Ok pour n'importe quoi ayant un effet placebo (bon, je m'attend que pour la danse de la plsi, ça ne marche qu'au camp de vacancePoulpeman a écrit :Salut Samuel,
Je ne pense pas.
Sinon, on peut dire que n'importe quoi ayant un effet placebo (c'est à dire absolument n'importe quoi) marche : les cristaux, l'homéopathie, la danse de la pluie, enterrer une patate au pied d'un chêne un soir de pleine lune, etc.
Poulpeman
), mais pour ce cas précis ?Non plus. Ca relève de la même problématique que la danse de la pluieSamuel Rooke a écrit :mais pour ce cas précis ?
Ce genre de qualificatif et contraire à la charte du forum.Milou a écrit :sectaire du Québec
embtw a écrit :Je donne un 'coef' de 90% à cette affirmation pour ma part.Fair a écrit : Insultes / Dénigrment des Sceptiques + Affirmations gratuites sans preuves = c'est votre premier message, mais je gagerais ma chemise que vous êtes déjà venu ici sous un autre pseudo.
guère de dialogue possible alors... c'est bien plus confortable en effet de rester entre vous et vos certitudes... 
Je parierai plus pour celle là :Milou a écrit :parce que je parle d'une discipline que je pratique (le chi-kong) et que vous ne pratiquez pas (et dont vous ne connaissez donc pas directement les effets), c'est une "affirmation gratuite sans preuves" ??...
Sinon ton expérience du chi, en quoi est elle plus crédible que mon enlèvement hier matin par des ovnis ?Milou a écrit :On a même prouvé dans certains cas, qu'un pur placebo, ou qu'une simulation d'intervention chirurgicale avait eu sur les patients (et non seulement leur "opinion"
et plus de sources ferait du bien à mon sens à ton discours...
Seulement pour ceux qui prennent leurs impressions pour la réalité. Et j'ai pratiqué suffisamment des arts martiaux pour savoir que le psi est au mieux une forme de métaphore permettant de mieux expliquer les exercices... au pire, si on y croit un peut trop, c'est un excellent moyen de se prendre une racléeMilou a écrit :Le "qi" ou "chi" est une réalité, évidente lorsqu'on pratique un tant soit peu le chi-kong ou le taï-chi...
Dois-je comprendre que vous, vous savez tout? Surtout que les "méridiens" existent même si strictement personne n'en a fait la démonstration? Pourquoi devrais-je vous croire?Et puis, ce n'est pas parce qu'on n'a pas isolé physiquement les méridiens qu'ils n'existent pas.... la science et la médecine ne savent pas encore tout...
Peut-être mais donnez-moi donc un exemple pour que je vous comprenne bien: donnez-moi donc un exemple de chose invisible qui a une action sur une autre, en prenant bien le soin de préciser comment vous le savez. Merci d'avance.et puis, des tas d'autres choses sont invisibles mais pourtant ont une action réelle, vous ne le saviez pas ?
Une chance que vous le dites... mais c'est assez bizarre parce que Descartes admettait une forme dualisme, il ne niait donc pas les interactions corps-esprit (qui passaient, selon lui, par la glande pinéale). La recherche actuelle laisse plutôt croire qu'il n'existe qu'une seule substance - matérielle - et que l'"esprit" est une propriété émergente des interactions (matérielles) entre cellules nerveuses... l'interaction "corps-esprit" qui semble réelle n'est peut-être pas celle que vous pensez, c'est plutôt une "interaction" corps-corps.Vous semblez encore croire que nous ne sommes qu'un amas de cellules et de molécules et ignorer une évidence : que l'interaction corps-esprit est une chose réelle, mais réveillez-vous !Descartes est dépassé depuis longtemps
Je vais essayer de retenir cette référence mais j'ai beaucoup d'autres choses à lire avant.A ce sujet je ne saurais trop vous conseiller "La solution intérieure", par Thierry Janssen, chirurgien et psychiatre. Evidemment ça bouscule quelque peu certaines "évidences"
Comme dirait Râteau : C'est qi le cave !!!.Jean-Francois a écrit :au pire, si on y croit un peut trop, c'est un excellent moyen de se prendre une raclée
Je ne relèverai pas tout. Par contre, j'aimerais bien que vous expliquiez ce que vous entendez par médicament chimique.Milou a écrit : Mais même quand vous allez chez votre médecin classique et qu'il vous vante un médicament chimique réputé super-efficace, là aussi intervient l'effet placebo, qui est maintenant très connu, et qui intervient pour un pourcentage non négligeable dans l'efficacité du médoc.
