Les ovnis et les extraterrestres existent

[Lambert85]

Je sais que je ne dois pas répondre aux trolls...
Au fait c'est Dieu qui a créé le diable, les fantômes et les OVNI ?

[Wooden Ali]

C'est mon point de vue, donc totalement subjectif. A chacun sa gamelle, je laisse la logique à ceux qui le sont.

"je laisse la logique à ceux qui en ont" aurait été à la fois plus français et plus représentatif de vos interventions. Elles se résument d'ailleurs à un stupide : "Moi, je sais et vous feriez bien de me faire confiance, bande de nases !". Rien qui ne ressemble de loin à une discussion sur des faits et de la logique. Il y a de très nombreux forums qui ne fonctionnent que sur la base d'opinions non supportées. Pas ici !

Une énième resucée de Lorangebleue (entre autres), en quelque sorte.

[Romane]

C'est mon point de vue, donc totalement subjectif. A chacun sa gamelle, je laisse la logique à ceux qui le sont.

"je laisse la logique à ceux qui en ont" aurait été à la fois plus français et plus représentatif de vos interventions. Elles se résument d'ailleurs à un stupide : "Moi, je sais et vous feriez bien de me faire confiance, bande de nases !". Rien qui ne ressemble de loin à une discussion sur des faits et de la logique. Il y a de très nombreux forums qui ne fonctionnent que sur la base d'opinions non supportées. Pas ici !

Une énième resucée de Lorangebleue (entre autres), en quelque sorte.

Quelle charmante intervention ! Vous avez hélas moins d'humour que votre pseudo. En passant, merci pour la leçon de français. Vous interprétez mes dires avec beaucoup de fantasmagorie, et des intentions que je n'ai pas. Passons, j'en ai l'habitude. En parlant de discussion, votre commentaire n'invite pas au dialogue, c'est un fait. Votre charte ne stipule pas l'obligation d'argumenter et de faire preuve de logique. Voyez-vous, il faudra vous contentez d'une opinion ou me bannir de votre forum.

[Romane]

Je sais que je ne dois pas répondre aux trolls...
Au fait c'est Dieu qui a créé le diable, les fantômes et les OVNI ?

Comme vous êtes drôle. Je vais de ce pas me resservir un café.

[curieux]

Où lisez-vous un argument ?
Vous évoquez un dieu caché, un diable qui fait croire à son inexistence. Ce sont vos dires, non les miens.
Vous avez raison sur un point. C'est mon point de vue, donc totalement subjectif. A chacun sa gamelle, je laisse la logique à ceux qui le sont.

En effet ce n'était qu'une affirmation péremptoire comme le sont tous les points de vue qui se basent sur l'intime conviction.
C'est là où mène l'abandon de la logique.
Cela explique aussi pourquoi on ne sait plus faire la distinction entre la rigueur et la "méchanceté".

[Romane]

Je ne saisis pas le lien que vous faites entre la rigueur et la "méchanceté".

[nikola]

Il est tout à fait naturel que Monsieur Allègre ait des opposants, c'est de bonne guerre. En revanche, je doute forcément qu'on puisse le traiter de con.

De con dans le sens idiot, non, de con dans le sens connard, oh que si.
Si Allègre cause de géologie, je vais écouter ce qu’il a à dire. S’il cause de climatologie, je reprends des nouilles. Et humainement, c’était bel et bien un gros con imbu de lui-même qui n’a pas hésité à déplacer son bureau situé dans les locaux amiantés de Jussieu vers un endroit sans amiante quitte à faire le déplacement inverse à quelqu’un d’autre.

Quant à Diogène, pourquoi posez-vous la question puisque vous avez déjà la réponse ?

Ben non, c’est pour ça que je pose la question.

[Romane]

C'est de votre bon droit. Mais permettez-moi de ne pas y adhérer.

[Christian]

Oui, entre autres choses. J'apprécie son approche de la science. Il se veut le plus objectif possible, et ses opinions renversent souvent nos idées préconçues.

Idées préconçues? Pensez-vous que les changements climatiques causées par l'ajout de CO2 d'origine anthropique dans l'atmosphère et les océans est une idée préconçue?

