
Je m'efforce par respect pour mes lecteurs de toujours bien documenter mes articles, avec des sources primaires et secondaires.
J'ai assez de bagage académique pour être pris au sérieux. Je connais en outre très bien le sujet non seulement des animaux, mais de la science. J'ai plusieurs formations universitaires : agronomie (zootechnie), médecine vétérinaire, éthique (philosophie). Récemment j'ai entrepris une maîtrise en traduction biomédical où je dois prendre des cours en épidémiologie à la faculté de médecine. J'ai travaillé comme vétérinaire pendant près de vingt ans dans à peu près tous les domaines de la profession.Je suis en outre complètement libre de tout intérêt pécunier. Je ne fais pas ça pour gagner ma vie. Au contraire, j'ai tout laissé, profession, amis, maison, compte en banque, pour poursuivre dans cette voie. Je pense avoir suffisamment de qualifications pour me prononcer sur ce sujet et être crédible.
Enfin, en ce qui concerne l'autorité, je me méfie des spécialistes. Ils ont certes beaucoup plus de chances d'avoir raison que le commun des mortels, mais ils sont loin d'être infaillibles. Ils ont sujets à l'erreur et aux préjugés comme les autres et dans le monde d'aujourd'hui beaucoup d'entre eux mangent dans la main de ceux qui les font briller dans l’esprit de cette citation du grand et regretté cinéaste québécois Pierre Falardeau : « Si les riches sont pleins de merde, les pauvres sont des trous d’cul et tout ce qu’un trou d’cul veut c’est être plein de merde. »
Tenez-vous en aux faits, comme ça vous ne vous tromperez pas.
Ne prenez pas les sceptiques à la légère, Florence. Ils font un travail d'éducation exceptionnel, que personne ne fait. La plupart sont des scientifiques à la retraite très compétents et dévoués. D'autres sont des autodidactes extrêmement intelligents. Et ils font tout ça bénévolement pour essayer de mettre un peu d'ordre dans la confusion mentale qui fait la loi présentement. Ce sont pour ainsi dire les seuls à m'avoir donner une tribune figurez-vous tellement ils sont ouvert aux idées nouvelles.

Selon un sondage américain, on estime que seulement 1% des propriétaires connaissent la moindre choses sur les animaux qu'ils gardent en captivité. Un grand nombre de personnes éprouvent de la difficulté à juger de la santé de leurs animaux. Et il n'y a pas que les problèmes psychologiques à prendre en compte. Une quantité indéterminée d'animaux somatisent l'anxiété chronique engendrée par leur condition de domestiquée. La domestication en soi est associée à une perte de longévité remarquable.

Référence ? Citations ?

J'ai donné déjà une référence à cette citation ci-dessus.[/

Les animaux sont des sortes de prozacs vivants qui servent à éponger, fort mal d'ailleurs, les problèmes de la condition humaine qui ne font que s'aggraver en douce mine de rien derrière une façade de bonheur.
À moins de faire face à la musique, on ne règle jamais ces problèmes.

Et vos qualifications pour asséner un tel diagnostic sont ?

À titre d'humain qui a ses problèmes comme les autres. Moi aussi, j'ai été élevé dans cette société, qu'est-ce que vous croyez? Ces problèmes sont notoires et relèvent du gros bon sens. Pas besoin d'être psychiatre pour savoir que c'est vrai. À 58 ans, il y a longtemps que je ne crois plus au père Noël.

Et puis, il n'y a pas que son petit plaisir qui compte. Lorsqu'on aime et respecte quelque chose, on en fait pas un domestiqué pour éviter de se retrouver seul à la maison lorsqu'on rentre du travail ou parce qu'on est incapable de faire une marche sans être accompagné.

A nouveau, de quelle autorité vous permettez-vous de jeter ainsi l'opprobe sur la majorité des "propriétaires" d'animaux domestiques/de compagnie ?

On se permet de le faire entre autres avec les animaux parce qu'on les considère comme des ressources naturelles. En d'autres mots au-delà de nos besoins immédiats, les animaux ont très peu de valeur en soi, quoi que l'on dise.

Il est question d'un amour égoïste.

Sylvia Browne vous a mis en contact avec l'esprit désincarné de Freud ?
Je viens de répondre à cette question je crois.

Enfin, je vous dirais que les esclavagiste de l'époque antebellum aux États-Unis, avaient exactement le même discours à propos des Noirs. Mais c'est une autre question que je n'ai pas le temps de développer dans le cadre d'un forum comme celui-ci.

Après Hitler aimant ses chiens, les esclavagistes américains ... votre argumentaire fleure bon la rationalité ....

Ça n'a rien à voir avec la rationalité. Je ne traite pas les gens de nazis. On peut très bien partager l'amour des nazis pour Wagner, la choucroute et les animaux sans pour autant être un nazi soi-même.
Quant aux esclavagistes américain, l'histoire nous apportent souvent des témoignages qui nous aident à mieux comprendre le présent. C'est choquant de se voir dans ce miroir, mais c'est aussi pédagogique et vivifiant. [/quote][/quote]

[Charles Danten]

Salut Raphy,

Tu dis :

Si ça fait le bonheur de la famille et de l'animal, où est le problème ?

Excellent argument-bulldozer.

Parmi les arguments-trottinettes de Charles Danten, un des plus faiblards, c'est celui de l'esclavage :

La vie des animaux de compagnie s’apparente bien plus à un esclavage qu’au paradis familial qu’on nous renvoie en boucle fermée dans tous les médias occidentaux.

On voit qu'il ne connaît pas ma chatte.

Dans nos relations, c'est beaucoup plus moi qui suis son esclave, que l'inverse.

Et elle m'a très bien dressé.

Denis

C'est un commentaire qui revient souvent chez les propriétaires d'animaux. Cela donne l'impression que les animaux sont là par choix et que ce sont eux qui mènent la barque. Ce qui est faux. Pour moi cela dénote à quel point les animaux sont dépendants de nous.
Je cite ici le scientifique Yi Fu Tuan de l’Université Yale aux États-Unis: « de tels gestes d’affection ne sont possibles que dans des relations inégales. Ce sont des gestes de condescendance et de paternalisme qui adoucissent l’exploitation en lui donnant un visage plus humain. Sans eux, il n’y aurait que des victimes. Ils soulagent la souffrance associée à la domination et à l’esclavage. La domination teintée d’affection produit un animal de compagnie » .

[Charles Danten]

Pour éviter que ça parte dans trop plein de directions, je ne réponds pas à tout:

F- pourquoi la logique marchande? D'où vient-elle? Pouvons-nous la changer pour une logique plus conviviale qui tient compte des autres, de la nature et des animaux?

La logique marchande est un problème sociétal général issu de l'implantation généralisée d'une vision en forme de capitalisme "libéral" qui cherche à faire croire que la "productivité" doit mener à une vie meilleure. C'est une vision qui fait en sorte que le but devient, pour certaines personnes (vétérinaires, vendeurs, etc.), "gagner toujours plus de fric" et non "soigner" ou, plus généralement, "faire attention" aux animaux. Le problème n'est pas seulement en cause dans le cas des soins vétérinaires, il est beaucoup plus large que ça.

G- Quel est le message véritable que nous donnons aux enfants en leur faisant croire, bêtement, que la vie sans animaux est indispensable?

Pourquoi "bêtement"? Parce que vous avez une vision très négative de la zoothérapie (qui est souvent moins dirigée vers les enfants que vers les personnes âgées), il faudrait que le message soit "toujours" bête?


Bêtement sans réfléchir aux conséquences au sens large en transmettant des idées reçues sans même se demander si elles sont vraies.
Contrairement aux idées reçues, les plus gros consommateurs d'animaux ne sont pas des personnes âgées. Toutes les couches sociales sont concernées, aussi bien les cadres que les agriculteurs, les ouvriers et les artisans.

France:

Les plus grands consommateurs d’animaux de compagnie sont dans cet ordre, les familles nombreuses, les couples sans enfants et enfin les personnes seules, notamment les étudiants.. Dans les foyers, les soins aux animaux sont traditionnellement délégués aux femmes qui sont généralement perçues, selon l’historienne américaine Katherine C. Grier, comme étant plus humaines que les hommes.
Jean-Pierre Diggard (2005). Les français et leurs animaux: Ethnologie d’un phénomène de société. Fayard ; p. 26 ;

Au Québec:

Parmi les nombreuses autres informations disponibles, il est intéressant de souligner que ce sont les 35-44 ans qui hébergent le plus de chats avec 40 % des logements ou maisons. En contrepartie, les 18-24 ans et les plus de 65 ans ont le moins de chats avec seulement 9 %. Au niveau de l’occupation, ce sont les employés de bureau et de services qui se portent acquéreurs le plus souvent d’un chat avec 32 % et les retraités qui en ont le moins avec 22 %. Et c’est en milieu urbain que l’on retrouve le plus de foyers avec des chats, soit 33 % pour le Grand Montréal et 34 % pour le Grand Québec. Dans le reste de la province, ce chiffre tombe à 24 %.

En ce qui concerne les chiens, c’est dans la tranche d’âge 45-54 ans que l’on retrouve la plus importante proportion de propriétaires de chien avec 32 %. De même, l’est de la province se démarque avec le plus fort pourcentage de foyers abritant un chien, soit 35 %. En ce qui a trait à la scolarité, on remarque que ce sont ceux qui ont terminé des études universitaires qui en détiennent le moins avec seulement 15 %, comparativement à 29 % de ceux qui n’ont complété qu’un niveau primaire ou secondaire. Au niveau de l’occupation, les étudiants possèdent moins de chiens avec 11 % et ceux restant à la maison en ont le plus avec 45 %.

Sondage Léger pour le compte de l‘Académie de médecine vétérinaire du Québec, [en ligne].
http://www.veterinet.net/services/nouve ... 3.4&no=674 (page consultée en juin 2010).


L'humain est un animal, il a besoin d'autres animaux (et des végétaux) dans son environnement. Il y a certainement moyen d'expliquer aux enfants ce que sont (et ne sont pas) les animaux, et ainsi de leur faire comprendre la vie, sans chercher à tout prix à leur vendre l'adoption d'un animal. Peut-être parce que je suis biologiste, je trouve que c'est quelque chose d'important que de leur faire comprendre ce qu'est un animal afin qu'ils comprennent mieux que c'est fragile (comme eux) et, par extension, l'importance de préserver la richesse des écosystèmes.

Le plus grand service que l'on puisse rendre aux enfants est de leur enseigner qui si on aimait les animaux on les laisserait tranquille. Oui l'humain a besoin des animaux et de tous les êtres vivants de la terre mais on peut choisir de ne plus en faire nos prisonniers. Il n'y a rien de plus beau qu'un animal libre. L'image de la détention n'a rien de pédagogique. Vous faites par ailleurs un appel à la tradition.

H- Pourquoi sommes-nous incapable devoir que les soins vétérinaires vu de la perspective d'un animal sont absurdes?

