Jean François a écrit :Mauvaise analogie: un gynécologue qui n'a jamais fait d'accouchements ne connait que la théorie et n'est pas forcément compétent dans la pratique. À l'inverse, ce n'est pas parce qu'une femme a accouché qu'elle devient compétente pour accoucher les autres (même si elle peut certainement aider si la situation le demande, elle ne devient pas gynécologue ou sage-femme pour autant)
J'aurais dû dire un obstétricien qui n'a jamais accouché
lui-même, un homme par exemple, voire une femme, peu importe. Ils n'en sont pas moins compétents pour accoucher les autres. Ou: faut-il être soi-même un alcoolique pour parler de cette maladie? faut-il avoir été un alcoolique pour parler des joies de la sobriété? Non évidemment. C'est dans ce sens qu'il faut prendre mon commentaire. J'ai un esprit scientifique indéniable depuis le CGEP, j'ai fait quasiment toutes mes études en science. Je n'ai jamais publié d'article dans une revue scientifique parce que là n'était pas mon intérêt, mais ça peut changer, car je prépare présentement un article scientifique sur la zoothérapie que je soumettrai à une revue de psychologie. Quoi qu'il en soit, vous semblez toujours ramener la discussion sur moi: mon caractère, ma personnalité, ma crédibilité, mon autorité, mon ton, mes mobiles. Vous semblez en quête de chaque petit détail qui pourrait servir à me discréditer, vous me mettez des mots dans la bouche que je n'ai pas dit. Pendant ce temps là, les points les plus importants à mon avis, ceux que j'ai balisé avec des lettres et des chiffres sont pour ainsi dire totalement occultés. Je trouve cela dommage. U bon sceptique doit douter, je suis d'accord, mais il ne doit pas non plus douter pour douter. Cela devient une fin en soi et non un but vers une fin.
Jean-François a écrit :Ce n'est pas l'impression que me donnent vos textes à cause de procédés stylistiques du genre à quoi bon puisque tout le monde s'en fout, personne ne me croit" ou "le message que l'on donne au gens ne peut être que bête" (exemple plus loin), dont vous n'êtes peut-être pas conscient. Ce n'est pas forcément un "argument que l'on sert à ceux qui dérangent les conventions" (d'ailleurs, on peut "déranger les conventions en faisant preuve d'optimisme béat), c'est bien plus une remarque à l'effet que la forme du message nuit peut-être à la transmission adéquate du fond.
Montrez-moi où j'ai dit cela: "à quoi bon puisque tout le monde s'en fout", "personne ne me croit" ou "le message que l'on donne au gens ne peut être que bête". C'est vous qui interprétez mal mes propos. Vous me citez par ailleurs hors contexte
ce qui déforme ma pensée.
J'ai été impatient, mea culpa, mais je vous ai dit pourquoi. Ma frustration vient surtout de mon manque d'expérience et du fait que personne ne semble vouloir ouvrir la boite de pandore des valeurs, mythes, légendes et impostures qui sont au coeur des comportement aberrants que je dénonce. La discussion tourne autour des résultats des causes profondes des problèmes que je soulève, ceux que j'ai balisé avec des chiffres et des lettres en gras.
Même si je ne suis pas insensible à la souffrance des animaux, ces êtres merveilleux qui font ce monde tellement beau, il est moins question d'eux, que de nous. Comme le dit le scientifique américain Martin A. Nie, à propos du repeuplement du loup, les vrais enjeux se situent au niveau de notre attitude, nos valeurs et nos traditions, dans notre approche du vivant et notre façon d’agir avec les uns et les autres. Il est question de refaire toute la fondation de notre édifice social, de redéfinir nos croyances et qui nous sommes. Quand on y pense bien, il s’agit d’assurer notre propre survie. Notre attitude envers les animaux et la nature est dictée par une batterie de lois, de règles et d’idées qui nous viennent d’une époque révolue. Ces « seigneurs d’autrefois » sont toujours en vigueur principalement à cause d’un manque de conscientisation et des lobbies très puissants qui sont prêts à les défendre quelles que soient les conséquences. Si je ne vous connaissais pas un tout petit peu, je pourrais être porter à penser que vous faites partis de ces lobbies.
Jean-François a écrit :Vous savez, tous les illuminés adeptes de pseudo-sciences, de théories de la conspiration ou de trucs plus ésotériques qui viennent sur ce forum nous annoncer la Vérité (la leur) se pensent d'une "lucidité tranchante" tout en se faisant de grosses illusions sur la qualité des arguments qu'ils amènent. Ces illuminés-là ont aussi, souvent, tendance à rendre leurs lecteurs responsables de leurs propres lacunes (le style "mes interlocuteurs refusent [de]", "ce n'est pas à moi de faire un effort pour bien expliquer mes arguments, c'est à mes lecteurs de lire entre les lignes"). Vous cumulez les sophismes, maintenez une certaine confusion à force de ne pas faire la part des choses mais ça serait la faute de vos interlocuteurs. Pas forcément, pas forcément du tout.
Si je ne vous connaissais pas un peu, je serais porter à penser que vous blaguez, que vous essayez de me faire sortir de mes gonds. Vous n'êtes pas sérieux j'espère? Vous voulez dire que je suis de la trempe de Joe Savard et de Guylaine Lanctot? Si vous voulez dire par le mot « illuminé » que je suis quelqu'un qui n'a pas peur de sortir des sentiers battus, et bien d'accord, je suis un illuminé. À ce compte-là, Martin Luther King, Julian Assange, Copernic, Morgentaler, Rosa Parks, Mohamed Ali, pour n'en nommer que quelques uns d'une longue liste, sont des iluminés.