[richard]

Il paraîtrait que Claude Allègre ait retourner sa veste. Je n’en sais pas plus.

[cosmicboy]

La plus part des scientifiques dans le domaine sont convaincus que la vie extra terrestre existe un peu partout dans l'univers, plusieurs pensent même que la vie sur terre soit venue d'ailleurs.

Un nombre significatif de scientifiques spécule qu'il existe probablement certaines formes de vie dans l'Univers.
Parmi ceux-ci, un très petit nombre spécule que cette vie ET possède la technologie des voyages interplanétaires et nous visite régulièrement
D'autres parmi ceux-ci, font l'hypothèse que des éléments chimiques, présents dans les structures biologiques pourraient avoir comme origine l'espace où on a pu les détecter.

Formulation moins sensationnelle et moins "Science&Vie Junior" mais plus exacte, non ?

PS Certains scientifiques croient à l'existence de la mémoire de l'eau, de Dieu, d'Allah, de Vichnou, aux pouvoirs de Uri Geller ... Et alors ?

Personnellement je ne connais pas un seul collègue scientifique qui ne pense pas que des formes de vie très évoluées et comparables à la notre existent dans l'Univers. Quant à la technologie nécessaire aux voyages interplanétaires, j'ai franchement du mal à me représenter ce que ça peut avoir d'infranchissable, on s'amuse parfois avec des collègues en pause déjeuner à tenter de résoudre les contraintes "ingénieriques" (et non physique comme certains le croient parfois) posées par de tels voyages, principalement celles liées à l’énergie de propulsion, la résistance et les protections des parois des vaisseaux utilisés (notamment vis à vis de l'hydrogène interstellaire) et l'accélération progressive dans le cas de missions habitées J'ai personnellement très peu de doutes sur le fait que soyons nous-mêmes capable de résoudre ces contraintes dans un futur relativement proche (si bien sûr la recherche continue sur un rythme similaire).

[Jean-Francois]

Bonjour cosmicboy et bienvenue sur le forum.

Personnellement je ne connais pas un seul collègue scientifique qui ne pense pas que des formes de vie très évoluées et comparables à la notre existent dans l'Univers

Est-ce que vous considérez votre échantillonnage comme représentatif de l'ensemble des chercheurs? Je pose la question parce que je connais plusieurs scientifiques qui estiment que l'existence de formes vie très évoluées et, surtout, comparables à la nôtre, est très peu probable.

Cela dit, peu probable à l'échelle de l'immensité de l'univers... c'est loin de vouloir dire impossible. Mais si 2-3 de ces formes de vie existent par galaxie, cela laisse peu de chances qu'elles se rencontrent un jour millénaire prochain.

Reste que, dans les faits, nous n'avons aucune idée s'il existe de telles formes de vie ailleurs dans l'espace.

j'ai franchement du mal à me représenter ce que ça peut avoir d'infranchissable

On peut toujours rêver mais il faut quand même considérer que cela aura pris quelques 35 ans pour que l'objet le plus lointain envoyé par l'homme, Voyager 1, quitte l'héliosphère. Si je ne me trompe pas dans mes conversions, Voyager 1 se trouve à un peu moins 0,0025 années-lumière du soleil. L'étoile la plus proche du soleil en est à environ 4,2 al. 40 ans pour faire 1/1680e du chemin... Disons que ça donne un peu à penser avant de prendre son billet pour Proxima

J'ai personnellement très peu de doutes sur le fait que soyons nous-mêmes capable de résoudre ces contraintes dans un futur relativement proche (si bien sûr la recherche continue sur un rythme similaire)

Quelle unité de temps utilisez-vous pour mesurer ce "relativement proche"? Il me semble que plusieurs physiciens ne partagent pas votre enthousiasme.

Jean-François

[cosmicboy]

Bonjour cosmicboy et bienvenue sur le forum.

Est-ce que vous considérez votre échantillonnage comme représentatif de l'ensemble des chercheurs? Je pose la question parce que je connais plusieurs scientifiques qui estiment que l'existence de formes vie très évoluées et, surtout, comparables à la nôtre, est très peu probable.