Vous pensez qu'un chat, un chien, une vache, etc. préfère souffrir que d'arrêter de souffrir? Qu'un animal a besoin de vivre dans a douleur? Drôle d'idée pour un vétérinaire. De plus, une grande partie des soins que les gens prodiguent à leurs animaux domestiques part d'une forme d'empathie qui, même si elle conduit souvent à des actions irrationnelles, est une grande qualité chez l'humain.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait laissé souffrir les animaux. J'essaie de montrer que ces soins s'ils sont justifiés dans le contexte actuel sont absurdes vu de la perspective d'un animal; une forme occulte d'anthropomorphisme. Ils s'appuient sur un malentendu qui consiste à croire que les besoins des animaux sont les mêmes que les nôtres. Il est parfois cruel d'être bon. Si nous sommes habiles à déceler la cruauté manifeste, nous sommes aveugles à la cruauté latente, précisément parce qu'elle se cache derrière le masque des bonnes intentions.

Ce qui m'apparait absurde c'est - comme pour les humains, d'ailleurs - l'acharnement thérapeutique. Ce sont les sommes folles que certaines personnes vont dépenser pour leurs animaux.

C'est à eux-même qu'ils font plaisir. C'est une manière de démontrer combien ils sont bons. Il y a beaucoup d'ostention dans tout cela

Jean-François

[Charles Danten]

Pour éviter que ça parte dans trop plein de directions, je ne réponds pas à tout:

F- pourquoi la logique marchande? D'où vient-elle? Pouvons-nous la changer pour une logique plus conviviale qui tient compte des autres, de la nature et des animaux?

La logique marchande est un problème sociétal général issu de l'implantation généralisée d'une vision en forme de capitalisme "libéral" qui cherche à faire croire que la "productivité" doit mener à une vie meilleure. C'est une vision qui fait en sorte que le but devient, pour certaines personnes (vétérinaires, vendeurs, etc.), "gagner toujours plus de fric" et non "soigner" ou, plus généralement, "faire attention" aux animaux. Le problème n'est pas seulement en cause dans le cas des soins vétérinaires, il est beaucoup plus large que ça.

G- Quel est le message véritable que nous donnons aux enfants en leur faisant croire, bêtement, que la vie sans animaux est indispensable?

Pourquoi "bêtement"? Parce que vous avez une vision très négative de la zoothérapie (qui est souvent moins dirigée vers les enfants que vers les personnes âgées), il faudrait que le message soit "toujours" bête?


Bêtement sans réfléchir aux conséquences au sens large en transmettant des idées reçues sans même se demander si elles sont vraies.
Contrairement aux idées reçues, les plus gros consommateurs d'animaux ne sont pas des personnes âgées. Toutes les couches sociales sont concernées, aussi bien les cadres que les agriculteurs, les ouvriers et les artisans.

France:

Les plus grands consommateurs d’animaux de compagnie sont dans cet ordre, les familles nombreuses, les couples sans enfants et enfin les personnes seules, notamment les étudiants.. Dans les foyers, les soins aux animaux sont traditionnellement délégués aux femmes qui sont généralement perçues, selon l’historienne américaine Katherine C. Grier, comme étant plus humaines que les hommes.
Jean-Pierre Diggard (2005). Les français et leurs animaux: Ethnologie d’un phénomène de société. Fayard ; p. 26 ;

Au Québec:

Parmi les nombreuses autres informations disponibles, il est intéressant de souligner que ce sont les 35-44 ans qui hébergent le plus de chats avec 40 % des logements ou maisons. En contrepartie, les 18-24 ans et les plus de 65 ans ont le moins de chats avec seulement 9 %. Au niveau de l’occupation, ce sont les employés de bureau et de services qui se portent acquéreurs le plus souvent d’un chat avec 32 % et les retraités qui en ont le moins avec 22 %. Et c’est en milieu urbain que l’on retrouve le plus de foyers avec des chats, soit 33 % pour le Grand Montréal et 34 % pour le Grand Québec. Dans le reste de la province, ce chiffre tombe à 24 %.

En ce qui concerne les chiens, c’est dans la tranche d’âge 45-54 ans que l’on retrouve la plus importante proportion de propriétaires de chien avec 32 %. De même, l’est de la province se démarque avec le plus fort pourcentage de foyers abritant un chien, soit 35 %. En ce qui a trait à la scolarité, on remarque que ce sont ceux qui ont terminé des études universitaires qui en détiennent le moins avec seulement 15 %, comparativement à 29 % de ceux qui n’ont complété qu’un niveau primaire ou secondaire. Au niveau de l’occupation, les étudiants possèdent moins de chiens avec 11 % et ceux restant à la maison en ont le plus avec 45 %.

Sondage Léger pour le compte de l‘Académie de médecine vétérinaire du Québec, [en ligne].
http://www.veterinet.net/services/nouve ... 3.4&no=674 (page consultée en juin 2010).


L'humain est un animal, il a besoin d'autres animaux (et des végétaux) dans son environnement. Il y a certainement moyen d'expliquer aux enfants ce que sont (et ne sont pas) les animaux, et ainsi de leur faire comprendre la vie, sans chercher à tout prix à leur vendre l'adoption d'un animal. Peut-être parce que je suis biologiste, je trouve que c'est quelque chose d'important que de leur faire comprendre ce qu'est un animal afin qu'ils comprennent mieux que c'est fragile (comme eux) et, par extension, l'importance de préserver la richesse des écosystèmes.

Le plus grand service que l'on puisse rendre aux enfants est de leur enseigner qui si on aimait les animaux on les laisserait tranquille. Oui l'humain a besoin des animaux et de tous les êtres vivants de la terre mais on peut choisir de ne plus en faire nos prisonniers. Il n'y a rien de plus beau qu'un animal libre. L'image de la détention n'a rien de pédagogique. Vous faites par ailleurs un appel à la tradition.

H- Pourquoi sommes-nous incapable devoir que les soins vétérinaires vu de la perspective d'un animal sont absurdes?

Vous pensez qu'un chat, un chien, une vache, etc. préfère souffrir que d'arrêter de souffrir? Qu'un animal a besoin de vivre dans a douleur? Drôle d'idée pour un vétérinaire. De plus, une grande partie des soins que les gens prodiguent à leurs animaux domestiques part d'une forme d'empathie qui, même si elle conduit souvent à des actions irrationnelles, est une grande qualité chez l'humain.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait laissé souffrir les animaux. J'essaie de montrer que ces soins s'ils sont justifiés dans le contexte actuel sont absurdes vu de la perspective d'un animal; une forme occulte d'anthropomorphisme. Ils s'appuient sur un malentendu qui consiste à croire que les besoins des animaux sont les mêmes que les nôtres. Il est parfois cruel d'être bon. Si nous sommes habiles à déceler la cruauté manifeste, nous sommes aveugles à la cruauté latente, précisément parce qu'elle se cache derrière le masque des bonnes intentions.

Ce qui m'apparait absurde c'est - comme pour les humains, d'ailleurs - l'acharnement thérapeutique. Ce sont les sommes folles que certaines personnes vont dépenser pour leurs animaux.

C'est à eux-même qu'ils font plaisir. C'est une manière de démontrer combien ils sont bons. Il y a beaucoup d'ostentation dans tout cela

Jean-François

[Charles Danten]

Qu'est-ce qui vous rends le plus fier, que vos articles soit publiés par les SdQ ou par le Animal Liberation Front ?

http://www.animalliberationfront.com/Pr ... 0Read.html

Je n'ai aucun lien avec les groupes de défense des animaux. En fait, je me dissocie de ces groupes, totalement. Pour moi, ils font partis du problème. Ils donnent l'illusion qu'un changement est éminent alors qu'il n'en rien tant qu'ils persisteront dans leur démarche. Aucun de ces groupes ne s'adressent aux problèmes de fond.

[Charles Danten]

Salut M. Danten,

Vous avez écrit :

Un animal domestique est presque toujours en déséquilibre. Il développera obligatoirement une foule de comportements névrotiques dus non seulement au manque des différents facteurs dont il a besoin pour s'épanouir et incarner sa vraie nature, mais aux liens affectifs de dépendance totale auxquels il est soumis.

Est-ce pareil pour nous ?

Pour nous épanouir et incarner notre vraie nature, devrions-nous retourner vivre à la façon des hommes de Cro-Magnon ?

Moi, je suis convaincu que ma chatte mène une vie beaucoup plus plaisante que ses ancêtres "autrement épanouis" d'il y a 30 000 ans. Jamais de famine, aucun prédateur, un voisinage agréable... S'il faut être assailli de soucis vitaux pour mener une vie épanouissante, donnez tout ce que vous possédez et allez vivre en forêt, à la Cro-Magnon, avec les gens qui voudront partager votre idéal.

Chiens et chats interdits.

Denis

Voir plus bas, j'essaie de donner une autre direction à ce débat. Nous restons en surface, allons plutôt voir ce qui se cache derrière tout ça.

[Charles Danten]

Pour éviter que ça parte dans trop plein de directions, je ne réponds pas à tout:

F- pourquoi la logique marchande? D'où vient-elle? Pouvons-nous la changer pour une logique plus conviviale qui tient compte des autres, de la nature et des animaux?

La logique marchande est un problème sociétal général issu de l'implantation généralisée d'une vision en forme de capitalisme "libéral" qui cherche à faire croire que la "productivité" doit mener à une vie meilleure. C'est une vision qui fait en sorte que le but devient, pour certaines personnes (vétérinaires, vendeurs, etc.), "gagner toujours plus de fric" et non "soigner" ou, plus généralement, "faire attention" aux animaux. Le problème n'est pas seulement en cause dans le cas des soins vétérinaires, il est beaucoup plus large que ça.

G- Quel est le message véritable que nous donnons aux enfants en leur faisant croire, bêtement, que la vie sans animaux est indispensable?

Pourquoi "bêtement"? Parce que vous avez une vision très négative de la zoothérapie (qui est souvent moins dirigée vers les enfants que vers les personnes âgées), il faudrait que le message soit "toujours" bête?


Bêtement sans réfléchir aux conséquences au sens large en transmettant des idées reçues sans même se demander si elles sont vraies.
Contrairement aux idées reçues, les plus gros consommateurs d'animaux ne sont pas des personnes âgées. Toutes les couches sociales sont concernées, aussi bien les cadres que les agriculteurs, les ouvriers et les artisans.