Par la locution « lucidité tranchante », je veux dire que je présente les faits du mieux que je peux sans avoir peur de soulever les questions les plus dérangeantes. En d'autres mots, je n'édulcore pas mon message pour faire plaisir à mes interlocuteurs ou détracteurs. Je ne suis pas un politicien. Je vais au coeur du problème.
Jean-François a écrit :Autrement, j'ai vérifié certaines des références que vous avez amenées et ai constaté que vous avez tendance à ne pas les utiliser correctement. Par exemple, lorsque vous amenez Patsy et al. (2006) et Smith (2005), vous laissez croire, par maladresse de formulation, que ça concerne la zoothérapie mais ce n'est pas le cas. Ce genre de citations n'améliore pas vraiment l'exposé de votre point de vue.
Vous faites bien de me le signaler. J'aurais dû mettre ces références immédiatement en-dessous de mes commentaires sur la science en général. En les mettant en dessous du commentaire sur la zoothérapie, à la toute fin, cela peut donner l'impression qu'ils font références à la zoothérapie. Ce n'est pas du tout le cas et ce n'était pas du tout mon intention. Les faits sont suffisamment convaincants en soi. Je n'ai pas besoin d'employer de tels subterfuges pour tromper mes interlocuteurs et les amener à adhérer à mon point de vue. Et puis si vous connaissez la moindre chose de moi, ce n'est pas du tout dans mon caractère e vouloir tromper les gens.
Vous dites que j'ai tendance, avez-vous d'autres exemples de références que je n''utilise pas correctement? Voulez-vous dire implicitement que j'exagère pour tromper mes interlocuteurs et donner du poids à mon propos?
Jean-François a écrit :C'est possible, mais je m'y connais suffisamment pour savoir qu'un chien n'est pas un loup et n'a pas des comportements de loup "frustré". D'ailleurs, vous n'apportez aucun contre-argument, vous ne faites que dire "[j]e remets moins en question la domestication que le consumérisme". Sauf qu'une partie de votre argumentation anti-zoothérapie est, justement, de critiquer la manière de traiter les chiens en chiens et non en loups. Sauf que si les chiens sont suffisamment domestiqués pour être parfaitement heureux dans la plupart des situations domestiques, votre argument s'écroule.
D'accord, je vous le concède. Mais pour moi qu'un chien soit 30 % loup ou 80 % loup ne change rien à mon argumentation. Que certains chiens soient bien adaptés à la domestication et heureux non plus. Que la domestication soit vieille de 10 000 ans encore moins. Là n'est pas la question. Certains esclaves noirs par exemple, on les appelait des Oncle Tom, étaient bien adaptés et heureux de vivre comme des esclaves, au point de défendre leurs maîtres. Dans les camps de concentration et les goulags, on trouve parfois plusieurs prisonniers heureux et bien adaptés à ces conditions de vie. On pourrait pousser l'argumentation à l'extrême en disant que certains enfants qui sont abusés sexuellement par leur père réussissent à être heureuse et à garder leur équilibre. Mais il serait absurde de se servir de ce fait pour justifier l'esclavage, les goulags, les camps de concentration et l'abus sexuel!?
Jean-François a écrit :C'est une chose que vous comprendriez mieux si a) vous faisiez la part des choses et b) vous étiez plus nuancé. Mais, faut croire que c'est encore à vos interlocuteurs que revient la job de chercher dans vos propos ce que vous voulez dire... parce que vous, vous le direz autrement et tant pis si c'est mal dit.
« C'est une chose que vous comprendriez mieux ». Je peux me tromper, mais vous semblez condescendant envers moi?
Qu'il soit dit une fois pour toute: je ne suis pas un réformiste. Autant demander à un pacifiste de réformer la guerre. À ce chapitre, voyez plutôt Brigitte Bardot ou Fréderic Back de la SODEQ, voir Ingrid Newkirk de PETA.
Où ai-je dis cela? : c'est encore à vos interlocuteurs que revient la job de chercher dans vos propos ce que vous voulez dire... parce que vous, vous le direz autrement et tant pis si c'est mal dit.
Jean-François a écrit :Ce n'est pas l'avis de tout le monde. Les gens de bonne volonté reconnaissent qu'il y a beaucoup de vrai dans ce que je dis
Par « gens de bonne volonté », je veux dire qui n'ont pas peur de creuser profond. « « Où que tu te tiennes, creuse profondément, dit le philosophe, la source est au-dessous! Laisse les sombres crier: « Ce qu'il y a toujours au-dessous, c'est l'enfer! » »
Jean-François a écrit :Quel est le message véritable que nous donnons aux enfants en leur faisant croire, bêtement, que la vie sans animaux est indispensable?
Je réponds, à ce point négatif/pessimiste:
Pourquoi "bêtement"? Parce que vous avez une vision très négative de la zoothérapie (qui est souvent moins dirigée vers les enfants que vers les personnes âgées), il faudrait que le message soit "toujours" bête?
Vous me sortez:
Bêtement sans réfléchir aux conséquences au sens large en transmettant des idées reçues sans même se demander si elles sont vraies. Contrairement aux idées reçues, les plus gros consommateurs d'animaux ne sont pas des personnes âgées
Sauf que ma question est "pourquoi faudrait-il toujours répondre bêtement?", pourquoi ne pas chercher un message moins bête.