Cela dit, peu probable à l'échelle de l'immensité de l'univers... c'est loin de vouloir dire impossible. Mais si 2-3 de ces formes de vie existent par galaxie, cela laisse peu de chances qu'elles se rencontrent un jour millénaire prochain.

Reste que, dans les faits, nous n'avons aucune idée s'il existe de telles formes de vie ailleurs dans l'espace.

Non je ne considère pas mon échantillonnage comme représentatif de l'ensemble des chercheurs, je parle uniquement de ceux que je connais personnellement, mais étant donné que j'en connais pas mal, il me semble improbable que mon échantillon soit totalement décalé avec le reste de la réalité. Je sais évidemment que certains défendent des thèses différentes, mais j'ai le sentiment qu'ils sont largement minoritaires. Pour les équipes avec lesquelles j'ai collaboré à la NASA, au CNES ou à l'APC en tout cas c'est clairement le cas.

On peut toujours rêver mais il faut quand même considérer que cela aura pris quelques 35 ans pour que l'objet le plus lointain envoyé par l'homme, Voyager 1, quitte l'héliosphère. Si je ne me trompe pas dans mes conversions, Voyager 1 se trouve à un peu moins 0,0025 années-lumière du soleil. L'étoile la plus proche du soleil en est à environ 4,2 al. 40 ans pour faire 1/1680e du chemin... Disons que ça donne un peu à penser avant de prendre son billet pour Proxima

Quelle unité de temps utilisez-vous pour mesurer ce "relativement proche"? Il me semble que plusieurs physiciens ne partagent pas votre enthousiasme.

Si vous raisonnez à l'échelle d'une vie humaine effectivement un tel voyage est hautement improbable. Si vous raisonnez à l'échelle d'une civilisation, c'est déjà plus probable. Si vous réfléchissez à l'échelle de l'espèce, c'est encore différent. Moi en tout cas je ne raisonne jamais à l'échelle humaine dans ce domaine. Donner une estimation est forcément hautement spéculatif, mais en l'état actuel de nos connaissances et au rythme auquel nous semblons progresser dans le domaine, je ne serais personnellement pas surpris qu'un tel voyage soit possible avant la fin du 22 ème siècle, au moins pour l'envoi d'un robot. Mais ça dépend de tellement de choses (stabilité politique, financement des programmes, progrès ingénieriques, nouvelles découvertes...) que ce pourrait être beaucoup plus long, ou beaucoup plus court. Ce point là n'est pas très important. Il est en revanche beaucoup plus important selon moi de se figurer qu'il s'agit bien de contraintes ingénieriques et non physiques.

[Jean-Francois]

Pour le reste, si vous raisonnez à l'échelle d'une vie humaine effectivement un tel voyage est hautement improbable. Si vous raisonnez à l'échelle d'une civilisation, c'est déjà plus probable

Vous trouvez? Je ne vois pas d'exemple de civilisation qui ait duré 67 000 ans (approximativement le temps que prendrait Voyager 1 pour rejoindre Proxima au rythme actuel), ni même 10 000, ce qui ne plaide pas en faveur de la probabilité. Et si on utilise l'échelle de l'espèce humaine, cela ramène encore cette dernière vers le zéro vu que l'homme n'a quitté la Terre pour l'espace qu'il y a une 60aine d'années (0,02% de son histoire).

Si on inclue la SF, là on augmente sérieusement la probabilité

Ce point là n'est pas très important. Il est en revanche beaucoup plus important selon moi de se figurer qu'il s'agit bien de contraintes ingénieriques et non physiques

Je comprends que ne pas limiter le temps du voyage peut escamoter une partie des contraintes physiques. Mais il ne me semble pas prudent de le faire car une expédition prendrait quelques milliers d'années (ou dizaines de) avant de donner des résultats risquerait de refroidir les bailleurs de fonds.

Sinon, lorsque vous parlez de robot, vous faites intervenir une autre contrainte: la biologie. Ce qui revient quand même un peu à dire que même si une vie très évoluée existe quelque part, il est peu probable qu'elle puisse entrer en contact avec nous directement (et vice-versa mais c'est évident car on a une meilleure idée de ce dont nous sommes (in)capables).