France:

Les plus grands consommateurs d’animaux de compagnie sont dans cet ordre, les familles nombreuses, les couples sans enfants et enfin les personnes seules, notamment les étudiants.. Dans les foyers, les soins aux animaux sont traditionnellement délégués aux femmes qui sont généralement perçues, selon l’historienne américaine Katherine C. Grier, comme étant plus humaines que les hommes.
Jean-Pierre Diggard (2005). Les français et leurs animaux: Ethnologie d’un phénomène de société. Fayard ; p. 26 ;

Au Québec:

Parmi les nombreuses autres informations disponibles, il est intéressant de souligner que ce sont les 35-44 ans qui hébergent le plus de chats avec 40 % des logements ou maisons. En contrepartie, les 18-24 ans et les plus de 65 ans ont le moins de chats avec seulement 9 %. Au niveau de l’occupation, ce sont les employés de bureau et de services qui se portent acquéreurs le plus souvent d’un chat avec 32 % et les retraités qui en ont le moins avec 22 %. Et c’est en milieu urbain que l’on retrouve le plus de foyers avec des chats, soit 33 % pour le Grand Montréal et 34 % pour le Grand Québec. Dans le reste de la province, ce chiffre tombe à 24 %.

En ce qui concerne les chiens, c’est dans la tranche d’âge 45-54 ans que l’on retrouve la plus importante proportion de propriétaires de chien avec 32 %. De même, l’est de la province se démarque avec le plus fort pourcentage de foyers abritant un chien, soit 35 %. En ce qui a trait à la scolarité, on remarque que ce sont ceux qui ont terminé des études universitaires qui en détiennent le moins avec seulement 15 %, comparativement à 29 % de ceux qui n’ont complété qu’un niveau primaire ou secondaire. Au niveau de l’occupation, les étudiants possèdent moins de chiens avec 11 % et ceux restant à la maison en ont le plus avec 45 %.

Sondage Léger pour le compte de l‘Académie de médecine vétérinaire du Québec, [en ligne].
http://www.veterinet.net/services/nouve ... 3.4&no=674 (page consultée en juin 2010).


L'humain est un animal, il a besoin d'autres animaux (et des végétaux) dans son environnement. Il y a certainement moyen d'expliquer aux enfants ce que sont (et ne sont pas) les animaux, et ainsi de leur faire comprendre la vie, sans chercher à tout prix à leur vendre l'adoption d'un animal. Peut-être parce que je suis biologiste, je trouve que c'est quelque chose d'important que de leur faire comprendre ce qu'est un animal afin qu'ils comprennent mieux que c'est fragile (comme eux) et, par extension, l'importance de préserver la richesse des écosystèmes.

Le plus grand service que l'on puisse rendre aux enfants est de leur enseigner qui si on aimait les animaux on les laisserait tranquille. Oui l'humain a besoin des animaux et de tous les êtres vivants de la terre mais on peut choisir de ne plus en faire nos prisonniers. Il n'y a rien de plus beau qu'un animal libre. L'image de la détention n'a rien de pédagogique. Vous faites par ailleurs un appel à la tradition.

H- Pourquoi sommes-nous incapable devoir que les soins vétérinaires vu de la perspective d'un animal sont absurdes?

Vous pensez qu'un chat, un chien, une vache, etc. préfère souffrir que d'arrêter de souffrir? Qu'un animal a besoin de vivre dans a douleur? Drôle d'idée pour un vétérinaire. De plus, une grande partie des soins que les gens prodiguent à leurs animaux domestiques part d'une forme d'empathie qui, même si elle conduit souvent à des actions irrationnelles, est une grande qualité chez l'humain.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait laissé souffrir les animaux. J'essaie de montrer que ces soins s'ils sont justifiés dans le contexte actuel sont absurdes vu de la perspective d'un animal; une forme occulte d'anthropomorphisme. Ils s'appuient sur un malentendu qui consiste à croire que les besoins des animaux sont les mêmes que les nôtres. Il est parfois cruel d'être bon. Si nous sommes habiles à déceler la cruauté manifeste, nous sommes aveugles à la cruauté latente, précisément parce qu'elle se cache derrière le masque des bonnes intentions.

Ce qui m'apparait absurde c'est - comme pour les humains, d'ailleurs - l'acharnement thérapeutique. Ce sont les sommes folles que certaines personnes vont dépenser pour leurs animaux.

C'est à eux-même qu'ils font plaisir. C'est une manière de démontrer combien ils sont bons. Il y a beaucoup d'ostentation dans tout cela

Jean-François

[Invité]

C'est un commentaire qui revient souvent chez les propriétaires d'animaux. Cela donne l'impression que les animaux sont là par choix et que ce sont eux qui mènent la barque. Ce qui est faux. Pour moi cela dénote à quel point les animaux sont dépendants de nous.

Quand mon chien veut jouer au freezbe, c'est sûr qu'il est dépendant de moi pour sortir l'appareil, Mais si je ne veux pas jouer au freebe, il va me faire très bien comprendre que c'est dans notre intérêt mutuel d'aller jouer au freezbe.

Sérieusement, je vous trouve bien noir dans votre analyse. Bien sûr que certaines relations hommes-animaux de compagnie sont tout à fait néfaste pour les deux. Il reste que le lien que l'homme entretient avec ces animaux fait partie des joies de la vie et vous n'avez jamais fait la démonstration que ce plaisir ludique se fait au détriment d'un animal malheureux car dépendant.

I.

[Hallucigenia]

Bonjour Charles,

Ce serait sympa d'utiliser correctement les boîtes de citations.

C'est extrêmement déplaisant de devoir faire le tri des nouvelles phrases, écrites en bleu (ou pas), insérées au milieu de long copiés/collés de textes déjà publiés plus avant dans l'enfilade.

Et franchement, c'est pas utile de publier 5 fois le même paragraphe.

Merci d'avance,
Hallucigenia

[Charles Danten]

J'ai assez de bagage académique pour être pris au sérieux. Je connais en outre très bien le sujet non seulement des animaux, mais de la science. J'ai plusieurs formations universitaires : agronomie (zootechnie), médecine vétérinaire, éthique (philosophie)

Une recherche sur Pubmed et ISI (des moteurs de recherche d'articles scientifiques) ne retrace aucun article scientifique à votre nom. Vous êtes peut-être un très bon clinicien mais vous ne semblez avoir aucun bagage de recherche. Le contraire m'étonnerait à voir la manière décousue dont vous abordez la question, en amalgamant un grand nombre de problèmes différents en une soupe plutôt confuse.

Non c'est vrai je n'ai publié aucun article dans une revue scientifique, mais je me considère néanmoins comme un scientifique et suffisamment compétent pour scruter à la loupe ce phénimène. Beaucoup de gynécologues n'ont jamais accouché. Ils n'en sont pas moins compétents pour accoucher les autres. Ma démarche est celle de tous ceux qui prennent le doute au sérieux. Je ne suis pas du tout négatif, voire pessimiste. C'est l'argument que l'on sert à ceux qui dérangent les conventions. On les traite en général de rabat-joie pour essayer de les faire taire et de les décourager, de les faire rentrer dans le rang. C'est une forme cachée de censure. Pour moi la censure est une forme de peur, la peur de changer. Je suis au contraire d'une lucidité tranchante et je ne dis pas des choses à la légère. Je donne l'impression d'être brouillon parce que mes interlocuteurs refusent d'aller à la source là où les choses sont moins contestables et confuses.

Quant à votre compréhension des animaux, c'est pas toujours très clair: vous disiez qu'un chien est encore un loup ("le chien sera toujours un loup [...]") mais "dénaturé privé d'une grande partie de ses instincts". Si le chiens est "privé [des] instincts [du loup]", c'est parce qu'il n'est plus un loup. (J'ai interprété votre phrase charitablement, si vous vouliez dire que le chien "est privé des instinct du chien" c'est seulement faux.) Les chiens sont le résultat d'une très longue co-évolution avec l'humain (> 80 000 ans), selon une relation qui touche au mutualisme, à l'échange réciproque. En ceci, ils ne sont pas "dénaturés", ils ont évolué différemment. Ce ne sont pas des loups et leurs instincts sont différents de ceux des loups. Et parmi leurs instincts, on retrouve cette capacité à socialiser avec l'humain qui fait que le chien supporte pas si mal que ça la domesticité.

Encore une fois l'appel à la tradition n'est pas un argument. Vos connaissances sur la domestication me semblent incomplètes. Je remet moins en question la domestication que le consumérisme. J,ai fait certains choix dans ma vie mais je ne demande à personne de me suivre, nous ne sommes pas des Talibans à ce que je sache. Je donne un point de vue à contre courant mais la question de savoir par la suite, comment se comporter avec les autres espèces est du ressort de chaque individu.

Je pense avoir suffisamment de qualifications pour me prononcer sur ce sujet et être crédible

Je suis plutôt sympathique à certains points de votre démarche (telle que je la comprends). Toutefois, je trouve que vous vous y prenez fort mal. Votre volonté d'exagérer le portrait des choses, votre recherche de la provocation et ce défaitisme qui suintent de vos messages ne rehausseront pas votre crédibilité. Au contraire, ils placent la discussion sur un plan émotif/subjectif et non sur un plan objectif/rationnel, et favorisent des répliques plutôt qu'un échange réfléchi.

Ne remarquez-vous pas que votre "pédagogie" est stérile? Ce n'est pas en lançant un discours de culpabilisation et en paraissant défendre qu'il faut arrêter d'avoir des animaux de compagnie* que vous attirerez les appuis. Surtout, vous semblez absolument incapable de vous adapter à votre auditoire.

Ce n'est pas l'avis de tout le monde. Les gens de bonne volonté reconnaissent qu'il y a beaucoup de vrai dans ce que je dis.

Jean-François

* Ce n'est sans doute pas ce que vous voulez dire mais, à cause de l'absence de nuances dans vos propos, c'est l'impression qui s'en dégage et qui provoque le plus de réactions.

Je ne suis pas là pour faire des nuances. Quand on fait ce que je fais on ne le fait pas à moitié et on ne mets pas de gants. Je prends pour acquis que je m'adresse à des adultes qui n'ont pas peur du méchant loup.

[Charles Danten]

Bonjour Charles,

Ce serait sympa d'utiliser correctement les boîtes de citations.

C'est extrêmement déplaisant de devoir faire le tri des nouvelles phrases, écrites en bleu (ou pas), insérées au milieu de long copiés/collés de textes déjà publiés plus avant dans l'enfilade.

Et franchement, c'est pas utile de publier 5 fois le même paragraphe.

Merci d'avance,
Hallucigenia

Bonjour,
Je m'excuse mais je ne sais pas comment utiliser les boites de citation. Je suis novice en la matière.

[Hallucigenia]

Je m'excuse mais je ne sais pas comment utiliser les boites de citation. Je suis novice en la matière.

C'est assez simple à utiliser. Voici deux liens avec toutes les explications :

1. http://forum.sceptiques.qc.ca/post34217.html#p34217
2. http://forum.sceptiques.qc.ca/faq.php?mode=bbcode#f2r0

[Invité]

Bonjour,
Je m'excuse mais je ne sais pas comment utiliser les boites de citation. Je suis novice en la matière.

Il y a une section du forum ou vous pouvez faire des tests.

Lien direct: tests.html

I.