En employant le terme « bêtement » j'ai voulu dire machinalement sans jamais réviser son credo fondateur, et c'est dommage. N'importe quel chef d'entreprise le moindrement compétent, vous dira qu'il faut régulièrement réviser son credo fondateur pour rester compétitif sur le marché, dans le cas qui nous concerne, le marché de la sélection naturelle.
L'habitude fortement incrustée, ou la tradition, est très dangereuse surtout lorsque ses désavantages sont beaucoup plus importants que ses avantages. On l'a vu avec la cigarette par exemple, et on commence à le voir très clairement avec la domestication des animaux.
Jean-François a écrit :Personnellement, j'ai régulièrement à parler des animaux et ne pousse personne au consumérisme. Au contraire, j'insiste sur le fait que c'est souvent une charge.) De plus, j'ai bien dit que la zoothérapie est souvent utilisée envers les personnes âgées. Si vous me dites maintenant que ce ne sont pas les personnes âgées qui consomment majoritairement les animaux, c'est un nouveau contre-argument à l'effet que la zoothérapie est une cause du consumérisme.
Je ne doute pas de votre bonne foi. Vous essayé de mieux éduquer les gens au sujet des animaux, mais toujours à l'intérieur du statu quo, le concept même d'animal de compagnie. Vous êtes le contraire de moi, un réformiste. C'est votre droit, mais pourquoi tenez-vous tant à ce que je fasse comme vous? Si vous avez le droit de défendre l'immobilisme, j'ai certainement le droit de le remettre en question. Cela ne fait pas de moi quelqu'un de négatif, voire de dépressif. C'est peut-être vous le dépressif dans cette histoire, un dépressif qui s'ignore et qui refuse de remettre en question ce qui le fait briller?
Jean-François a écrit :Si vous me dites maintenant que ce ne sont pas les personnes âgées qui consomment majoritairement les animaux, c'est un nouveau contre-argument à l'effet que la zoothérapie est une cause du consumérisme.
Pouvez-vous être plus précis? Je ne vois pas pourquoi c'est un contre argument à la zoothérapie.
Les plus grands consommateurs d'animaux de compagnie sont les familles avec enfants. Comme vous, « ils achètent des animaux à leurs enfants pour des raisons pédagogiques, parce qu'on leur a dit que les animaux étaient des modulateurs de bonne conduite et que ce contact les aiderait à devenir de meilleures personnes, plus responsables, plus compatissantes et généreuses, qu'ils apprendraient à mieux aimer et à mieux respecter les autres espèces et la nature.»
Je dis moi que c'est faux et j'explique pourquoi avec des arguments qui n'ont rien à voir avec ceux de l'astrologie. Ça ne fait pas de moi un dépressif.
Jean-François a écrit :je trouve que votre argumentation est faussée parce que vos cibles sont mal identifiées et mouvantes, ce qui rend vos arguments moins efficaces (et plus émotifs que rationnels).
Pouvez-vous êtes plus précis? Si je donne cette impression c'est sans doute parce que je ne joue pas selon les règles en me cantonnant aux animaux. Ceux qui se limite à la condition animale, en aval, refuse de remettre en question les présupposés, en amont, les valeurs, etc. Voir ci-dessus. Vous me forcer, pour ne pas perdre l'attention de mes interlocuteurs, à faire un va et vient entre l'aval (le résultat, c'est-à-dire la condition animale) et l'amont (la cause, c'est-à-dire la condition humaine). La condition animale dépend de la condition humaine. C'est seulement en changeant la condition humaine qu'on peut avoir un effet durable sur la condition animale. Vous, au contraire, dans votre démarche, vous refusez comme tous mes interlocuteurs, d'intervenir sur la condition humaine. Vous présupposez que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Jean-François a écrit :CD a écrit :J'essaie de montrer que ces soins s'ils sont justifiés dans le contexte actuel sont absurdes vu de la perspective d'un animal
Autre argument de peu de valeur. La plupart des médications invasives sont aussi "absurdes" selon la perspective des jeunes enfants ou de nombreuses personnes ayant des problèmes mentaux. Faut-il arrêter de soigner les enfants ou ces personnes pour autant?
Vous mélangez les pommes et les oranges. Cet argument est semblable à l'argument du pédiatre des vétérinaires. Voir texte ci-dessus, remise en question des soins vétérinaires.
Jean François a écrit :Mauvaise analogie: un gynécologue qui n'a jamais fait d'accouchements ne connait que la théorie et n'est pas forcément compétent dans la pratique. À l'inverse, ce n'est pas parce qu'une femme a accouché qu'elle devient compétente pour accoucher les autres (même si elle peut certainement aider si la situation le demande, elle ne devient pas gynécologue ou sage-femme pour autant)
J'aurais dû dire un obstétricien qui n'a jamais accouché
lui-même, un homme par exemple, voire une femme, peu importe. Ils n'en sont pas moins compétents pour accoucher les autres. Ou: faut-il être soi-même un alcoolique pour parler de cette maladie? faut-il avoir été un alcoolique pour parler des joies de la sobriété? Non évidemment. C'est dans ce sens qu'il faut prendre mon commentaire. J'ai un esprit scientifique indéniable depuis le CGEP, j'ai fait quasiment toutes mes études en science. Je n'ai jamais publié d'article dans une revue scientifique parce que là n'était pas mon intérêt, mais ça peut changer, car je prépare présentement un article scientifique sur la zoothérapie que je soumettrai à une revue de psychologie. Quoi qu'il en soit, vous semblez toujours ramener la discussion sur moi: mon caractère, ma personnalité, ma crédibilité, mon autorité, mon ton, mes mobiles. Vous semblez en quête de chaque petit détail qui pourrait servir à me discréditer, vous me mettez des mots dans la bouche que je n'ai pas dit. Pendant ce temps là, les points les plus importants à mon avis, ceux que j'ai balisé avec des lettres et des chiffres sont pour ainsi dire totalement occultés. Je trouve cela dommage. U bon sceptique doit douter, je suis d'accord, mais il ne doit pas non plus douter pour douter. Cela devient une fin en soi et non un but vers une fin.