Jean-François

[cosmicboy]

Vous trouvez? Je ne vois pas d'exemple de civilisation qui ait duré 67 000 ans (approximativement le temps que prendrait Voyager 1 pour rejoindre Proxima au rythme actuel), ni même 10 000, ce qui ne plaide pas en faveur de la probabilité. Et si on utilise l'échelle de l'espèce humaine, cela ramène encore cette dernière vers le zéro vu que l'homme n'a quitté la Terre pour l'espace qu'il y a une 60aine d'années (0,02% de son histoire).

Si on inclue la SF, là on augmente sérieusement la probabilité

Vous ne me comprenez pas, quand je vous parle de l'échelle de temps considérée, je parle du temps qu'il nous faudrait, toute condition étant égale par ailleurs, pour dépasser (d'un point de vue technologique) les contraintes ingénieriques liées à de tels voyages. Que j'ai estimé très spéculativement à la fin du 22 ème siècle.

Je comprends que ne pas limiter le temps du voyage peut escamoter une partie des contraintes physiques. Mais il ne me semble pas prudent de le faire car une expédition prendrait quelques milliers d'années (ou dizaines de) avant de donner des résultats risquerait de refroidir les bailleurs de fonds.

Je parle des possibilités de le faire, pas de l'opportunité ou de la décision d'entreprendre un tel voyage car même si nous sommes capables d'atteindre la galaxie d'Andromède en quelques minutes (ou quelques mois avec des vitesses d'accélération compatibles avec une mission habitée), ce qui est en théorie possible, il n'y aura pas de retour possible étant donné qu'il s'écoulerait plusieurs millions d'années sur Terre. Mais l'idée qu'un jour une enveloppe budgétaire publique ou privée puisse être débloquée pour la préparation d'un tel voyage "sans retour" ne me semble pas farfelue, les retombées économiques et politiques d'une telle prouesse me sembleraient déjà suffisamment séduisantes en l'état, mais c'est un autre problème.

Sinon, lorsque vous parlez de robot, vous faites intervenir une autre contrainte: la biologie. Ce qui revient quand même un peu à dire que même si une vie très évoluée existe quelque part, il est peu probable qu'elle puisse entrer en contact avec nous directement (et vice-versa mais c'est évident car on a une meilleure idée de ce dont nous sommes (in)capables).

En tout état de cause, je trouve encore une fois que les contraintes ingénieriques liées à de tels voyages ne semblent pas si insurmontables que ça et je conçois facilement qu'une civilisation "extraterrestre" puisse avoir, à un moment donné de son histoire, trouvé le moyen et l'opportunité de le faire.

[Jean-Francois]

Cosmicboy, vous seriez aimable d'éditer vos messages afin d'éviter les citations intégrales qui ne sont pas nécessaires. Surtout si c'est pour les doubler inutilement. Au besoin, vous trouverez des renseignements sur l'utilisation des balises dans ce message. Merci d'avance.

Vous ne me comprenez pas, quand je vous parle de l'échelle de temps considérée, je parle du temps qu'il nous faudrait, toute condition étant égale par ailleurs, pour dépasser (d'un point de vue technologique) les contraintes ingénieriques liées à de tels voyages

J'avoue que, si vous parlez d'environ 200 ans, je vois mal le lien avec les échelles de civilisation ou d'espèce dont vous parliez précédemment.

En tout état de cause, je trouve encore une fois que les contraintes ingénieriques liées à de tels voyages ne semblent pas si insurmontables que ça et je conçois facilement qu'une civilisation "extraterrestre" puisse avoir, à un moment donné de son histoire, trouvé le moyen et l'opportunité de le faire

Il faut dire que l'exercice en est un de pensée, la construction d'un scénario. Même là, ça fait quand même beaucoup de "si" ajoutés les uns aux autres. (D'ailleurs, on pourrait gloser longtemps sur l'intérêt d'une civilisation d'envoyer des aventuriers vers un voyage sans retour qui a peu de chances de lui rapporter quelque chose.)

Jean-François

[cosmicboy]

J'avoue que, si vous parlez d'environ 200 ans, je vois mal le lien avec les échelles de civilisation ou d'espèce dont vous parliez précédemment.