[Jean-Francois]

Beaucoup de gynécologues n'ont jamais accouché. Ils n'en sont pas moins compétents pour accoucher les autres

Mauvaise analogie: un gynécologue qui n'a jamais fait d'accouchements ne connait que la théorie et n'est pas forcément compétent dans la pratique. À l'inverse, ce n'est pas parce qu'une femme a accouché qu'elle devient compétente pour accoucher les autres (même si elle peut certainement aider si la situation le demande, elle ne devient pas gynécologue ou sage-femme pour autant).

Je ne suis pas du tout négatif, voire pessimiste

Ce n'est pas l'impression que me donnent vos textes à cause de procédés stylistiques du genre "à quoi bon puisque tout le monde s'en fout, personne ne me croit" ou "le message que l'on donne au gens ne peut être que bête" (exemple plus loin), dont vous n'êtes peut-être pas conscient. Ce n'est pas forcément un "argument que l'on sert à ceux qui dérangent les conventions" (d'ailleurs, on peut "déranger les conventions en faisant preuve d'optimisme béat), c'est bien plus une remarque à l'effet que la forme du message nuit peut-être à la transmission adéquate du fond.

Je suis au contraire d'une lucidité tranchante et je ne dis pas des choses à la légère

Vous savez, tous les illuminés adeptes de pseudo-sciences, de théories de la conspiration ou de trucs plus ésotériques qui viennent sur ce forum nous annoncer la Vérité (la leur) se pensent d'une "lucidité tranchante" tout en se faisant de grosses illusions sur la qualité des arguments qu'ils amènent. Ces illuminés-là ont aussi, souvent, tendance à rendre leurs lecteurs responsables de leurs propres lacunes (le style "mes interlocuteurs refusent [de]", "ce n'est pas à moi de faire un effort pour bien expliquer mes arguments, c'est à mes lecteurs de lire entre les lignes"). Vous cumulez les sophismes, maintenez une certaine confusion à force de ne pas faire la part des choses mais ça serait la faute de vos interlocuteurs. Pas forcément, pas forcément du tout.

Autrement, j'ai vérifié certaines des références que vous avez amenées et ai constaté que vous avez tendance à ne pas les utiliser correctement. Par exemple, lorsque vous amenez Patsy et al. (2006) et Smith (2005), vous laissez croire, par maladresse de formulation, que ça concerne la zoothérapie mais ce n'est pas le cas. Ce genre de citations n'améliore pas vraiment l'exposé de votre point de vue.

Vos connaissances sur la domestication me semblent incomplètes

C'est possible, mais je m'y connais suffisamment pour savoir qu'un chien n'est pas un loup et n'a pas des comportements de loup "frustré". D'ailleurs, vous n'apportez aucun contre-argument, vous ne faites que dire "[j]e remets moins en question la domestication que le consumérisme". Sauf qu'une partie de votre argumentation anti-zoothérapie est, justement, de critiquer la manière de traiter les chiens en chiens et non en loups. Sauf que si les chiens sont suffisamment domestiqués pour être parfaitement heureux dans la plupart des situations domestiques, votre argument s'écroule.

C'est une chose que vous comprendriez mieux si a) vous faisiez la part des choses et b) vous étiez plus nuancé. Mais, faut croire que c'est encore à vos interlocuteurs que revient la job de chercher dans vos propos ce que vous voulez dire... parce que vous, vous le direz autrement et tant pis si c'est mal dit.

Ce n'est pas l'avis de tout le monde. Les gens de bonne volonté reconnaissent qu'il y a beaucoup de vrai dans ce que je dis

Ouais, ben ça en prend beaucoup de la "bonne volonté". Exemple:
Vous prétendez:

Quel est le message véritable que nous donnons aux enfants en leur faisant croire, bêtement, que la vie sans animaux est indispensable?

Je réponds, à ce point négatif/pessimiste:

Pourquoi "bêtement"? Parce que vous avez une vision très négative de la zoothérapie (qui est souvent moins dirigée vers les enfants que vers les personnes âgées), il faudrait que le message soit "toujours" bête?

Vous me sortez:

Bêtement sans réfléchir aux conséquences au sens large en transmettant des idées reçues sans même se demander si elles sont vraies. Contrairement aux idées reçues, les plus gros consommateurs d'animaux ne sont pas des personnes âgées

Sauf que ma question est "pourquoi faudrait-il toujours répondre bêtement?", pourquoi ne pas chercher un message moins bête. (Personnellement, j'ai régulièrement à parler des animaux et ne pousse personne au consumérisme. Au contraire, j'insiste sur le fait que c'est souvent une charge.) De plus, j'ai bien dit que la zoothérapie est souvent utilisée envers les personnes âgées. Si vous me dites maintenant que ce ne sont pas les personnes âgées qui consomment majoritairement les animaux, c'est un nouveau contre-argument à l'effet que la zoothérapie est une cause du consumérisme.

Moi, qui suis d'accord avec votre dénonciation du consumérisme (et suis d'accord pour l'éducation des gens à ce que sont les animaux), je trouve que votre argumentation est faussée parce que vos cibles sont mal identifiées et mouvantes, ce qui rend vos arguments moins efficaces (et plus émotifs que rationnels).

J'essaie de montrer que ces soins s'ils sont justifiés dans le contexte actuel sont absurdes vu de la perspective d'un animal

Autre argument de peu de valeur. La plupart des médications invasives sont aussi "absurdes" selon la perspective des jeunes enfants ou de nombreuses personnes ayant des problèmes mentaux. Faut-il arrêter de soigner les enfants ou ces personnes pour autant? De plus, si une thérapie est adaptée à un animal, il n'y a aucun anthropomorphisme là-dedans. Il y a surtout l'empathie envers un être conscient qui souffre même si celle-ci peut être motivée égoïstement. D'ailleurs, quand on songe à quel point les humains sont souvent incapables de percevoir la souffrance chez les animaux, on se dit que lorsque c'est le cas c'est que le problème est important.

Iriez-vous jusqu'à défendre que les chiens et chats* ne souffrent pas où ne sont pas conscients de leur souffrance? Si non, il ne m'apparait pas très logique de dénoncer les soins visant à atténuer la souffrance. Même si ces soins ne sont pas compris de l'animal et le stressent temporairement, l'animal va les oublier par après.

Jean-François

* On va laisser de côté les poissons rouges, d'accord, la question est moins tranchée de ce côté-là. Mais, il est indéniable que les mammifères et nombre de reptiles/oiseaux perçoivent consciemment la douleur.

[Invité]

La vie sans animaux est "impensable" de la page 1 de l'enfilade et tout à coup devenu la vie sans animaux est "indispensable".

Le sens s'est inversé.

Il faut lire : imndispensable.

I.

[Denis]

Salut JF,

À Charles Danten, tu dis :

J'essaie de montrer que ces soins s'ils sont justifiés dans le contexte actuel sont absurdes vu de la perspective d'un animal

Autre argument de peu de valeur. La plupart des médications invasives sont aussi "absurdes" selon la perspective des jeunes enfants ou de nombreuses personnes ayant des problèmes mentaux. Faut-il arrêter de soigner les enfants ou ces personnes pour autant?

J'espère qu'il répondra (clairement) à ta question plutôt que la pousser dans son "point-aveugle cognitif". Ou qu'il ne la remplacera pas par une autre.

Denis

[Charles Danten]

Je répondrai demain matin.
À bientôt
Charles

[Charles Danten]

Mauvaise analogie: un gynécologue qui n'a jamais fait d'accouchements ne connait que la théorie et n'est pas forcément compétent dans la pratique. À l'inverse, ce n'est pas parce qu'une femme a accouché qu'elle devient compétente pour accoucher les autres (même si elle peut certainement aider si la situation le demande, elle ne devient pas gynécologue ou sage-femme pour autant)

J'aurais dû dire un obstétricien qui n'a jamais accouché lui-même, un homme par exemple, voire une femme, peu importe. Ils n'en sont pas moins compétents pour accoucher les autres. Ou: faut-il être soi-même un alcoolique pour parler de cette maladie? faut-il avoir été un alcoolique pour parler des joies de la sobriété? Non évidemment. C'est dans ce sens qu'il faut prendre mon commentaire. J'ai un esprit scientifique indéniable depuis le CGEP, j'ai fait quasiment toutes mes études en science. Je n'ai jamais publié d'article dans une revue scientifique parce que là n'était pas mon intérêt, mais ça peut changer, car je prépare présentement un article scientifique sur la zoothérapie que je soumettrai à une revue de psychologie. Quoi qu'il en soit, vous semblez toujours ramener la discussion sur moi: mon caractère, ma personnalité, ma crédibilité, mon autorité, mon ton, mes mobiles. Vous semblez en quête de chaque petit détail qui pourrait servir à me discréditer, vous me mettez des mots dans la bouche que je n'ai pas dit. Pendant ce temps là, les points les plus importants à mon avis, ceux que j'ai balisé avec des lettres et des chiffres sont pour ainsi dire totalement occultés. Je trouve cela dommage. U bon sceptique doit douter, je suis d'accord, mais il ne doit pas non plus douter pour douter. Cela devient une fin en soi et non un but vers une fin.

Ce n'est pas l'impression que me donnent vos textes à cause de procédés stylistiques du genre à quoi bon puisque tout le monde s'en fout, personne ne me croit" ou "le message que l'on donne au gens ne peut être que bête" (exemple plus loin), dont vous n'êtes peut-être pas conscient. Ce n'est pas forcément un "argument que l'on sert à ceux qui dérangent les conventions" (d'ailleurs, on peut "déranger les conventions en faisant preuve d'optimisme béat), c'est bien plus une remarque à l'effet que la forme du message nuit peut-être à la transmission adéquate du fond.

Montrez-moi où j'ai dit cela: "à quoi bon puisque tout le monde s'en fout", "personne ne me croit" ou "le message que l'on donne au gens ne peut être que bête". C'est vous qui interprétez mal mes propos. Vous me citez par ailleurs hors contexte
ce qui déforme ma pensée.

J'ai été impatient, mea culpa, mais je vous ai dit pourquoi. Ma frustration vient surtout de mon manque d'expérience et du fait que personne ne semble vouloir ouvrir la boite de pandore des valeurs, mythes, légendes et impostures qui sont au coeur des comportement aberrants que je dénonce. La discussion tourne autour des résultats des causes profondes des problèmes que je soulève, ceux que j'ai balisé avec des chiffres et des lettres en gras.

Même si je ne suis pas insensible à la souffrance des animaux, ces êtres merveilleux qui font ce monde tellement beau, il est moins question d'eux, que de nous. Comme le dit le scientifique américain Martin A. Nie, à propos du repeuplement du loup, les vrais enjeux se situent au niveau de notre attitude, nos valeurs et nos traditions, dans notre approche du vivant et notre façon d’agir avec les uns et les autres. Il est question de refaire toute la fondation de notre édifice social, de redéfinir nos croyances et qui nous sommes. Quand on y pense bien, il s’agit d’assurer notre propre survie. Notre attitude envers les animaux et la nature est dictée par une batterie de lois, de règles et d’idées qui nous viennent d’une époque révolue. Ces « seigneurs d’autrefois » sont toujours en vigueur principalement à cause d’un manque de conscientisation et des lobbies très puissants qui sont prêts à les défendre quelles que soient les conséquences. Si je ne vous connaissais pas un tout petit peu, je pourrais être porter à penser que vous faites partis de ces lobbies.