Jean-François a écrit :Ce n'est pas l'impression que me donnent vos textes à cause de procédés stylistiques du genre à quoi bon puisque tout le monde s'en fout, personne ne me croit" ou "le message que l'on donne au gens ne peut être que bête" (exemple plus loin), dont vous n'êtes peut-être pas conscient. Ce n'est pas forcément un "argument que l'on sert à ceux qui dérangent les conventions" (d'ailleurs, on peut "déranger les conventions en faisant preuve d'optimisme béat), c'est bien plus une remarque à l'effet que la forme du message nuit peut-être à la transmission adéquate du fond.
Montrez-moi où j'ai dit cela: "à quoi bon puisque tout le monde s'en fout", "personne ne me croit" ou "le message que l'on donne au gens ne peut être que bête". C'est vous qui interprétez mal mes propos. Vous me citez par ailleurs hors contexte
ce qui déforme ma pensée.
J'ai été impatient, mea culpa, mais je vous ai dit pourquoi. Ma frustration vient surtout de mon manque d'expérience et du fait que personne ne semble vouloir ouvrir la boite de pandore des valeurs, mythes, légendes et impostures qui sont au coeur des comportement aberrants que je dénonce. La discussion tourne autour des résultats des causes profondes des problèmes que je soulève, ceux que j'ai balisé avec des chiffres et des lettres en gras.
Même si je ne suis pas insensible à la souffrance des animaux, ces êtres merveilleux qui font ce monde tellement beau, il est moins question d'eux, que de nous. Comme le dit le scientifique américain Martin A. Nie, à propos du repeuplement du loup, les vrais enjeux se situent au niveau de notre attitude, nos valeurs et nos traditions, dans notre approche du vivant et notre façon d’agir avec les uns et les autres. Il est question de refaire toute la fondation de notre édifice social, de redéfinir nos croyances et qui nous sommes. Quand on y pense bien, il s’agit d’assurer notre propre survie. Notre attitude envers les animaux et la nature est dictée par une batterie de lois, de règles et d’idées qui nous viennent d’une époque révolue. Ces « seigneurs d’autrefois » sont toujours en vigueur principalement à cause d’un manque de conscientisation et des lobbies très puissants qui sont prêts à les défendre quelles que soient les conséquences. Si je ne vous connaissais pas un tout petit peu, je pourrais être porter à penser que vous faites partis de ces lobbies.
Jean-François a écrit :Vous savez, tous les illuminés adeptes de pseudo-sciences, de théories de la conspiration ou de trucs plus ésotériques qui viennent sur ce forum nous annoncer la Vérité (la leur) se pensent d'une "lucidité tranchante" tout en se faisant de grosses illusions sur la qualité des arguments qu'ils amènent. Ces illuminés-là ont aussi, souvent, tendance à rendre leurs lecteurs responsables de leurs propres lacunes (le style "mes interlocuteurs refusent [de]", "ce n'est pas à moi de faire un effort pour bien expliquer mes arguments, c'est à mes lecteurs de lire entre les lignes"). Vous cumulez les sophismes, maintenez une certaine confusion à force de ne pas faire la part des choses mais ça serait la faute de vos interlocuteurs. Pas forcément, pas forcément du tout.
Si je ne vous connaissais pas un peu, je serais porter à penser que vous blaguez, que vous essayez de me faire sortir de mes gonds. Vous n'êtes pas sérieux j'espère? Vous voulez dire que je suis de la trempe de Joe Savard et de Guylaine Lanctot? Si vous voulez dire par le mot « illuminé » que je suis quelqu'un qui n'a pas peur de sortir des sentiers battus, et bien d'accord, je suis un illuminé. À ce compte-là, Martin Luther King, Julian Assange, Copernic, Morgentaler, Rosa Parks, Mohamed Ali, pour n'en nommer que quelques uns d'une longue liste, sont des iluminés.
Par la locution « lucidité tranchante », je veux dire que je présente les faits du mieux que je peux sans avoir peur de soulever les questions les plus dérangeantes. En d'autres mots, je n'édulcore pas mon message pour faire plaisir à mes interlocuteurs ou détracteurs. Je ne suis pas un politicien. Je vais au coeur du problème.
Jean-François a écrit :Autrement, j'ai vérifié certaines des références que vous avez amenées et ai constaté que vous avez tendance à ne pas les utiliser correctement. Par exemple, lorsque vous amenez Patsy et al. (2006) et Smith (2005), vous laissez croire, par maladresse de formulation, que ça concerne la zoothérapie mais ce n'est pas le cas. Ce genre de citations n'améliore pas vraiment l'exposé de votre point de vue.