Vous ne voyez vraiment pas le rapport entre parler d'une approximation de temps à "200 ans" et l'évocation d'une échelle "civilisationnelle" ? vraiment ?

Il faut dire que l'exercice en est un de pensée, la construction d'un scénario. Même là, ça fait quand même beaucoup de "si" ajoutés les uns aux autres. (D'ailleurs, on pourrait gloser longtemps sur l'intérêt d'une civilisation d'envoyer des aventuriers vers un voyage sans retour qui a peu de chances de lui rapporter quelque chose.)

Il y a toujours beaucoup de si, y compris pour les missions lourdes du programme Cosmic Vision actuel sur lequel je travaille et en particulier celle dont j'ai la charge, qui change de nom et de source de financement tous les ans (j'exagère mais presque). Chacun son métier, le mien n'est pas d'anticiper les barrières budgétaires ou les questions d'opportunité politique (même si parfois on se retrouve dans ce rôle) mais de projeter nos recherches le plus loin possible. Quand nous réfléchissons entre nous à la faisabilité de tels voyages, ça ne nous parait pas si infranchissable que ça et en s'amusant à y réfléchir lors de nos pauses déjeuners, nos réussissons déjà souvent à trouver quelques pistes réalistes pour contourner les problèmes qui se poseront. Je vois bien que vous n'êtes pas convaincu. Si nous avons l'occasion un jour d'évoquer précisément certains de ces problèmes dans un sujet du forum, je réussirai peut être à vous faire changer d'avis...

Pour ce qui est de l'intérêt d'une telle mission, c'est subjectif, tout ce que je peux dire c'est que personnellement j'en aurais quelques milliers à vous proposer, mais ici comme souvent dans ce domaine, je pense qu'il est plus pertinent de réfléchir, non pas en tant qu'individu, mais en tant que représentant de quelque chose qui nous dépasse et nous rassemble, l'espèce humaine. Les idées relatives à ses origines, sa place dans l'univers, sa préservation ou son éventuelle extension accompagnent la pensée humaine depuis toujours et sont à l'origine de beaucoup de nos vocations en tant que chercheur. Et je pense que de tels voyages seraient susceptibles un jour d'apporter, si ce n'est des réponses, en tout cas des solutions à beaucoup de problèmes soulevés par ces questions. Mais c'est un autre sujet...

[Jean-Francois]

Vous ne voyez vraiment pas le rapport entre parler d'une approximation de temps à "200 ans" et l'évocation d'une échelle "civilisationnelle" ? vraiment ?

Je peux imaginer des rapports mais je n'en vois pas de précis dans le contexte de vos propos.

Quand nous réfléchissons entre nous à la faisabilité de tels voyages, ça ne nous parait pas si infranchissable que ça et en s'amusant à y réfléchir lors de nos pauses déjeuners, nos réussissons déjà souvent à trouver quelques pistes réalistes pour contourner les problèmes qui se poseront. Je vois bien que vous n'êtes pas convaincu

Pourquoi serais-je convaincu? Vous n'offrez aucun argument factuel, vous glissez les problèmes pratiques dans une catégorie ad hoc ("contraintes ingénieriques") dont le but est de suggérer que ce ne sont que des détails qui seront résolus dans le futur*, et admettez que ces idées tiennent plus du délassement intellectuel qu'autre chose. Je peux donc rester sceptique, non?

Je ne critique absolument pas qu'on soit motivé par des désirs et qu'on cherche à les réaliser. J'admets sans problème que si on élimine (intellectuellement) tout ce qui pourrait toucher à l'aspect concret des voyages intersidéraux pour ne garder que ce qui pourrait les rendre possible, on va les trouver possibles. (Pareil pour les civilisations ET: si on biaise la réflexion sans tenir compte de ce qui nuit à l'idée de leur existence, on va la trouver possible.) Mais ce n'est pas une manière de démontrer qu'ils sont concrètement possibles (ou que les civilisations ET existent). Avoir des désirs ne signifie pas qu'ils se réaliseront forcément. La réalité n'est pas toujours coopérative.

En fait, elle l'est rarement en proportion de toutes les idées qui peuvent être émises.