Vous savez, tous les illuminés adeptes de pseudo-sciences, de théories de la conspiration ou de trucs plus ésotériques qui viennent sur ce forum nous annoncer la Vérité (la leur) se pensent d'une "lucidité tranchante" tout en se faisant de grosses illusions sur la qualité des arguments qu'ils amènent. Ces illuminés-là ont aussi, souvent, tendance à rendre leurs lecteurs responsables de leurs propres lacunes (le style "mes interlocuteurs refusent [de]", "ce n'est pas à moi de faire un effort pour bien expliquer mes arguments, c'est à mes lecteurs de lire entre les lignes"). Vous cumulez les sophismes, maintenez une certaine confusion à force de ne pas faire la part des choses mais ça serait la faute de vos interlocuteurs. Pas forcément, pas forcément du tout.

Si je ne vous connaissais pas un peu, je serais porter à penser que vous blaguez, que vous essayez de me faire sortir de mes gonds. Vous n'êtes pas sérieux j'espère? Vous voulez dire que je suis de la trempe de Joe Savard et de Guylaine Lanctot? Si vous voulez dire par le mot « illuminé » que je suis quelqu'un qui n'a pas peur de sortir des sentiers battus, et bien d'accord, je suis un illuminé. À ce compte-là, Martin Luther King, Julian Assange, Copernic, Morgentaler, Rosa Parks, Mohamed Ali, pour n'en nommer que quelques uns d'une longue liste, sont des iluminés.

Par la locution « lucidité tranchante », je veux dire que je présente les faits du mieux que je peux sans avoir peur de soulever les questions les plus dérangeantes. En d'autres mots, je n'édulcore pas mon message pour faire plaisir à mes interlocuteurs ou détracteurs. Je ne suis pas un politicien. Je vais au coeur du problème.

Autrement, j'ai vérifié certaines des références que vous avez amenées et ai constaté que vous avez tendance à ne pas les utiliser correctement. Par exemple, lorsque vous amenez Patsy et al. (2006) et Smith (2005), vous laissez croire, par maladresse de formulation, que ça concerne la zoothérapie mais ce n'est pas le cas. Ce genre de citations n'améliore pas vraiment l'exposé de votre point de vue.

Vous faites bien de me le signaler. J'aurais dû mettre ces références immédiatement en-dessous de mes commentaires sur la science en général. En les mettant en dessous du commentaire sur la zoothérapie, à la toute fin, cela peut donner l'impression qu'ils font références à la zoothérapie. Ce n'est pas du tout le cas et ce n'était pas du tout mon intention. Les faits sont suffisamment convaincants en soi. Je n'ai pas besoin d'employer de tels subterfuges pour tromper mes interlocuteurs et les amener à adhérer à mon point de vue. Et puis si vous connaissez la moindre chose de moi, ce n'est pas du tout dans mon caractère e vouloir tromper les gens.

Vous dites que j'ai tendance, avez-vous d'autres exemples de références que je n''utilise pas correctement? Voulez-vous dire implicitement que j'exagère pour tromper mes interlocuteurs et donner du poids à mon propos?

C'est possible, mais je m'y connais suffisamment pour savoir qu'un chien n'est pas un loup et n'a pas des comportements de loup "frustré". D'ailleurs, vous n'apportez aucun contre-argument, vous ne faites que dire "[j]e remets moins en question la domestication que le consumérisme". Sauf qu'une partie de votre argumentation anti-zoothérapie est, justement, de critiquer la manière de traiter les chiens en chiens et non en loups. Sauf que si les chiens sont suffisamment domestiqués pour être parfaitement heureux dans la plupart des situations domestiques, votre argument s'écroule.

D'accord, je vous le concède. Mais pour moi qu'un chien soit 30 % loup ou 80 % loup ne change rien à mon argumentation. Que certains chiens soient bien adaptés à la domestication et heureux non plus. Que la domestication soit vieille de 10 000 ans encore moins. Là n'est pas la question. Certains esclaves noirs par exemple, on les appelait des Oncle Tom, étaient bien adaptés et heureux de vivre comme des esclaves, au point de défendre leurs maîtres. Dans les camps de concentration et les goulags, on trouve parfois plusieurs prisonniers heureux et bien adaptés à ces conditions de vie. On pourrait pousser l'argumentation à l'extrême en disant que certains enfants qui sont abusés sexuellement par leur père réussissent à être heureuse et à garder leur équilibre. Mais il serait absurde de se servir de ce fait pour justifier l'esclavage, les goulags, les camps de concentration et l'abus sexuel!?

C'est une chose que vous comprendriez mieux si a) vous faisiez la part des choses et b) vous étiez plus nuancé. Mais, faut croire que c'est encore à vos interlocuteurs que revient la job de chercher dans vos propos ce que vous voulez dire... parce que vous, vous le direz autrement et tant pis si c'est mal dit.

« C'est une chose que vous comprendriez mieux ». Je peux me tromper, mais vous semblez condescendant envers moi?

Qu'il soit dit une fois pour toute: je ne suis pas un réformiste. Autant demander à un pacifiste de réformer la guerre. À ce chapitre, voyez plutôt Brigitte Bardot ou Fréderic Back de la SODEQ, voir Ingrid Newkirk de PETA.

Où ai-je dis cela? : c'est encore à vos interlocuteurs que revient la job de chercher dans vos propos ce que vous voulez dire... parce que vous, vous le direz autrement et tant pis si c'est mal dit.

Ce n'est pas l'avis de tout le monde. Les gens de bonne volonté reconnaissent qu'il y a beaucoup de vrai dans ce que je dis

Par « gens de bonne volonté », je veux dire qui n'ont pas peur de creuser profond. « « Où que tu te tiennes, creuse profondément, dit le philosophe, la source est au-dessous! Laisse les sombres crier: « Ce qu'il y a toujours au-dessous, c'est l'enfer! » »

Quel est le message véritable que nous donnons aux enfants en leur faisant croire, bêtement, que la vie sans animaux est indispensable?

Je réponds, à ce point négatif/pessimiste:

Pourquoi "bêtement"? Parce que vous avez une vision très négative de la zoothérapie (qui est souvent moins dirigée vers les enfants que vers les personnes âgées), il faudrait que le message soit "toujours" bête?

Vous me sortez:

Bêtement sans réfléchir aux conséquences au sens large en transmettant des idées reçues sans même se demander si elles sont vraies. Contrairement aux idées reçues, les plus gros consommateurs d'animaux ne sont pas des personnes âgées

Sauf que ma question est "pourquoi faudrait-il toujours répondre bêtement?", pourquoi ne pas chercher un message moins bête.

En employant le terme « bêtement » j'ai voulu dire machinalement sans jamais réviser son credo fondateur, et c'est dommage. N'importe quel chef d'entreprise le moindrement compétent, vous dira qu'il faut régulièrement réviser son credo fondateur pour rester compétitif sur le marché, dans le cas qui nous concerne, le marché de la sélection naturelle.
L'habitude fortement incrustée, ou la tradition, est très dangereuse surtout lorsque ses désavantages sont beaucoup plus importants que ses avantages. On l'a vu avec la cigarette par exemple, et on commence à le voir très clairement avec la domestication des animaux.

Personnellement, j'ai régulièrement à parler des animaux et ne pousse personne au consumérisme. Au contraire, j'insiste sur le fait que c'est souvent une charge.) De plus, j'ai bien dit que la zoothérapie est souvent utilisée envers les personnes âgées. Si vous me dites maintenant que ce ne sont pas les personnes âgées qui consomment majoritairement les animaux, c'est un nouveau contre-argument à l'effet que la zoothérapie est une cause du consumérisme.

Je ne doute pas de votre bonne foi. Vous essayé de mieux éduquer les gens au sujet des animaux, mais toujours à l'intérieur du statu quo, le concept même d'animal de compagnie. Vous êtes le contraire de moi, un réformiste. C'est votre droit, mais pourquoi tenez-vous tant à ce que je fasse comme vous? Si vous avez le droit de défendre l'immobilisme, j'ai certainement le droit de le remettre en question. Cela ne fait pas de moi quelqu'un de négatif, voire de dépressif. C'est peut-être vous le dépressif dans cette histoire, un dépressif qui s'ignore et qui refuse de remettre en question ce qui le fait briller?

Si vous me dites maintenant que ce ne sont pas les personnes âgées qui consomment majoritairement les animaux, c'est un nouveau contre-argument à l'effet que la zoothérapie est une cause du consumérisme.

Pouvez-vous être plus précis? Je ne vois pas pourquoi c'est un contre argument à la zoothérapie.

Les plus grands consommateurs d'animaux de compagnie sont les familles avec enfants. Comme vous, « ils achètent des animaux à leurs enfants pour des raisons pédagogiques, parce qu'on leur a dit que les animaux étaient des modulateurs de bonne conduite et que ce contact les aiderait à devenir de meilleures personnes, plus responsables, plus compatissantes et généreuses, qu'ils apprendraient à mieux aimer et à mieux respecter les autres espèces et la nature.»

Je dis moi que c'est faux et j'explique pourquoi avec des arguments qui n'ont rien à voir avec ceux de l'astrologie. Ça ne fait pas de moi un dépressif.

je trouve que votre argumentation est faussée parce que vos cibles sont mal identifiées et mouvantes, ce qui rend vos arguments moins efficaces (et plus émotifs que rationnels).

Pouvez-vous êtes plus précis? Si je donne cette impression c'est sans doute parce que je ne joue pas selon les règles en me cantonnant aux animaux. Ceux qui se limite à la condition animale, en aval, refuse de remettre en question les présupposés, en amont, les valeurs, etc. Voir ci-dessus. Vous me forcer, pour ne pas perdre l'attention de mes interlocuteurs, à faire un va et vient entre l'aval (le résultat, c'est-à-dire la condition animale) et l'amont (la cause, c'est-à-dire la condition humaine). La condition animale dépend de la condition humaine. C'est seulement en changeant la condition humaine qu'on peut avoir un effet durable sur la condition animale. Vous, au contraire, dans votre démarche, vous refusez comme tous mes interlocuteurs, d'intervenir sur la condition humaine. Vous présupposez que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.

J'essaie de montrer que ces soins s'ils sont justifiés dans le contexte actuel sont absurdes vu de la perspective d'un animal

Autre argument de peu de valeur. La plupart des médications invasives sont aussi "absurdes" selon la perspective des jeunes enfants ou de nombreuses personnes ayant des problèmes mentaux. Faut-il arrêter de soigner les enfants ou ces personnes pour autant?