Vous faites bien de me le signaler. J'aurais dû mettre ces références immédiatement en-dessous de mes commentaires sur la science en général. En les mettant en dessous du commentaire sur la zoothérapie, à la toute fin, cela peut donner l'impression qu'ils font références à la zoothérapie. Ce n'est pas du tout le cas et ce n'était pas du tout mon intention. Les faits sont suffisamment convaincants en soi. Je n'ai pas besoin d'employer de tels subterfuges pour tromper mes interlocuteurs et les amener à adhérer à mon point de vue. Et puis si vous connaissez la moindre chose de moi, ce n'est pas du tout dans mon caractère e vouloir tromper les gens.
Vous dites que j'ai tendance, avez-vous d'autres exemples de références que je n''utilise pas correctement? Voulez-vous dire implicitement que j'exagère pour tromper mes interlocuteurs et donner du poids à mon propos?
Jean-François a écrit :C'est possible, mais je m'y connais suffisamment pour savoir qu'un chien n'est pas un loup et n'a pas des comportements de loup "frustré". D'ailleurs, vous n'apportez aucun contre-argument, vous ne faites que dire "[j]e remets moins en question la domestication que le consumérisme". Sauf qu'une partie de votre argumentation anti-zoothérapie est, justement, de critiquer la manière de traiter les chiens en chiens et non en loups. Sauf que si les chiens sont suffisamment domestiqués pour être parfaitement heureux dans la plupart des situations domestiques, votre argument s'écroule.
D'accord, je vous le concède. Mais pour moi qu'un chien soit 30 % loup ou 80 % loup ne change rien à mon argumentation. Que certains chiens soient bien adaptés à la domestication et heureux non plus. Que la domestication soit vieille de 10 000 ans encore moins. Là n'est pas la question. Certains esclaves noirs par exemple, on les appelait des Oncle Tom, étaient bien adaptés et heureux de vivre comme des esclaves, au point de défendre leurs maîtres. Dans les camps de concentration et les goulags, on trouve parfois plusieurs prisonniers heureux et bien adaptés à ces conditions de vie. On pourrait pousser l'argumentation à l'extrême en disant que certains enfants qui sont abusés sexuellement par leur père réussissent à être heureuse et à garder leur équilibre. Mais il serait absurde de se servir de ce fait pour justifier l'esclavage, les goulags, les camps de concentration et l'abus sexuel!?
Jean-François a écrit :C'est une chose que vous comprendriez mieux si a) vous faisiez la part des choses et b) vous étiez plus nuancé. Mais, faut croire que c'est encore à vos interlocuteurs que revient la job de chercher dans vos propos ce que vous voulez dire... parce que vous, vous le direz autrement et tant pis si c'est mal dit.
« C'est une chose que vous comprendriez mieux ». Je peux me tromper, mais vous semblez condescendant envers moi?
Qu'il soit dit une fois pour toute: je ne suis pas un réformiste. Autant demander à un pacifiste de réformer la guerre. À ce chapitre, voyez plutôt Brigitte Bardot ou Fréderic Back de la SODEQ, voir Ingrid Newkirk de PETA.
Où ai-je dis cela? : c'est encore à vos interlocuteurs que revient la job de chercher dans vos propos ce que vous voulez dire... parce que vous, vous le direz autrement et tant pis si c'est mal dit.
Jean-François a écrit :Ce n'est pas l'avis de tout le monde. Les gens de bonne volonté reconnaissent qu'il y a beaucoup de vrai dans ce que je dis
Par « gens de bonne volonté », je veux dire qui n'ont pas peur de creuser profond. « « Où que tu te tiennes, creuse profondément, dit le philosophe, la source est au-dessous! Laisse les sombres crier: « Ce qu'il y a toujours au-dessous, c'est l'enfer! » »
Jean-François a écrit :Quel est le message véritable que nous donnons aux enfants en leur faisant croire, bêtement, que la vie sans animaux est indispensable?
Je réponds, à ce point négatif/pessimiste:
Pourquoi "bêtement"? Parce que vous avez une vision très négative de la zoothérapie (qui est souvent moins dirigée vers les enfants que vers les personnes âgées), il faudrait que le message soit "toujours" bête?
Vous me sortez:
Bêtement sans réfléchir aux conséquences au sens large en transmettant des idées reçues sans même se demander si elles sont vraies. Contrairement aux idées reçues, les plus gros consommateurs d'animaux ne sont pas des personnes âgées
Sauf que ma question est "pourquoi faudrait-il toujours répondre bêtement?", pourquoi ne pas chercher un message moins bête
En employant le terme « bêtement » j'ai voulu dire machinalement sans jamais réviser son credo fondateur, et c'est dommage. N'importe quel chef d'entreprise le moindrement compétent, vous dira qu'il faut régulièrement réviser son credo fondateur pour rester compétitif sur le marché, dans le cas qui nous concerne, le marché de la sélection naturelle.
L'habitude fortement incrustée, ou la tradition, est très dangereuse surtout lorsque ses désavantages sont beaucoup plus importants que ses avantages. On l'a vu avec la cigarette par exemple, et on commence à le voir très clairement avec la domestication des animaux.
Jean-François a écrit :Personnellement, j'ai régulièrement à parler des animaux et ne pousse personne au consumérisme. Au contraire, j'insiste sur le fait que c'est souvent une charge.) De plus, j'ai bien dit que la zoothérapie est souvent utilisée envers les personnes âgées. Si vous me dites maintenant que ce ne sont pas les personnes âgées qui consomment majoritairement les animaux, c'est un nouveau contre-argument à l'effet que la zoothérapie est une cause du consumérisme.