Pour ce qui est de l'intérêt d'une telle mission, c'est subjectif

Je peux vous assurer que je comprends très bien l'intérêt de la recherche fondamentale et n'ai pas besoin (moi) d'être convaincu sur ce plan. Ma remarque est à l'effet qu'un projet d'une envergure de celle d'un voyage intersidéral demande des moyens qui ne sont pas dispensés par des personnes qui sont aussi fascinées par la découverte que des chercheurs. Il y a là une autre contrainte.

Et cette contrainte sociopolitique est peut-être vrai aussi pour de bien hypothétiques civilisations ET. Évidemment, comme on ne sait absolument rien sur elles (pas même si elles existent ), on peut les tenir pour plus "parfaites" que nous mais cela est biaiser la réflexion.

Jean-François

* Mais comme rien ne l'assure, ce n'est pas un argument vraiment logique.

[Mary Shostakov]

.

L'équation de Drake définit une façon d'aborder le problème de savoir s'il y a ou non des extraterrestres quelque part dans notre galaxie.

L'équation proprement dite est le produit de sept facteurs :

N = R* x fp x ne x fl x fi x fc x L

où :

N est le nombre probable de civilisations dans notre galaxie

R* est le nombre d'étoiles en formation par an dans notre galaxie ;

fp est la fraction de ces étoiles possédant des planètes ;

ne est le nombre moyen de planètes potentiellement propices à la vie par étoile ;

fl est la fraction de ces planètes sur lesquelles la vie apparaît effectivement ;

fi est la fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente ;

fc est la fraction de ces planètes capables et désireuses de communiquer ;

L est la durée de vie moyenne d'une civilisation, en années.

.

Cela dit, il y a la question soulevée par le paradoxe de Fermi :

« S’il y avait des civilisations extraterrestres, leurs représentants devraient être déjà chez nous. Où sont-ils donc ? »

Nous sommes en droit de penser que si une civilisation existe ou a existé ailleurs et se pose ou s'est posée la même question, force est de répondre qu'il doivent ou qu'ils ont dû y répondre de la même façon, et donc «où sommes nous, pour eux ?» réponse : comme nous, ils n'en savent rien ...

Ce raisonnement peut laisser penser que jamais aucune civilisation n'a voyagé entre les étoiles et ne le fera jamais, ou bien que nous sommes la seule civilisation de la galaxie sans que cela n'empêche qu'il y en ait eu avant que nous n'émergions mais qui ont disparu, qu'il y en a mais qui sont trop loin pour que nous rencontrions un jour et qu'il y en aura plus tard après notre néantisation ...

... ce qui nous ramène à l'équation de Drake, c'est-à-dire à une équation non résolue, à une question sans réponse ...

... et, par corollaire, à une question sans réponse au problème de savoir si nous allons un jour voyager entre les étoiles ...

Il y a quand même le projet d'envoyer une photo-voile vers Alpha du centaure, en la poussant grâce à un vent photonique concentré sur le truc au moyen d'un rayon laser ...

https://trustmyscience.com/wp-content/u ... 0x400.jpeg

.

.

[Vathar]

Ce raisonnement peut laisser penser que jamais aucune civilisation n'a voyagé entre les étoiles et ne le fera jamais, ou bien que nous sommes la seule civilisation de la galaxie sans que cela n'empêche qu'il y en ait eu avant que nous n'émergions mais qui ont disparu, qu'il y en a mais qui sont trop loin pour que nous rencontrions un jour et qu'il y en aura plus tard après notre néantisation ...

... Ou une multitude d'autres hypotheses plus ou moins fantaisistes incluant mille et une raisons pour lesquelles d'autres civilisations voudraient se faire discrètes ou encore activement refuser de communiquer avec nous.

En bref, le paradoxe de Fermi (et l'équation de Drake, dont de trop nombreux parametres sont pifometriques au possible) est un bon exutoire lorsqu'il s'agit de laisser libre cours à son imagination, mais c'est à peu pres tout.

Je n'ai rien contre les exercices de pensée, mais ca reste à consommer avec modération.

[Mary Shostakov]

Ce raisonnement peut laisser penser que jamais aucune civilisation n'a voyagé entre les étoiles et ne le fera jamais, ou bien que nous sommes la seule civilisation de la galaxie sans que cela n'empêche qu'il y en ait eu avant que nous n'émergions mais qui ont disparu, qu'il y en a mais qui sont trop loin pour que nous rencontrions un jour et qu'il y en aura plus tard après notre néantisation ...