Vous mélangez les pommes et les oranges. Cet argument est semblable à l'argument du pédiatre des vétérinaires. Voir texte ci-dessus, remise en question des soins vétérinaires.

Mauvaise analogie: un gynécologue qui n'a jamais fait d'accouchements ne connait que la théorie et n'est pas forcément compétent dans la pratique. À l'inverse, ce n'est pas parce qu'une femme a accouché qu'elle devient compétente pour accoucher les autres (même si elle peut certainement aider si la situation le demande, elle ne devient pas gynécologue ou sage-femme pour autant)

J'aurais dû dire un obstétricien qui n'a jamais accouché lui-même, un homme par exemple, voire une femme, peu importe. Ils n'en sont pas moins compétents pour accoucher les autres. Ou: faut-il être soi-même un alcoolique pour parler de cette maladie? faut-il avoir été un alcoolique pour parler des joies de la sobriété? Non évidemment. C'est dans ce sens qu'il faut prendre mon commentaire. J'ai un esprit scientifique indéniable depuis le CGEP, j'ai fait quasiment toutes mes études en science. Je n'ai jamais publié d'article dans une revue scientifique parce que là n'était pas mon intérêt, mais ça peut changer, car je prépare présentement un article scientifique sur la zoothérapie que je soumettrai à une revue de psychologie. Quoi qu'il en soit, vous semblez toujours ramener la discussion sur moi: mon caractère, ma personnalité, ma crédibilité, mon autorité, mon ton, mes mobiles. Vous semblez en quête de chaque petit détail qui pourrait servir à me discréditer, vous me mettez des mots dans la bouche que je n'ai pas dit. Pendant ce temps là, les points les plus importants à mon avis, ceux que j'ai balisé avec des lettres et des chiffres sont pour ainsi dire totalement occultés. Je trouve cela dommage. U bon sceptique doit douter, je suis d'accord, mais il ne doit pas non plus douter pour douter. Cela devient une fin en soi et non un but vers une fin.

Ce n'est pas l'impression que me donnent vos textes à cause de procédés stylistiques du genre à quoi bon puisque tout le monde s'en fout, personne ne me croit" ou "le message que l'on donne au gens ne peut être que bête" (exemple plus loin), dont vous n'êtes peut-être pas conscient. Ce n'est pas forcément un "argument que l'on sert à ceux qui dérangent les conventions" (d'ailleurs, on peut "déranger les conventions en faisant preuve d'optimisme béat), c'est bien plus une remarque à l'effet que la forme du message nuit peut-être à la transmission adéquate du fond.

Montrez-moi où j'ai dit cela: "à quoi bon puisque tout le monde s'en fout", "personne ne me croit" ou "le message que l'on donne au gens ne peut être que bête". C'est vous qui interprétez mal mes propos. Vous me citez par ailleurs hors contexte
ce qui déforme ma pensée.

J'ai été impatient, mea culpa, mais je vous ai dit pourquoi. Ma frustration vient surtout de mon manque d'expérience et du fait que personne ne semble vouloir ouvrir la boite de pandore des valeurs, mythes, légendes et impostures qui sont au coeur des comportement aberrants que je dénonce. La discussion tourne autour des résultats des causes profondes des problèmes que je soulève, ceux que j'ai balisé avec des chiffres et des lettres en gras.

Même si je ne suis pas insensible à la souffrance des animaux, ces êtres merveilleux qui font ce monde tellement beau, il est moins question d'eux, que de nous. Comme le dit le scientifique américain Martin A. Nie, à propos du repeuplement du loup, les vrais enjeux se situent au niveau de notre attitude, nos valeurs et nos traditions, dans notre approche du vivant et notre façon d’agir avec les uns et les autres. Il est question de refaire toute la fondation de notre édifice social, de redéfinir nos croyances et qui nous sommes. Quand on y pense bien, il s’agit d’assurer notre propre survie. Notre attitude envers les animaux et la nature est dictée par une batterie de lois, de règles et d’idées qui nous viennent d’une époque révolue. Ces « seigneurs d’autrefois » sont toujours en vigueur principalement à cause d’un manque de conscientisation et des lobbies très puissants qui sont prêts à les défendre quelles que soient les conséquences. Si je ne vous connaissais pas un tout petit peu, je pourrais être porter à penser que vous faites partis de ces lobbies.

Vous savez, tous les illuminés adeptes de pseudo-sciences, de théories de la conspiration ou de trucs plus ésotériques qui viennent sur ce forum nous annoncer la Vérité (la leur) se pensent d'une "lucidité tranchante" tout en se faisant de grosses illusions sur la qualité des arguments qu'ils amènent. Ces illuminés-là ont aussi, souvent, tendance à rendre leurs lecteurs responsables de leurs propres lacunes (le style "mes interlocuteurs refusent [de]", "ce n'est pas à moi de faire un effort pour bien expliquer mes arguments, c'est à mes lecteurs de lire entre les lignes"). Vous cumulez les sophismes, maintenez une certaine confusion à force de ne pas faire la part des choses mais ça serait la faute de vos interlocuteurs. Pas forcément, pas forcément du tout.

Si je ne vous connaissais pas un peu, je serais porter à penser que vous blaguez, que vous essayez de me faire sortir de mes gonds. Vous n'êtes pas sérieux j'espère? Vous voulez dire que je suis de la trempe de Joe Savard et de Guylaine Lanctot? Si vous voulez dire par le mot « illuminé » que je suis quelqu'un qui n'a pas peur de sortir des sentiers battus, et bien d'accord, je suis un illuminé. À ce compte-là, Martin Luther King, Julian Assange, Copernic, Morgentaler, Rosa Parks, Mohamed Ali, pour n'en nommer que quelques uns d'une longue liste, sont des iluminés.

Par la locution « lucidité tranchante », je veux dire que je présente les faits du mieux que je peux sans avoir peur de soulever les questions les plus dérangeantes. En d'autres mots, je n'édulcore pas mon message pour faire plaisir à mes interlocuteurs ou détracteurs. Je ne suis pas un politicien. Je vais au coeur du problème.

Autrement, j'ai vérifié certaines des références que vous avez amenées et ai constaté que vous avez tendance à ne pas les utiliser correctement. Par exemple, lorsque vous amenez Patsy et al. (2006) et Smith (2005), vous laissez croire, par maladresse de formulation, que ça concerne la zoothérapie mais ce n'est pas le cas. Ce genre de citations n'améliore pas vraiment l'exposé de votre point de vue.

Vous faites bien de me le signaler. J'aurais dû mettre ces références immédiatement en-dessous de mes commentaires sur la science en général. En les mettant en dessous du commentaire sur la zoothérapie, à la toute fin, cela peut donner l'impression qu'ils font références à la zoothérapie. Ce n'est pas du tout le cas et ce n'était pas du tout mon intention. Les faits sont suffisamment convaincants en soi. Je n'ai pas besoin d'employer de tels subterfuges pour tromper mes interlocuteurs et les amener à adhérer à mon point de vue. Et puis si vous connaissez la moindre chose de moi, ce n'est pas du tout dans mon caractère e vouloir tromper les gens.

Vous dites que j'ai tendance, avez-vous d'autres exemples de références que je n''utilise pas correctement? Voulez-vous dire implicitement que j'exagère pour tromper mes interlocuteurs et donner du poids à mon propos?

C'est possible, mais je m'y connais suffisamment pour savoir qu'un chien n'est pas un loup et n'a pas des comportements de loup "frustré". D'ailleurs, vous n'apportez aucun contre-argument, vous ne faites que dire "[j]e remets moins en question la domestication que le consumérisme". Sauf qu'une partie de votre argumentation anti-zoothérapie est, justement, de critiquer la manière de traiter les chiens en chiens et non en loups. Sauf que si les chiens sont suffisamment domestiqués pour être parfaitement heureux dans la plupart des situations domestiques, votre argument s'écroule.

D'accord, je vous le concède. Mais pour moi qu'un chien soit 30 % loup ou 80 % loup ne change rien à mon argumentation. Que certains chiens soient bien adaptés à la domestication et heureux non plus. Que la domestication soit vieille de 10 000 ans encore moins. Là n'est pas la question. Certains esclaves noirs par exemple, on les appelait des Oncle Tom, étaient bien adaptés et heureux de vivre comme des esclaves, au point de défendre leurs maîtres. Dans les camps de concentration et les goulags, on trouve parfois plusieurs prisonniers heureux et bien adaptés à ces conditions de vie. On pourrait pousser l'argumentation à l'extrême en disant que certains enfants qui sont abusés sexuellement par leur père réussissent à être heureuse et à garder leur équilibre. Mais il serait absurde de se servir de ce fait pour justifier l'esclavage, les goulags, les camps de concentration et l'abus sexuel!?

C'est une chose que vous comprendriez mieux si a) vous faisiez la part des choses et b) vous étiez plus nuancé. Mais, faut croire que c'est encore à vos interlocuteurs que revient la job de chercher dans vos propos ce que vous voulez dire... parce que vous, vous le direz autrement et tant pis si c'est mal dit.

« C'est une chose que vous comprendriez mieux ». Je peux me tromper, mais vous semblez condescendant envers moi?

Qu'il soit dit une fois pour toute: je ne suis pas un réformiste. Autant demander à un pacifiste de réformer la guerre. À ce chapitre, voyez plutôt Brigitte Bardot ou Fréderic Back de la SODEQ, voir Ingrid Newkirk de PETA.

Où ai-je dis cela? : c'est encore à vos interlocuteurs que revient la job de chercher dans vos propos ce que vous voulez dire... parce que vous, vous le direz autrement et tant pis si c'est mal dit.

Ce n'est pas l'avis de tout le monde. Les gens de bonne volonté reconnaissent qu'il y a beaucoup de vrai dans ce que je dis

Par « gens de bonne volonté », je veux dire qui n'ont pas peur de creuser profond. « « Où que tu te tiennes, creuse profondément, dit le philosophe, la source est au-dessous! Laisse les sombres crier: « Ce qu'il y a toujours au-dessous, c'est l'enfer! » »

Quel est le message véritable que nous donnons aux enfants en leur faisant croire, bêtement, que la vie sans animaux est indispensable?

Je réponds, à ce point négatif/pessimiste:

Pourquoi "bêtement"? Parce que vous avez une vision très négative de la zoothérapie (qui est souvent moins dirigée vers les enfants que vers les personnes âgées), il faudrait que le message soit "toujours" bête?

