Forum Sceptique

Salut à tous,

Je trouve le sujet secondaire de ce post très intéressant (de l'utilisation du mot « dogme »). À la lecture des nombreuses interventions et après avoir pris connaissance de l'évolution de son utilisation au cours des siècles, j'admets que j'en avais peut-être une conception trop stricte (cantonné au religieux et à ce qui est intangible). Par contre, pour le différencier des principes Cartaphilus à cerné le point essentiel qui àmha départage les deux termes:

Cartaphilus a écrit : Un principe est une règle définissant une collectivité, dont les membres en reconnaissent la validité, y adhèrent de façon volontaire et raisonnée...

Donc si je redéfinis ma conception, il n'est plus nécessaire qu'un dogme concerne uniquement les domaines du religieux et de l'intangible pour être qualifié comme tel, soit! Tout principe ou valeur qui est considéré et érigé comme étant une vérité, et qui est imposé sans se soucier de l'approbation des membres d'un groupe ou d'une société, peut être qualifié de dogme !

Ça me va! ...jusqu'à ceci :

Jonathan l a écrit :... lois qui sont l'outillage du gouvernement pour imposé ses dogmes. Que le gouvernement soit élu démocratiquement ou non ne change rien. Qu'il soit imposé par la masse non plus n'y change rien. La masse devenant l'autorité politique.

Tout comme Wooden Ali, je pense qu'il faut réserver le terme à des contextes particuliers. Si l'on ne le réserve pas uniquement aux produits de l'imagination considérés comme étant des vérités par certains, il faut au moins considérer les conditions préalables que la remarque de Cartaphilus suscite sinon, à mon sens, toutes lois ou tout règlement deviennent alors des dogmes, non?


Je comprends que la masse faisant office d'autorité politique puisse s'apparenter à n'importe quel groupe et que les lois ne sont que des outils pour imposer les dogmes principes et valeurs de ce groupe (société), mais le fait que l'autorité politique soit constituée sous un régime démocratique suffit — justement — à faire une nuance entre dogme et principe collectif.
Il me semble que nous sommes obligés d'accepter ce raisonnement sinon on pourrait dire de n'importe quel groupe de personne qui applique des règlements (lois) qu'ils ont des dogmes!

• Les parrent d'une famille imposent des règles dogmes à leur enfant,
  Les syndicats imposent des conventions collectives dogmes à leur membre,
  Les associations professionnelles imposent des règles dogmes à leur membre,
  Les bibliothèques imposent la règle le dogme de tenir silence à l'intérieur de celle-ci,
  Un non-fumeur interdit de fummer impose le dogme de ne pas fumer dans sa maison.

Bon, je commets le sophisme de l'exagération, mais dans ce cas, je pense que mon raisonnement par l'absurde est légitime puisqu'il démontre que si l'on refuse toutes les conditions ou nuances requises pour faire d'un principe ou d'une valeur un dogme, tout et rien pourrait alors être considéré comme étant un dogme!

J'ai une question pour Jonathan : puisque peu de personnes semblent partager ta conception « at large » de ce qu'est un dogme, il serait peut-être plus facile de s'entendre sur qu'est-ce qui n'en est pas un?
Tu pourrais s.v.p nous donner des exemples (selon ta conception), de pensées, principes ou valeurs (qui sont partagé par plus d'une personne et appliqué sous forme de règles ou de lois) que tu ne considères pas être des dogmes (et expliquer pourquoi)?

Tu demande quel sont les principe qui ne sont pas des dogmes? En voici un liste :P

Les parrent d'une famille imposent des règles dogmes à leur enfant,
Les syndicats imposent des conventions collectives dogmes à leur membre,
Les associations professionnelles imposent des règles dogmes à leur membre,
Les bibliothèques imposent la règle le dogme de tenir silence à l'intérieur de celle-ci,
Un non-fumeur interdit de fummer impose le dogme de ne pas fumer dans sa maison.