On a même prouvé dans certains cas, qu'un pur placebo, ou qu'une simulation d'intervention chirurgicale avait eu sur les patients (et non seulement leur "opinion"
Je demeure sceptiqueMilou a écrit :
Il est très rare de voir un nouveau venu se présenter sur un forum de discussion avec des insultes en dénigrant tout le monde. C'est plus proche du "trolling" que d'une véritable intention de discuter et d'apporter des arguments.Je n'ai faits aucune référence au "chi-kong" dans mon message. Je parlais de la supposé réalité du "qi" ou "chi", de l'existence des méridiens et du "des tas d'autres choses invisibles et qui ont une action réelle". Jean-François vous a donné de bons arguments en ce sens.Milou a écrit :" Affirmations gratuites sans preuves"
parce que je parle d'une discipline que je pratique (le chi-kong) et que vous ne pratiquez pas (et dont vous ne connaissez donc pas directement les effets), c'est une "affirmation gratuite sans preuves" ??...
C'est tout à fait ça ! En science, un témoignage n'est pas une preuve. Le fait que je ne vous connais pas n'a rien à voir. Vous pourriez être mon meilleur ami que vos affirmations ne seraient toujours pas une preuve.Milou a écrit :alors toute personne A qui parle à une personne B de sa propre expérience (que B ne connaît pas) peut être disqualifiée de la même façon.... "je ne connais pas personnellement ce que tu me dis, donc c'est pas vrai..." c'est à peu près de ce niveau, votre réponse....
Effectivement le dialogue est difficile, voir impossible, avec une personne qui se présente (pour la première fois ?) sur un forum en insultant et du dénigrant les participants (en traitant les sceptiques de secte, en parlant de leur "foi", de scientisme ...) et en disant "croyez-moi sur parole, tous ces trucs invisibles et non-prouvées existent, je le sais, je pratique la discipline du chi-kong !!! ".Milou a écrit : guère de dialogue possible alors... c'est bien plus confortable en effet de rester entre vous et vos certitudes...
Sans doute que ma précision n'était pas assez claire ; l'avis du malade ne concernait pas l’appréciation qu'il a de l’amendement de ses symptômes, mais le fait qu'il puisse, en toute bonne foi, penser que la médecine scientifique n'offre pas d'option thérapeutique à sa pathologie.Milou a écrit :Ah parce que, en terme de pathologie et de souffrance, dites-moi donc quelle opinion est valable, si ce n'est celle du patient en définitive ?....
Tellement évidente que personne n'est parvenu à la prouver, tellement évidente que les tenants de ces pratique sont incapables de « traiter » autre chose que des symptômes généraux, tellement évidente que l'on attend encore les études réalisées selon un protocole rigoureux...Milou a écrit :Le "qi" ou "chi" est une réalité, évidente lorsqu'on pratique un tant soit peu le chi-kong ou le taï-chi...
Thierry Janssen, n'est-ce pas ce chirurgien devenu psychothérapeute, auteur de La Solution intérieure :Milou a écrit :A ce sujet je ne saurais trop vous conseiller "La solution intérieure", par Thierry Janssen, chirurgien et psychiatre. Evidemment ça bouscule quelque peu certaines "évidences"....
Thirry Janssen, toujours lui, a collaboré au DVD Les guérisseurs, la foi, la science ! de Jean-Yves Bilien, et parle « d'énergie au centre des systèmes de guérison », de « prana », de « chi » (à un peu moins de 2 minutes dans cette vidéo).Sur le site de Thierry Janssen, en présentation de cet ouvrage, le [url=http://www.thierryjanssen.com/index.php/livres/62-la-solution-interieure.html]rédacteur[/url] de la note de l'éditeur a écrit :La chiropraxie et l’ostéopathie agissent sur la « matrice conjonctive » dont les étonnantes propriétés commencent à être élucidées. Le yoga, le tai chi et le qigong mobilisent les mécanismes réparateurs de l’organisme. L’acupuncture produit de véritables effets sur le cerveau. Les pratiques de certains guérisseurs laissent entrevoir la possibilité d’une communication invisible entre les êtres vivants…
Oui, on en a effectivement brièvement parlé, c'est un peu le fer de lance des zozo car il a un parcour "atypique", ayant commencé par exercer la médecine (et quelques publications scientifique si je ne me trompe) avant de tout laisser tomber et de plonger dans un peu toute la panoplie des pseudo-sciences.Cartaphilus a écrit :Edit : du fond de ma mémoire a résonné – tardivement – un écho familier répétant le nom de Thierry Janssen : c'est l'une des références de Baudouin Labrique.
Denis Dans un élan de spontanéité naïve, je répondrais par l'affirmative, et applaudirais des deux mains ; mais, le premier moment d'enthousiasme passé, ne risque-t-on pas devoir y inclure, par voie de conséquence, toute uneDenis a écrit :Devrions-nous l'ajouter à la liste?