Vous me sortez:

Bêtement sans réfléchir aux conséquences au sens large en transmettant des idées reçues sans même se demander si elles sont vraies. Contrairement aux idées reçues, les plus gros consommateurs d'animaux ne sont pas des personnes âgées

Sauf que ma question est "pourquoi faudrait-il toujours répondre bêtement?", pourquoi ne pas chercher un message moins bête

En employant le terme « bêtement » j'ai voulu dire machinalement sans jamais réviser son credo fondateur, et c'est dommage. N'importe quel chef d'entreprise le moindrement compétent, vous dira qu'il faut régulièrement réviser son credo fondateur pour rester compétitif sur le marché, dans le cas qui nous concerne, le marché de la sélection naturelle.
L'habitude fortement incrustée, ou la tradition, est très dangereuse surtout lorsque ses désavantages sont beaucoup plus importants que ses avantages. On l'a vu avec la cigarette par exemple, et on commence à le voir très clairement avec la domestication des animaux.

Personnellement, j'ai régulièrement à parler des animaux et ne pousse personne au consumérisme. Au contraire, j'insiste sur le fait que c'est souvent une charge.) De plus, j'ai bien dit que la zoothérapie est souvent utilisée envers les personnes âgées. Si vous me dites maintenant que ce ne sont pas les personnes âgées qui consomment majoritairement les animaux, c'est un nouveau contre-argument à l'effet que la zoothérapie est une cause du consumérisme.

Je ne doute pas de votre bonne foi. Vous essayé de mieux éduquer les gens au sujet des animaux, mais toujours à l'intérieur du statu quo, le concept même d'animal de compagnie. Vous êtes le contraire de moi, un réformiste. C'est votre droit, mais pourquoi tenez-vous tant à ce que je fasse comme vous? Si vous avez le droit de défendre l'immobilisme, j'ai certainement le droit de le remettre en question. Cela ne fait pas de moi quelqu'un de négatif, voire de dépressif. C'est peut-être vous le dépressif dans cette histoire, un dépressif qui s'ignore et qui refuse de remettre en question ce qui le fait briller?

Si vous me dites maintenant que ce ne sont pas les personnes âgées qui consomment majoritairement les animaux, c'est un nouveau contre-argument à l'effet que la zoothérapie est une cause du consumérisme.

Pouvez-vous être plus précis? Je ne vois pas pourquoi c'est un contre argument à la zoothérapie.

Les plus grands consommateurs d'animaux de compagnie sont les familles avec enfants. Comme vous, « ils achètent des animaux à leurs enfants pour des raisons pédagogiques, parce qu'on leur a dit que les animaux étaient des modulateurs de bonne conduite et que ce contact les aiderait à devenir de meilleures personnes, plus responsables, plus compatissantes et généreuses, qu'ils apprendraient à mieux aimer et à mieux respecter les autres espèces et la nature.»

Je dis moi que c'est faux et j'explique pourquoi avec des arguments qui n'ont rien à voir avec ceux de l'astrologie. Ça ne fait pas de moi un dépressif.

je trouve que votre argumentation est faussée parce que vos cibles sont mal identifiées et mouvantes, ce qui rend vos arguments moins efficaces (et plus émotifs que rationnels).

Pouvez-vous êtes plus précis? Si je donne cette impression c'est sans doute parce que je ne joue pas selon les règles en me cantonnant aux animaux. Ceux qui se limite à la condition animale, en aval, refuse de remettre en question les présupposés, en amont, les valeurs, etc. Voir ci-dessus. Vous me forcer, pour ne pas perdre l'attention de mes interlocuteurs, à faire un va et vient entre l'aval (le résultat, c'est-à-dire la condition animale) et l'amont (la cause, c'est-à-dire la condition humaine). La condition animale dépend de la condition humaine. C'est seulement en changeant la condition humaine qu'on peut avoir un effet durable sur la condition animale. Vous, au contraire, dans votre démarche, vous refusez comme tous mes interlocuteurs, d'intervenir sur la condition humaine. Vous présupposez que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.

De plus, si une thérapie est adaptée à un animal, il n'y a aucun anthropomorphisme là-dedans. Il y a surtout l'empathie envers un être conscient qui souffre même si celle-ci peut être motivée égoïstement. D'ailleurs, quand on songe à quel point les humains sont souvent incapables de percevoir la souffrance chez les animaux, on se dit que lorsque c'est le cas c'est que le problème est important.

Si nous étions véritablement concernés par la souffrance animale, nous ferions tout en notre pouvoir pour arrêter la fabrication des monstres anatomiques qui sont affligés de tares physiques incurables et parfois très douloureuses, je pense ici aux races brachicéphales comme le persan, le bouledogue anglais, mais aussi au pauvre sharpeï, au teckel, aux races géantes, tous malades de l’homme.

Nous mettrions fin à l’élevage concentrationnaire où les animaux sont produits au kilo dans des conditions sanitaires qui ressemblent en tout point à celles qui prévalaient dans les camps de concentration nazis. Les animaux issus de ces élevages sont atteints d’une multitude de maladies génétiques et autres dus à l’élevage intensif et les croisements consanguins qu’ils subissent. Un nombre incalculable d’animaux souffrent de maladies osseuses très douloureuses, dont les humains sont la cause.

Nous arrêterions de mutiler les animaux. Le dégriffage des chats, l’otectomie, la caudectomie, l’ablation des ergots et des glandes annales, par exemple, sont des interventions couramment pratiquées dans de nombreux pays, et strictement au bénéfice du propriétaire. Le manque de stérilisation n’est nullement la cause de la surpopulation, mais le consumérisme. Ces mutilations sont couramment pratiquées pour faciliter la captivité d’un animal. Les animaux à l’état brut sont en effet beaucoup plus difficiles à dominer.

Nous mettrions fin au trafic licite et illicite des animaux exotiques qui se traduit sur une échelle planétaire par un véritable écocide; ces animaux qui sont enlevés de leur milieu biologique sont incapables d’être heureux en captivité; la plupart d’entre eux meurent très rapidement dans des conditions horribles qui semblent laisser les vétérinaires totalement indifférents.

Nous arrêterions de vacciner les animaux pour des raisons non scientifiques avec des vaccins souvent inutiles, dans certains cas extrêmement dangereux. Le nombre de réactions indésirables atteint des proportions alarmantes.

Nous arrêterions de manger dans la main des fabricants d’aliments pour animaux qui mettent sur le marché des aliments qui rendent les animaux littéralement malades; la grande majorité des maladies qui sont soignées par les vétérinaires sont dues à une alimentation malsaine.

Nous dirions la vérité à propos des bienfaits imputés aux animaux de compagnie qui sont largement exagérés pour pousser la consommation et faire marcher les affaires.

Nous dirions notre dégoût face au nombre phénoménal d’animaux abandonnés puis détruits dans les fourrières en partie à cause du silence et de la promotion agressive agressive des biologistes, des vétérinaires et des zoothérapeutes, par exemple.

Si nous étions véritablement concernés par la souffrance animale, nous arrêterions de penser que les besoins des animaux sont les mêmes que les autres et que les soins que nous leur dispensons sont l'expression de notre bonté, alors que les animaux interprètent cette largesse comme un sévice additionnel à rajouter à une longue liste d'abus.

Bref, tant que nous n’agiront pas sur la source des problèmes que nous nous évertuons à soigner comme si de rien n’était, il n’y a qu’une seule conclusion possible : nous ne sommes pas les amis des bêtes, mais leur bourreau, dans l’esprit des deux textes que j’ai postés sur ce forum.

Les conditions de vie des animaux de compagnie s’apparentent bien plus à un esclavage qu’au paradis familial que les médias et les adeptes les plus fanatiques de cette abomination subtilement perverse, qui se cachent derrière le masque des bonnes intentions et des bons sentiments, nous renvoient en boucle fermée.

L’élevage des animaux domestiqués, toutes espèces confondues, se fait dans des conditions déplorables durant lesquelles un grand nombre souffre et meurt. Les croisements qu’on leur impose pour des raisons esthétiques ou commerciales les rendent vulnérables à toutes sortes de maladies débilitantes. La nourriture qu’on leur donne les expose à des carences qui les affaiblissent et les rendent malades. Leurs propriétaires ne leur accordent souvent qu’une attention minimale et les laissent seuls durant de longues périodes. Un grand nombre de ces animaux sont littéralement jetés puis détruits dans les refuges et les déchetteries qui sont mises à la disposition des consommateurs.

La situation est encore pire pour les animaux sauvages capturés, tels les oiseaux et les reptiles. Des commerçants de tout acabit leur enlèvent de force une liberté nécessaire à leur bien-être. Un grand nombre meurent dans d’horribles conditions durant leur transport vers les marchés lucratifs, faute de soins et de nourriture appropriée ou à la suite de mauvais traitements. Arrivés chez le consommateur, ils ne s’habitueront probablement jamais à être emprisonnés dans une cage à la merci du bon vouloir d’un maître omnipotent, souvent absent et négligent.

Au bout du compte, lorsqu’on aura tout dit et fait, je ne pense pas qu’on puisse apprendre aux enfants à être de meilleures personnes en faisant ce que conseille avec tant d’enthousiasme Boris Levinson, l’instigateur de la zoothérapie, des conseils, soit dit en passant, chaleureusement endossés par Peter Singer qui voit dans le bestialisme la fin du spécisme 1:

« [..] Chaque grande ville est remplie de solitaires — des hommes et des femmes qui passent leur temps à contempler un monde apparemment hostile. Les plus fortunés ont des pets comme bouée de sauvetage. Quelques-uns de ces solitaires maintiennent un intérêt pour le sexe, mais sans avoir d’exutoire. Or, la masturbation, voire une relation plus intime avec leurs animaux, devrait être désirable et normale.

À mon avis, il est malavisé d’interdire les relations sexuelles entre les animaux et les humains. Pour un enfant, la masturbation avec un animal est préférable à la masturbation en solitaire. Pour les quelques femmes qui s’assurent une gratification sexuelle en pratiquant le cunnilingus avec leur chien de poche, les animaux jouent un rôle d’hygiène mentale dans la mesure où ils permettent aux femmes de satisfaire des besoins qui autrement ne seraient pas assouvis.

[...] Se défouler sur les animaux sert à canaliser des comportements passibles d’être sévèrement punis légalement. Le voyeur par exemple, au lieu de devenir un « peeping Tom » qui embarrasse les femmes ou les couples engagés dans un rapport sexuel, peut ouvertement et sans honte observer ces comportements chez ses pets. Il peut même se masturber en même temps sans mettre en danger la paix publique et la morale.2»

Ces idées bizarres coulent de source du concept de la zoothérapie. L’immoralité de faire d’un animal un bouche-trou ouvre la porte aux abus les plus inimaginables. Et tout ceux qui y participent sont aussi responsables que ceux qui les commettent. Plus inquiétant encore, ces abus se transposent à autrui, car selon plusieurs sociologues et ethnologues, « les pratiques sur les animaux sont le moule, en creux ou en relief, ou le contretype, en positif ou en négatif, des relations entre les hommes »3.