L'autorité doit être politique, religieuse ou philosophique. Dans le cas des parents, syndicat association bibliothèque et les individus, ils n'en sont pas.
Le rêgles découlent des dogmes. Comme j'ai démontré plus tôt avec l'exemple des TJ et de la cigarettes. Et elles sont crées par l'autorité pour imposer le dogme.

J'ai mentionner plus tôt qu'un principe peut être un dogme, et vice versa. Mais c'est pas toujours le cas. Parfois un principe n'est qu'un principe. Comme dans l'exemple de la propreté citer plus tôt. Ou encore, chez une amie, dès que l'on s'installe à table la télé doit être fermé. Les membres de cette famille y tiennent tous. Même les enfants rouspètent si elle ne l'est pas. Donc de ce principe, que la télé doit être fermé pour que l'on se parle, est tiré la rêgle que personnes n'a le droit de manger tant qu'elle n'est pas éteinte. Il ne manque que l'autorité religieuse, politique ou philosophique pour en faire un dogme. Donc ça reste un principe. Si l'on prend le même principe, mais disons qu'il soit imposé par un autorité philosphique X, alors ce principe devient aussi un dogme.

Quelqu'un avait mentionner les parents et la propreté plus tôt. J'ai penser à repliquer à ce moment qu'ils ne sont pas des autorités politiques, religieuses ou philosophiques, puis j'ai décidé de ne pas y répondre voyant le commentaire comme un autre strawman.

Voir les synonymes de principe
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /principe/
Dogme y figure.




Wooden, tu fais exprès?

Pour moi, ça change tout !
Si tu ne veux pas voir de différence entre un principe d'action démocratique et un dogme religieux, je ne peux rien pour toi !

Combien de fois dois-je répété qu'un dogme n'est pas nécéssairement religieux? Combien de fois dois-je recopier la définition? Un dogme n'est pas juste religieux, il peut aussi être du domaine politique ou philosophique.

Salut Jonathan,

Voir les synonymes de principe
http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /principe/
Dogme y figure.

Si c'est pas de la mauvaise foi c'est quoi ?
je recopie la liste de tes synonymes de principe :
abc, âme, axe, axiome, base, commencement, credo, début, définition, départ, dogme, fondement, germe, loi, origine, philosophie, pierre angulaire, point, précepte, prémisse, règle, système, théorie.

donc selon toi une théorie et une définition c'est la même chose, c'est aussi un début et une pierre angulaire, un dogme quoi ?

Ce que tu ne comprends pas malgré que cela a déjà été dit c'est que ton dogme des Jéhovah s'applique à tous. Les Jéhovah ne croient pas que seul le corps des vrai Chrétiens appartient à Dieu, mais bien le corps de tous les êtres vivants qui lui appartient, leurs lois découlant de ce dogme ne s'appliquent en revanche qu'aux adeptes.
Tandis que le principe d'égalité ne prétends pas que tous les êtres humains sont égaux en droits, on le sait bien qu'il y a des castes en Inde par exemple, ce principe a volonté de s'appliquer de manière universel mais il n'est pas énoncé comme une vérité universelle. Peux tu voir enfin la différence ?
Si ça ne te suffit pas dis toi aussi que le dogme du corps prêt de Dieu est immuable et inconditionnelle, alors que le principe d'égalité ne l'ait pas , un prisonnier perds ses droits civiques ainsi que son droit de circuler et sans doute d'autres encore, un jeune adolescent n'a pas le droit de voter, conduire, se marier, consommer et acheter de l'alcool, etc.

Salut à tous.

Jonathan l a écrit :Un dogme n'a pas à être vrai, bon, justifiable etc. Ni le contraire non plus. Sur ces aspects ils sont neutre.

Dire qu'un dogme est neutre, au sens de neutralité comme absence de présupposés idéologiques me paraît une contradiction.

Dans l'exemple auquel j'ai recouru, le principe d'égalité démontre que son contraire implique une condition nécessaire, une hypothèse* dont le premier fait l'économie.