Salut tout le monde.Denis a écrit :Est-ce un oubli? Devrions-nous l'y ajouter?
On a déjà
Si on ajoute acupuncture (avec un U ou avec un O), il aura déjà des copains sur place.
- Méridiens d'acupuncture
Qi
Fluide vital
Aura
Je répète ma question à tous : Devrions-nous l'ajouter à la liste?
ah parce que, ici, jamais personne n'en a traité d'autres de charlatans, escrocs, et autres amabilités....?Insultes / Dénigrment des Sceptiques
Etienne BeaumanOn a même prouvé dans certains cas, qu'un pur placebo, ou qu'une simulation d'intervention chirurgicale avait eu sur les patients (et non seulement leur "opinion"
Certaines de ces expériences sont relatées dans le livre de Janssen que je cite.Un peu moins de
Si tu me racontes cette expérience, je l'écouterai avec l'esprit ouvert, sans me moquer.... mais hum,... je ne sais pas pourquoi, je soupçonne une tentative pour ridiculiser mes propos à peu de frais...Sinon ton expérience du chi, en quoi est elle plus crédible que mon enlèvement hier matin par des ovnis ?
(ça marche toujours assez bien, les E.T., dans cet objectif) Jean-Francois :Le "qi" ou "chi" est une réalité, évidente lorsqu'on pratique un tant soit peu le chi-kong ou le taï-chi...
En effet, la réalité, en un sens, est telle que chacun la perçoit... Donc tu as raison. (Et moi aussi). (En fait sur un bon nombre de sujets la discussion est inutile : chacun a raison)Seulement pour ceux qui prennent leurs impressions pour la réalité.
) Quelles sont ces expériences, qu'en avez-vous compris, que faut-il en retenir, quelles en sont les faiblesses, quels sont les autres travaux qui les corroborent ?Milou a écrit :Certaines de ces expériences sont relatées dans le livre de Janssen que je cite.
Milou a écrit :Souvent on ne trouve que ce qu'on cherche....
Milou a écrit :En effet, la réalité, en un sens, est telle que chacun la perçoit... Donc tu as raison. (Et moi aussi).JF a écrit :Seulement pour ceux qui prennent leurs impressions pour la réalité.
JF a écrit :Milou a écrit :et puis, des tas d'autres choses sont invisibles mais pourtant ont une action réelle, vous ne le saviez pas ?
Peut-être mais donnez-moi donc un exemple pour que je vous comprenne bien: donnez-moi donc un exemple de chose invisible qui a une action sur une autre, en prenant bien le soin de préciser comment vous le savez
Si tu as pratiqué les arts martiaux dans un seul but immédiatement utilitaire (te défendre, ou t'assouplir le corps) il est fort possible que tu sois passé à côté des autres aspects de ces disciplines, qui dépassent de beaucoup l'utilitarisme immédiat
Super, t'as plus qu'à retrouver le passage en question et nous citer ses sources.Milou a écrit :Certaines de ces expériences sont relatées dans le livre de Janssen que je cite.
Effectivement je n'ai pas été enlevé par des extra-terrestres, mais le récit de mes expériences ne peut pas prétendre ridiculiser la tienne, je voulais juste mettre en avant que tes récits ne convaincront personne, il nous faut des faits.Milou a écrit : Si tu me racontes cette expérience, je l'écouterai avec l'esprit ouvert, sans me moquer.... mais hum,... je ne sais pas pourquoi, je soupçonne une tentative pour ridiculiser mes propos à peu de frais...
Il me suffit de me concentrer sur ma main une demi-seconde pour ressentir les picotements/sensation d'enveloppe externe, ressentir de la chaleur lors d'une activité physique quoi de plus banal ?Milou a écrit :Le "chi" c'est assez difficile à traduire, ça peut être un autre nom pour "énergie vitale"... qui a des manifestations physiques quand on l'active : picotements dans les mains, chaleur, sensation de fluidité inégalée dans les membres après certains exercices.. ça dépend bien sûr de la répétition et de l'assiduité de la pratique, mais aussi de facteurs intérieurs, concentration/détachement, etc... toutes choses assez difficiles à reproduire en laboratoire, j'en conviens....
alors la force vitale c'est juste se rendre compte des effets du sports sur notre organisme ?Jean-Francois a écrit :Milou a écrit :En effet, la réalité, en un sens, est telle que chacun la perçoit... Donc tu as raison. (Et moi aussi).JF a écrit :Seulement pour ceux qui prennent leurs impressions pour la réalité.