1. Peter Singer (mars-avril 2001). « Heavy Petting. » Nerve Magazine, [en ligne]. http://www.nerve.com (page consultée en mai 2011); (2005). Bestiality and Zoophilia: Sexual relations with animals. Beetz Podberscek, Andrea M. et Anthony L. éd. Purdue University Press. Il y a présentement des milliers de site web sur le bestialisme. Voir à ce propos : Entrevue avec Amily-James Koh-bela, l’auteur de l’essai document, La prostitution Africaine en Occident. Cinia éditeur, diffusée par Les Francs-Tireurs, TéléQuébec, émission du 03 nov. 2006. Boris Levinson (1997). Pet-Oriented child psychotherapy. 2e ed. Charles
2. C. Thomas; « Pets, Child development, and mental Illness.» Journal of the American veterinary Association. vol.157, no 11, p. 1759-1766; (1974). « Psychology of pet ownership. » Proceedings of the National Conference on the Ecology of the Surplus Dog and cat. Chicago, Ill.: Conference; p. 18-31 ; (1965). « The veterinarian and Mental hygiène. » Mental Hygiene. 49, p. 320-323.
3. Sergio Dalla Bernardina (2006). L’éloquence des bêtes. Métaillé; Jean Pierre Diggard (2005). Les Français et leurs animaux. Ethnologie d’une passion. Hachette, p. 128; Armelle Le Bras-Chopard (2000). Le zoo des philosophes: De la bestialisation à l’exclusion. Plon; Marjory Spiegel. (1996). The Dreaded Comparison: Human and Animal Slavery. Mirror Books; Yi-Fu Tuan. Yi-Fu Tuan (1984). « Animal Pets: Cruelty and Affection. » Dominance and Affection: The Making of Pets. Yale University Press; André G. Haudricourt (1962). « Domestication des animaux, culture des plantes et traitement d’autrui. » L’Homme, vol. 2, no 1, p. 40-50.

Iriez-vous jusqu'à défendre que les chiens et chats* ne souffrent pas où ne sont pas conscients de leur souffrance? Si non, il ne m'apparait pas très logique de dénoncer les soins visant à atténuer la souffrance.

J'ai répondu à cette question ci-dessus à la page 1 ou 2

Même si ces soins ne sont pas compris de l'animal et le stressent temporairement, l'animal va les oublier par après.

Vous parlez à travers votre chapeau:

« L’effet du stress sur le fonctionnement de l’organisme et sur la maladie est en effet de mieux en mieux connu, et grâce aux progrès techniques en médecine, il est souvent possible de l’atténuer. Malgré tout, un nombre indéterminé d’animaux succombent à cause du stress. Les animaux sont examinés et traités avec dureté, par des procédures parfois très douloureuses et traumatisantes qui ne peuvent que limiter le succès des interventions, voire aggraver l’état de certains malades.
Prenons le cas du chat. Celui-ci a, logées entre le nez et les oreilles, des glandes qui sécrètent des phérormones qu’il répand, pour se sécuriser, un peu partout dans la maison, en se frottant la face sur les objets environnants. L’hospitalisation, qui fait qu’il se trouve brutalement isolé dans une cage stérile sans odeur familière, est une atteinte très grave à son sentiment de sécurité et un événement extrêmement traumatisant. On peut du reste considérer, pour le chat et pour les individus de plusieurs espèces, y compris le chien, un simple séjour en pension comme un acte d’une grande cruauté.
Le chat est en fait un animal d’une très grande sensibilité émotive. Il réagit fortement au moindre changement de température et au plus petit tremblement de terre. Les changements climatiques reliés aux équinoxes de printemps et d’automne ont des répercussions méconnues sur son bien-être. L’anxiété joue un rôle de mieux en mieux connu dans la génèse et l’aggravation de certaines maladies du chat telle l’inflammation de la vessie (cystite interstitielle), par exemple.
Buffington, un chercheur américain, s’est sérieusement interrogé dans le cas du chat, sur la valeur médicale des analyses de l’urine obtenue en clinique. Le stress influe également sur les paramètres sanguins, et un simple voyage en auto de deux heures, une attente avant la consultation peuvent fausser les résultats des analyses de sang. L’hospitalisation a aussi des répercussions dont les manifestations peuvent être mal interprétées et donner lieu à un diagnostic erroné.
Par ailleurs, la manipulation musclée et l’application intempestive de procédures médicales douloureuses, comme le cathétérisisme urinaire, les piqûres, la mise en place d’un transfuseur, etc., peuvent être considérées, du point de vue de l’animal, comme une atteinte au bien-être. À la maladie s’ajoute ainsi l’anxiété que suscitent des soins dont l’animal ne peut saisir les raisons.
Les plus dociles, les plus soumis et les mieux socialisés sont souvent les plus dépendants et les plus sensibles à la séparation d’avec le maître. Il n’est pas rare que ces animaux hyperdépendants et dénaturés fassent une dépression réactionnelle grave à la suite d’une hospitalisation.
Certains arrêtent totalement de manger et de boire pendant leur séjour à l’hôpital et il faut les nourrir de force. Le chat anorexique est particulièrement sujet (dans certains cas) à un engorgement du foie, presque irréversible (lipidose hépatique), une affection très grave bien connue des vétérinaires. Les épisodes d’encoprésie (défécation sur le lieu de couchage) et d’énurésie (urine sur le lieu de couchage) sont très fréquents et signalent un état d’anxiété hors du commun.
L’expérience aura été tellement traumatisante, qu’une seule visite chez le vétérinaire, un seul séjour resteront gravés à jamais dans sa mémoire. Une visite future déclenchera une grande détresse émotive. Certains chats ne sortent que pour aller chez le vétérinaire et ils reconnaissent facilement, à la vue de certains objets comme la cage ou une serviette, tous les signes d’une visite imminente qu’ils appréhendent avec beaucoup d’anxiété et qu’ils tentent en vain d’éviter.

On va laisser de côté les poissons rouges, d'accord, la question est moins tranchée de ce côté-là. Mais, il est indéniable que les mammifères et nombre de reptiles/oiseaux perçoivent consciemment la douleur.

D'accord pour les poisons rouges.

[Denis]

Salut M. Danten,

Vous avez écrit :

42.3 Ko de texte, avec répétitions massives et boîtes de citation... euh... déboîtées.

Gros bâton dans les roues d'un éventuel débat richement interactif, avec des dents aux engrenages cognitifs.

Énorme bâton.

Connaissez-vous le Redico ?

Denis

[Invité]

tl;dr

I.

[Charles Danten]

Salut M. Danten,

Vous avez écrit :

42.3 Ko de texte, avec répétitions massives et boîtes de citation... euh... déboîtées.

Gros bâton dans les roues d'un éventuel débat richement interactif, avec des dents aux engrenages cognitifs.

Énorme bâton.

Connaissez-vous le Redico ?

Denis

Il y a des choses qu'on ne peut pas dire en quelques minutes. Désolé. En coupant les coins ronds, on finit à coup sûr par un catalogué d'illuminé ou de dépressif.

[Charles Danten]

J'aimerais expliquer pourquoi les gens comme moi qui explorent le côté sombre des choses, celui que tout le monde évite comme la peste, passent pour des gens négatifs ou déprimés.

La zoothérapie est une des nombreuses manifestations du positivisme commun, une forme de pensée unidimensionnelle qui remonte au moins aux anciens Grecs. Dans cette forme de réflexion, le doute, le scepticisme et la raison sont désavoués au profit des pensées qui se traduisent par des actions positives ou agréables émotionnellement. Dans cette logique, l’important est d’aller de l’avant sans trop s’attarder aux conséquences de ses faits et gestes. Comme l’espoir, les croyances et la foi, le rapport avec un animal est donc une forme de gestion des émotions négatives par la fuite en avant, l’action ayant un effet anxiolytique reconnu quoiqu’éphémère .

Plus récemment, au XIXe siècle, le pragmatiste américain Charles Pierce a joué un rôle fondamental dans la promotion de cette approche unilatérale de la réalité. L’objectif de sa philosophie était d’éliminer toute forme de pensée et d’action qui pouvait nuire au progrès et à la bonne marche des affaires. Grâce à l’école obligatoire, une invention prussienne, l’obéissance et le respect des experts et de l’autorité arbitraire, devint une seconde nature. L’emprise de cette logique s’est resserrée davantage dans les années cinquante avec le Mac Carthysme, époque où pour parer à la menace du communisme et prévenir la dissension, l’enseignement de la pensée critique efficace a été éliminé, jusqu’à ce jour, du curriculum universitaire de toutes les sociétés occidentales.

Dès lors, dès qu'une personne, moi par exemple, sort de cette logique du happyism
pour le dire autrement, elle est tout de suite cataloguée de négatif ou de pessimiste, alors qu'elle ne fait qu'utiliser ces fonctions cérébrales à pleine capacité.

Herbert Marcuse (1968). La pensée unidimensionnelle. Les Éditions de Minuit.
Jacques Sénécal (2004). Manières de dire manières de penser: initiation à la réflexion critique sur les lieux communs. Liber.
Jeff Greenberg et al (1992). « Why Do People Need Self-esteem? Converging Evidence That Self-Esteem serves an Anxiety-Buffering Fonction. » Journal of personality and social psychology ; vol.63, no 6, p. 913. Il y a un lien indéniable entre la consommation d’anxiolytiques en Occident, notoirement importante chez les Français, et la consommation fulgurante des animaux de compagnie.

[Charles Danten]

Puisqu'on met en doute ma crédibilité, je suis bien obligé de me défendre.
Dans ma réponse préalable sur cette question, j'ai oublié de mentionner, je ne pense jamais à ça en fait, que plusieurs de mes articles ont été mis sur le curriculum scolaire des ministères de l'éducation de la Colombie Britannique, du Manitoba et du Québec. L'un de mes articles a servi de sujet de dissertation au niveau collégial (examen).
J'ai publié un livre dans une maison d'édition reconnue. Ce livre qui est devenu un best seller a été traduit en espagnol. Il est distribué dans tous les pays de langues espagnols.
J'ai une version anglaise que je cherche à faire publier depuis deux ans, mais c'est plus difficile du côté anglais.
Je viens tout juste de soumettre pour publication un manuscrit qui s'intitule Animal, mythes, légendes et impostures. La bible du zoophile. Ce livre démystifie tout ce qui est faux à propos de animaux. À partir du moment où on élague le faux, on est dans la vérité et beaucoup mieux placé pour prendre les décisions qui s'imposent.
Les journaux à grand tirages, dont La Presse et The Montreal Gazette publient à l'occasion mes opinions. The Gazette va d'ailleurs publier un article cette semaine, probablement samedi pour ceux que ça intéresse.
Plusieurs des mes articles sont régulièrement publiés par les sceptiques du Québec. Michael Shermer m'a confirmé par écrit qu'il publierait l'un de mes articles sur la zoothérapie dans le Skeptic magazine. Je suis en train de fignoler un article pour les sceptiques de France. Et je compte soumettre au sceptique espagnol une version en espagnol de l'article Les enfants sauvages.