Je ne doute pas de votre bonne foi. Vous essayé de mieux éduquer les gens au sujet des animaux, mais toujours à l'intérieur du statu quo, le concept même d'animal de compagnie. Vous êtes le contraire de moi, un réformiste. C'est votre droit, mais pourquoi tenez-vous tant à ce que je fasse comme vous? Si vous avez le droit de défendre l'immobilisme, j'ai certainement le droit de le remettre en question. Cela ne fait pas de moi quelqu'un de négatif, voire de dépressif. C'est peut-être vous le dépressif dans cette histoire, un dépressif qui s'ignore et qui refuse de remettre en question ce qui le fait briller?
Jean-François a écrit :Si vous me dites maintenant que ce ne sont pas les personnes âgées qui consomment majoritairement les animaux, c'est un nouveau contre-argument à l'effet que la zoothérapie est une cause du consumérisme.
Pouvez-vous être plus précis? Je ne vois pas pourquoi c'est un contre argument à la zoothérapie.
Les plus grands consommateurs d'animaux de compagnie sont les familles avec enfants. Comme vous, « ils achètent des animaux à leurs enfants pour des raisons pédagogiques, parce qu'on leur a dit que les animaux étaient des modulateurs de bonne conduite et que ce contact les aiderait à devenir de meilleures personnes, plus responsables, plus compatissantes et généreuses, qu'ils apprendraient à mieux aimer et à mieux respecter les autres espèces et la nature.»
Je dis moi que c'est faux et j'explique pourquoi avec des arguments qui n'ont rien à voir avec ceux de l'astrologie. Ça ne fait pas de moi un dépressif.
Jean-François a écrit :je trouve que votre argumentation est faussée parce que vos cibles sont mal identifiées et mouvantes, ce qui rend vos arguments moins efficaces (et plus émotifs que rationnels).
Pouvez-vous êtes plus précis? Si je donne cette impression c'est sans doute parce que je ne joue pas selon les règles en me cantonnant aux animaux. Ceux qui se limite à la condition animale, en aval, refuse de remettre en question les présupposés, en amont, les valeurs, etc. Voir ci-dessus. Vous me forcer, pour ne pas perdre l'attention de mes interlocuteurs, à faire un va et vient entre l'aval (le résultat, c'est-à-dire la condition animale) et l'amont (la cause, c'est-à-dire la condition humaine). La condition animale dépend de la condition humaine. C'est seulement en changeant la condition humaine qu'on peut avoir un effet durable sur la condition animale. Vous, au contraire, dans votre démarche, vous refusez comme tous mes interlocuteurs, d'intervenir sur la condition humaine. Vous présupposez que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Jean-François a écrit :De plus, si une thérapie est adaptée à un animal, il n'y a aucun anthropomorphisme là-dedans. Il y a surtout l'empathie envers un être conscient qui souffre même si celle-ci peut être motivée égoïstement. D'ailleurs, quand on songe à quel point les humains sont souvent incapables de percevoir la souffrance chez les animaux, on se dit que lorsque c'est le cas c'est que le problème est important.
Si nous étions véritablement concernés par la souffrance animale, nous ferions tout en notre pouvoir pour arrêter la fabrication des monstres anatomiques qui sont affligés de tares physiques incurables et parfois très douloureuses, je pense ici aux races brachicéphales comme le persan, le bouledogue anglais, mais aussi au pauvre sharpeï, au teckel, aux races géantes, tous malades de l’homme.
Nous mettrions fin à l’élevage concentrationnaire où les animaux sont produits au kilo dans des conditions sanitaires qui ressemblent en tout point à celles qui prévalaient dans les camps de concentration nazis. Les animaux issus de ces élevages sont atteints d’une multitude de maladies génétiques et autres dus à l’élevage intensif et les croisements consanguins qu’ils subissent. Un nombre incalculable d’animaux souffrent de maladies osseuses très douloureuses, dont les humains sont la cause.
Nous arrêterions de mutiler les animaux. Le dégriffage des chats, l’otectomie, la caudectomie, l’ablation des ergots et des glandes annales, par exemple, sont des interventions couramment pratiquées dans de nombreux pays, et strictement au bénéfice du propriétaire. Le manque de stérilisation n’est nullement la cause de la surpopulation, mais le consumérisme. Ces mutilations sont couramment pratiquées pour faciliter la captivité d’un animal. Les animaux à l’état brut sont en effet beaucoup plus difficiles à dominer.
Nous mettrions fin au trafic licite et illicite des animaux exotiques qui se traduit sur une échelle planétaire par un véritable écocide; ces animaux qui sont enlevés de leur milieu biologique sont incapables d’être heureux en captivité; la plupart d’entre eux meurent très rapidement dans des conditions horribles qui semblent laisser les vétérinaires totalement indifférents.
Nous arrêterions de vacciner les animaux pour des raisons non scientifiques avec des vaccins souvent inutiles, dans certains cas extrêmement dangereux. Le nombre de réactions indésirables atteint des proportions alarmantes.
Nous arrêterions de manger dans la main des fabricants d’aliments pour animaux qui mettent sur le marché des aliments qui rendent les animaux littéralement malades; la grande majorité des maladies qui sont soignées par les vétérinaires sont dues à une alimentation malsaine.