... Ou une multitude d'autres hypotheses plus ou moins fantaisistes incluant mille et une raisons pour lesquelles d'autres civilisations voudraient se faire discrètes ou encore activement refuser de communiquer avec nous.

Ce qui peut alimenter l'art littéraire de la science-fiction. J'y ai vu il y a peu de temps le concept de «forêt sombre» où toute civilisation se faisant connaître des autres se fait automatiquement déglinguer pour qu'elle ne pose pas le risque de déglinguer les autres. Ce concept est tiré de l'observation des animaux la nuit dans une forêt. Le premier animal qui signale son existence à ceux qui se tiennent tapis dans l'ombres se fait bouffer tout cru. Hawkins parlait de ça en disant qu'il ne faudrait pas envoyer des messages vers l'espace, comme le fait ou le faisait l'organisation SETI, pour ne par risquer de se faire crever par E.T. ...

.

[Jean-Francois]

Je n'ai rien contre les exercices de pensée, mais ca reste à consommer avec modération

Faut surtout rester conscient que ce ne sont que ça: des exercices de pensée en roue libre. Ce genre d'exercices spéculatifs est à distinguer d'une approche scientifique des choses (qui demande beaucoup plus de prudence et moins d'exaltation).

Autrement, on peut finir par s'imaginer que des exercice de pensée de ce style valides les ovnis. Mais ce n'est pas en accumulant des "il est possible que" qu'on explique sérieusement un cas de "PAN" donné.

Jean-François

[Nicolas78]

J'ai jamais compris le fameux paradoxe de Fermi. A part sont inutilité.
Une civilisation, c'est pas forcement un truc puisse voyager dans l'espace, pas plus que nous en tout cas.
Rien ne dit que toute formes de civilisation puisse évoluer technologiquement jusqu'au point de permettre la conquête spatiale, ni même n'en à la volonté ni la capacité. Etc.
Dans ce cas, elle ne peut tout simplement pas venir nous visiter. Dans ce cas, on ne sais tout simplement pas si il y à une civilisation, mais rien ne l’empêche...
Nous vivons dans un univers ou l'on sais que la vie est possible, au moins dans les formes que nous connaissons.
Si des E.T voyagent dans l'espace (hypothèse de SF), celui-ci est tellement vaste qu'il n'est pas étonnant que même avec des technologies pour courber l'espace ou je ne sais quels trucs de SF, ils ne nous visite pas (ne nous trouve pas). Juste, on en sais rien quoi...Ya t'il réellement autre chose à ajouter sur ce sujet que "on en sais rien de l'existance des E.T" (je parle pas de visite sur Terre donc, hein) ?

[Vathar]

Faut surtout rester conscient que ce ne sont que ça: des exercices de pensée en roue libre. Ce genre d'exercices spéculatifs est à distinguer d'une approche scientifique des choses (qui demande beaucoup plus de prudence et moins d'exaltation).

Toutafé. J'en profite pour rebondir sur

Je pose la question parce que je connais plusieurs scientifiques qui estiment que l'existence de formes vie très évoluées et, surtout, comparables à la nôtre, est très peu probable.

Quel serait leur opinion supposée en éliminant le facteur "comparables à la notre"?

Je suis toujours un peu curieux de la manière dont chacun réussit à établir de telles probabilités avec pour toute référence l'échantillon que représente l’espèce humaine et le petit bout d'univers observable.

J'admets que la probabilité se réduit avec chaque contraint qu'on ajoute et que la probabilité de voir des "formes de vies très évoluées et, surtout, comparables à la notre" est inférieure à celle de voir des formes de vies quelconques.

Ce qui peut alimenter l'art littéraire de la science-fiction. J'y ai vu il y a peu de temps le concept de «forêt sombre» où toute civilisation se faisant connaître des autres se fait automatiquement déglinguer pour qu'elle ne pose pas le risque de déglinguer les autres.

Parlez vous d'un concept général ou d'un ouvrage de SF digne d’être lu et donc recommandable?