Dans un autre sens, la réalité est la même pour tous: ou bedon le "qi" est une énergie qui existe ou elle n'existe pas, objectivement, pour tous. Comme personne n'a jamais fait la démonstration de son existence, ceux qui pensent qu'elle existe prennent leurs impressions pour la réalité.
Bien sût que j'ai pu rater cette "évidence" ou "expérience" de l'existence objective du "qi". Mais mon expérience m'a montré autre chose (que c'est une métaphore pédagogique au mieux, un élément de délire mystique au pire) C'est pourquoi je demande une évidence en faveur de l'existence du "qi". Et ce que vous offrez revient "c'est comme ça que j'interprète les choses", ce n'est pas très convaincant.
D'ailleurs, à propos de la "réalité" j'aimerais bien avoir votre réponse à ma question:JF a écrit :Milou a écrit :et puis, des tas d'autres choses sont invisibles mais pourtant ont une action réelle, vous ne le saviez pas ?
Peut-être mais donnez-moi donc un exemple pour que je vous comprenne bien: donnez-moi donc un exemple de chose invisible qui a une action sur une autre, en prenant bien le soin de préciser comment vous le savez
Si vous me donniez un exemple, il serait plus facile de comprendre dans quel sens vous employiez "réelle".
Si tu as pratiqué les arts martiaux dans un seul but immédiatement utilitaire (te défendre, ou t'assouplir le corps) il est fort possible que tu sois passé à côté des autres aspects de ces disciplines, qui dépassent de beaucoup l'utilitarisme immédiat
Oui, il est possible de pratiquer les arts martiaux en entrant dans le (les) mysticisme(s) qui les accompagne(nt) régulièrement. D'ailleurs, c'est très certainement le cas du sensei qui se prend une raclée parce qu'ils se fait de grosses illusions sur la réalité du "qi"*... C'est toute la différence entre la "réalité subjective" et la "réalité objective
même la physique nous montre qu'une telle notion est, pour le moins, très problématique........ Moi j'y vois tout de même une différence.Milou a écrit :Comme je le disais, l'effet placebo marche aussi dans l'administration de médicaments tout à fait classiques, et la confiance que l'on a dans son médecin y est pour beaucoup.
Visiblement, vous vous y connaissez aussi peu en physique qu'en philosophie et êtes incapable de dépasser un stade de banalités faussées un peu affligeant.Milou a écrit :Réalité "objective"....?
Une forte dose de crédulité marche aussi souvent très bien.il y en a pas mal, pour qu'elles marchent, il faut y croire, ou du moins, avoir un esprit ouvert, dénué de préjugés
c'est une phrase extrèmement contradictoire. Si on me propose une thérapie, c'est extrèmement important pour moi (et ça devrait l'être pour tous) de savoir qu'elle est efficiente. L'acupuncture n'est pas imprégnée de mysticisme, elle est constitué de mysticisme, basé sur des pré-suppositions clairement fausses (car jamais démontrées et sans aucun doute possible jamais démontrable).Milou a écrit :Mais quelle importance que l'acupuncture soit imprégnée de mysticisme ? (quoique les Chinois soient assez peu mystiques, en fait... comparés à d'autres...) du moment que ça marche ?
... dont il ne reste plus qu'à apporter la preuve.Milou a écrit :Mais quelle importance que l'acupuncture soit imprégnée de mysticisme ? (quoique les Chinois soient assez peu mystiques, en fait... comparés à d'autres...) du moment que ça marche ?
Étrange, quand on pense que l'on applique ces techniques chez les nourrissons et les animaux...Milou a écrit :Ce n'est pas la seule chose, il y en a pas mal, pour qu'elles [les médecines parallèles ?] marchent, il faut y croire, ou du moins, avoir un esprit ouvert, dénué de préjugés...
La différence de l'acupuncture d'avec les traitements « classiques », cela s'appelle l'action pharmacologique du médicament... dont le mécanisme ne fait aucunement appel à des forces mystérieuses et non prouvées.Milou a écrit :Comme je le disais, l'effet placebo marche aussi dans l'administration de médicaments tout à fait classiques, et la confiance que l'on a dans son médecin y est pour beaucoup.
Oh ! Ne soyez pas gêné ! Là où vous voyez l'évidence de faits établis, d'autres y verront le lieu commun de la pensée contrôlant le corps.Milou a écrit : Rien de mystique ou magique là-dedans, il s'agit tout simplement de l'effet de l'esprit sur le corps : on sait bien que si on a le moral, ça aide à guérir, de même qu'un état physique peut influer sur l'humeur.... les 2 sont en interaction constante.... c'est un tel enfonçage de portes ouvertes que je suis presque gênée d'avoir à le rappeler.
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