Nous dirions la vérité à propos des bienfaits imputés aux animaux de compagnie qui sont largement exagérés pour pousser la consommation et faire marcher les affaires.
Nous dirions notre dégoût face au nombre phénoménal d’animaux abandonnés puis détruits dans les fourrières en partie à cause du silence et de la promotion agressive agressive des biologistes, des vétérinaires et des zoothérapeutes, par exemple.
Si nous étions véritablement concernés par la souffrance animale, nous arrêterions de penser que les besoins des animaux sont les mêmes que les autres et que les soins que nous leur dispensons sont l'expression de notre bonté, alors que les animaux interprètent cette largesse comme un sévice additionnel à rajouter à une longue liste d'abus.
Bref, tant que nous n’agiront pas sur la source des problèmes que nous nous évertuons à soigner comme si de rien n’était, il n’y a qu’une seule conclusion possible : nous ne sommes pas les amis des bêtes, mais leur bourreau, dans l’esprit des deux textes que j’ai postés sur ce forum.
Les conditions de vie des animaux de compagnie s’apparentent bien plus à un esclavage qu’au paradis familial que les médias et les adeptes les plus fanatiques de cette abomination subtilement perverse, qui se cachent derrière le masque des bonnes intentions et des bons sentiments, nous renvoient en boucle fermée.
L’élevage des animaux domestiqués, toutes espèces confondues, se fait dans des conditions déplorables durant lesquelles un grand nombre souffre et meurt. Les croisements qu’on leur impose pour des raisons esthétiques ou commerciales les rendent vulnérables à toutes sortes de maladies débilitantes. La nourriture qu’on leur donne les expose à des carences qui les affaiblissent et les rendent malades. Leurs propriétaires ne leur accordent souvent qu’une attention minimale et les laissent seuls durant de longues périodes. Un grand nombre de ces animaux sont littéralement jetés puis détruits dans les refuges et les déchetteries qui sont mises à la disposition des consommateurs.
La situation est encore pire pour les animaux sauvages capturés, tels les oiseaux et les reptiles. Des commerçants de tout acabit leur enlèvent de force une liberté nécessaire à leur bien-être. Un grand nombre meurent dans d’horribles conditions durant leur transport vers les marchés lucratifs, faute de soins et de nourriture appropriée ou à la suite de mauvais traitements. Arrivés chez le consommateur, ils ne s’habitueront probablement jamais à être emprisonnés dans une cage à la merci du bon vouloir d’un maître omnipotent, souvent absent et négligent.
Au bout du compte, lorsqu’on aura tout dit et fait, je ne pense pas qu’on puisse apprendre aux enfants à être de meilleures personnes en faisant ce que conseille avec tant d’enthousiasme Boris Levinson, l’instigateur de la zoothérapie, des conseils, soit dit en passant, chaleureusement endossés par Peter Singer qui voit dans le bestialisme la fin du spécisme 1:
« [..] Chaque grande ville est remplie de solitaires — des hommes et des femmes qui passent leur temps à contempler un monde apparemment hostile. Les plus fortunés ont des pets comme bouée de sauvetage. Quelques-uns de ces solitaires maintiennent un intérêt pour le sexe, mais sans avoir d’exutoire. Or, la masturbation, voire une relation plus intime avec leurs animaux, devrait être désirable et normale.
À mon avis, il est malavisé d’interdire les relations sexuelles entre les animaux et les humains. Pour un enfant, la masturbation avec un animal est préférable à la masturbation en solitaire. Pour les quelques femmes qui s’assurent une gratification sexuelle en pratiquant le cunnilingus avec leur chien de poche, les animaux jouent un rôle d’hygiène mentale dans la mesure où ils permettent aux femmes de satisfaire des besoins qui autrement ne seraient pas assouvis.
[...] Se défouler sur les animaux sert à canaliser des comportements passibles d’être sévèrement punis légalement. Le voyeur par exemple, au lieu de devenir un « peeping Tom » qui embarrasse les femmes ou les couples engagés dans un rapport sexuel, peut ouvertement et sans honte observer ces comportements chez ses pets. Il peut même se masturber en même temps sans mettre en danger la paix publique et la morale.2»
Ces idées bizarres coulent de source du concept de la zoothérapie. L’immoralité de faire d’un animal un bouche-trou ouvre la porte aux abus les plus inimaginables. Et tout ceux qui y participent sont aussi responsables que ceux qui les commettent. Plus inquiétant encore, ces abus se transposent à autrui, car selon plusieurs sociologues et ethnologues, « les pratiques sur les animaux sont le moule, en creux ou en relief, ou le contretype, en positif ou en négatif, des relations entre les hommes »3.
1. Peter Singer (mars-avril 2001). « Heavy Petting. » Nerve Magazine, [en ligne].
http://www.nerve.com (page consultée en mai 2011); (2005). Bestiality and Zoophilia: Sexual relations with animals. Beetz Podberscek, Andrea M. et Anthony L. éd. Purdue University Press. Il y a présentement des milliers de site web sur le bestialisme. Voir à ce propos : Entrevue avec Amily-James Koh-bela, l’auteur de l’essai document, La prostitution Africaine en Occident. Cinia éditeur, diffusée par Les Francs-Tireurs, TéléQuébec, émission du 03 nov. 2006. Boris Levinson (1997). Pet-Oriented child psychotherapy. 2e ed. Charles
2. C. Thomas; « Pets, Child development, and mental Illness.» Journal of the American veterinary Association. vol.157, no 11, p. 1759-1766; (1974). « Psychology of pet ownership. » Proceedings of the National Conference on the Ecology of the Surplus Dog and cat. Chicago, Ill.: Conference; p. 18-31 ; (1965). « The veterinarian and Mental hygiène. » Mental Hygiene. 49, p. 320-323.