[cosmicboy]

Pourquoi serais-je convaincu? Vous n'offrez aucun argument factuel, vous glissez les problèmes pratiques dans une catégorie ad hoc ("contraintes ingénieriques") dont le but est de suggérer que ce ne sont que des détails qui seront résolus dans le futur*, et admettez que ces idées tiennent plus du délassement intellectuel qu'autre chose. Je peux donc rester sceptique, non?

Bien sûr, je reste moi même sceptique sur le sujet, d'où l'idée des discussions informelles avec mes collègues où chacun expose ses arguments et contre-arguments. De plus, si je pouvais vous "prouver" que ces problèmes seront résolus dans le futur c'est que nous serions déjà capable de les résoudre, or pour l'instant, de tels voyages sont impossibles d'un point de vue ingénierique.

Je ne critique absolument pas qu'on soit motivé par des désirs et qu'on cherche à les réaliser. J'admets sans problème que si on élimine (intellectuellement) tout ce qui pourrait toucher à l'aspect concret des voyages intersidéraux pour ne garder que ce qui pourrait les rendre possible, on va les trouver possibles.

Au contraire, je n'ai évoqué que ce qui nous posait problème et qu'on n'avait pas encore résolu (problème de l'accélération compatible avec une mission habitée, résistance et protection des parois eu égard au milieu interstellaire, nature et transport de l'énergie utilisée...). Pour certains d'entre eux nous avons des pistes sérieuses (dont je parlerai surement ici ne vous inquiétez pas ) mais ça reste des pistes non abouties

Avoir des désirs ne signifie pas qu'ils se réaliseront forcément. La réalité n'est pas toujours coopérative.

C'est mon métier de me pencher sur des problèmes qui semblent pour le moment impossible à résoudre, et dans ce domaine je n'ai, par principe, aucune limite. En me basant sur nos recherches actuelles et au rythme (qui peut changer évidemment) auquel progresse la science actuellement dans ce domaine, mais également sur l'histoire de physique et la nature technique des problème envisagés, je pense qu'ils pourront être résolus relativement rapidement (aux échelles de temps évoquées plus haut), mais je n'en suis pas sûr évidemment. C'est comme ça que marche la recherche fondamentale : le désir, la motivation et le "sentiment" qu'on puisse réussir à trouver font partie des moteurs indispensables aux chercheurs au quotidien.

Je peux vous assurer que je comprends très bien l'intérêt de la recherche fondamentale et n'ai pas besoin (moi) d'être convaincu sur ce plan. Ma remarque est à l'effet qu'un projet d'une envergure de celle d'un voyage intersidéral demande des moyens qui ne sont pas dispensés par des personnes qui sont aussi fascinées par la découverte que des chercheurs. Il y a là une autre contrainte.

Et cette contrainte sociopolitique est peut-être vrai aussi pour de bien hypothétiques civilisations ET. Évidemment, comme on ne sait absolument rien sur elles (pas même si elles existent ), on peut les tenir pour plus "parfaites" que nous mais cela est biaiser la réflexion.

Ma position ici n'a jamais été de soutenir que nous étions "visité" par des espèces extraterrestres. Je n'en sais absolument rien. Si je remonte dans le file de discussion, la seule conviction dont j'ai fait état sur le sujet est que "j'ai franchement du mal à me représenter ce que ça peut avoir d'infranchissable", en parlant de potentiels voyages "intergalactiques" E.T.
Parler des questions d'opportunité ou de motivations E.T à entreprendre ou réaliser de tels voyages me semble tellement farfelu que le simple fait de l'évoquer est pour moi une erreur de raisonnement. Supposer des similarités de mode de pensée ou de conceptions intellectuelles culturelles entre humains et potentiels E.T n'a déjà pour moi pas beaucoup de sens, alors de là à envisager des problèmes "sociopolitiques" ou morales ("parfaites") que nous pourrions partager avec eux... Je ne parlais en ce qui me concerne que d'un point de vue "technologique", dans le sens de la capacité à s'adapter à son environnement, ce qui est pour moi une partie de la définition de l'intelligence (puisqu'on parlait d'une potentielle espèce dont l'intelligence serait similaire à la notre).