3. Sergio Dalla Bernardina (2006). L’éloquence des bêtes. Métaillé; Jean Pierre Diggard (2005). Les Français et leurs animaux. Ethnologie d’une passion. Hachette, p. 128; Armelle Le Bras-Chopard (2000). Le zoo des philosophes: De la bestialisation à l’exclusion. Plon; Marjory Spiegel. (1996). The Dreaded Comparison: Human and Animal Slavery. Mirror Books; Yi-Fu Tuan. Yi-Fu Tuan (1984). « Animal Pets: Cruelty and Affection. » Dominance and Affection: The Making of Pets. Yale University Press; André G. Haudricourt (1962). « Domestication des animaux, culture des plantes et traitement d’autrui. » L’Homme, vol. 2, no 1, p. 40-50.
Jean-François a écrit :Iriez-vous jusqu'à défendre que les chiens et chats* ne souffrent pas où ne sont pas conscients de leur souffrance? Si non, il ne m'apparait pas très logique de dénoncer les soins visant à atténuer la souffrance.
J'ai répondu à cette question ci-dessus à la page 1 ou 2
Jean-François a écrit :Même si ces soins ne sont pas compris de l'animal et le stressent temporairement, l'animal va les oublier par après.
Vous parlez à travers votre chapeau:
« L’effet du stress sur le fonctionnement de l’organisme et sur la maladie est en effet de mieux en mieux connu, et grâce aux progrès techniques en médecine, il est souvent possible de l’atténuer. Malgré tout, un nombre indéterminé d’animaux succombent à cause du stress. Les animaux sont examinés et traités avec dureté, par des procédures parfois très douloureuses et traumatisantes qui ne peuvent que limiter le succès des interventions, voire aggraver l’état de certains malades.
Prenons le cas du chat. Celui-ci a, logées entre le nez et les oreilles, des glandes qui sécrètent des phérormones qu’il répand, pour se sécuriser, un peu partout dans la maison, en se frottant la face sur les objets environnants. L’hospitalisation, qui fait qu’il se trouve brutalement isolé dans une cage stérile sans odeur familière, est une atteinte très grave à son sentiment de sécurité et un événement extrêmement traumatisant. On peut du reste considérer, pour le chat et pour les individus de plusieurs espèces, y compris le chien, un simple séjour en pension comme un acte d’une grande cruauté.
Le chat est en fait un animal d’une très grande sensibilité émotive. Il réagit fortement au moindre changement de température et au plus petit tremblement de terre. Les changements climatiques reliés aux équinoxes de printemps et d’automne ont des répercussions méconnues sur son bien-être. L’anxiété joue un rôle de mieux en mieux connu dans la génèse et l’aggravation de certaines maladies du chat telle l’inflammation de la vessie (cystite interstitielle), par exemple.
Buffington, un chercheur américain, s’est sérieusement interrogé dans le cas du chat, sur la valeur médicale des analyses de l’urine obtenue en clinique. Le stress influe également sur les paramètres sanguins, et un simple voyage en auto de deux heures, une attente avant la consultation peuvent fausser les résultats des analyses de sang. L’hospitalisation a aussi des répercussions dont les manifestations peuvent être mal interprétées et donner lieu à un diagnostic erroné.
Par ailleurs, la manipulation musclée et l’application intempestive de procédures médicales douloureuses, comme le cathétérisisme urinaire, les piqûres, la mise en place d’un transfuseur, etc., peuvent être considérées, du point de vue de l’animal, comme une atteinte au bien-être. À la maladie s’ajoute ainsi l’anxiété que suscitent des soins dont l’animal ne peut saisir les raisons.
Les plus dociles, les plus soumis et les mieux socialisés sont souvent les plus dépendants et les plus sensibles à la séparation d’avec le maître. Il n’est pas rare que ces animaux hyperdépendants et dénaturés fassent une dépression réactionnelle grave à la suite d’une hospitalisation.
Certains arrêtent totalement de manger et de boire pendant leur séjour à l’hôpital et il faut les nourrir de force. Le chat anorexique est particulièrement sujet (dans certains cas) à un engorgement du foie, presque irréversible (lipidose hépatique), une affection très grave bien connue des vétérinaires. Les épisodes d’encoprésie (défécation sur le lieu de couchage) et d’énurésie (urine sur le lieu de couchage) sont très fréquents et signalent un état d’anxiété hors du commun.
L’expérience aura été tellement traumatisante, qu’une seule visite chez le vétérinaire, un seul séjour resteront gravés à jamais dans sa mémoire. Une visite future déclenchera une grande détresse émotive. Certains chats ne sortent que pour aller chez le vétérinaire et ils reconnaissent facilement, à la vue de certains objets comme la cage ou une serviette, tous les signes d’une visite imminente qu’ils appréhendent avec beaucoup d’anxiété et qu’ils tentent en vain d’éviter.
Jean-François a écrit :On va laisser de côté les poissons rouges, d'accord, la question est moins tranchée de ce côté-là. Mais, il est indéniable que les mammifères et nombre de reptiles/oiseaux perçoivent consciemment la douleur.
D'accord pour les poisons rouges.
Denis