En demandant par avance pardon aux lecteurs de me concentrer sur le cas de la République Française, le principe de laïcité est un autre exemple de ce que j'entends par neutralité.

Au risque de me répéter, je rappelle qu'un dogme s'applique à tous, par l'autorité d'une hiérarchie qui en définit les canons de façon arbitraire et autoritaire, tandis que le principe est – dans le cas idéal – accepté et reconnu par tous les membres du groupe humain que ce principe réunit, organise et dont il assure la cohésion.

Cela étant dit et répété, je ne suis qu'un modeste paenseur, et je conçois bien que ce distinguo puisse être perçu par d'aucuns comme simpliste, voire naïf ; je ne formaliserais donc pas que Jonathan s'accrochât à ses certitudes.

Jonathan a écrit :...L'autorité doit être politique, religieuse ou philosophique. Dans le cas des parents, syndicat association bibliothèque et les individus, ils n'en sont pas..

D'accord! tu me rassures, car j'avais cru comprendre que les 3 types d'autorité n'étaient pas des conditions préalables pour toi.

Jonathan a écrit :Quelqu'un avait mentionner les parents et la propreté plus tôt. J'ai penser à repliquer à ce moment qu'ils ne sont pas des autorités politiques, religieuses ou philosophiques, puis j'ai décidé de ne pas y répondre voyant le commentaire comme un autre strawman....

Ben ouais, c'était moi! et c'était précisément pour savoir si tu voyais cela comme étant un dogme étant donné que mon strawman exemple ne concernait pas un des 3 types d'autorité requise. C'est pour ça que cette fois j'ai pris la peine de préciser que j'étais conscient du sophisme avec mes nouveaux exemples!

Jonathan a écrit :...Donc de ce principe, que la télé doit être fermé pour que l'on se parle, est tiré la rêgle que personnes n'a le droit de manger tant qu'elle n'est pas éteinte. Il ne manque que l'autorité religieuse, politique ou philosophique pour en faire un dogme. Donc ça reste un principe.

Voilà, avec ton exemple je sais maintenant que notre conception est similaire. (Parfois la mise en contexte avec exemple n'est pas nécessairement exprès pour faire un sophisme, mais aide à sortir de l'abstrait pour cibler un contexte très concret, ce qui était mon désir avec mon exemple sur la propreté!)

Bon, ceci étant précisé (et sans m'adresser uniquement à toi cette fois), je me pose tout de même quelques questions :

À partir de quand ou sous quel critère doit-on considérer une autorité comme étant « philosophique »? Est-ce que ce doit être un professeur de philosophie? Une école de pensée reconnue et ayant pignon sur rue? Un père de famille autoritaire qui saoule ses enfants avec des maximes et proverbes ne fait-il pas figure d'autorité philosophique en quelque sorte? Quoi penser des groupes ou associations écolo p. ex. ?

Aussi, puisque les lois ne seraient que « l'outillage du gouvernement pour imposer ses dogmes » doit-on alors toutes les considérer — sans exception — comme étant des outils d'application de dogmes (étant donné qu'elles résultent toutes de certains ministères du gouvernement)?

Certaines délimitations (plus ou moins évidente) m'embêtent.

Etienne Beauman a écrit :...Ce que tu ne comprends pas malgré que cela a déjà été dit c'est que ton dogme des Jéhovah s'applique à tous. Les Jéhovah ne croient pas que seul le corps des vrai Chrétiens appartient à Dieu, mais bien le corps de tous les êtres vivants qui lui appartient, leurs lois découlant de ce dogme ne s'appliquent en revanche qu'aux adeptes.Tandis que le principe d'égalité ne prétends pas que tous les êtres humains sont égaux en droits [...] Si ça ne te suffit pas dis toi aussi que le dogme du corps prêt de Dieu est immuable et inconditionnelle, alors que le principe d'égalité ne l'ait pas...

En fait, c'est exactement ce que met en évidence Etienne Beauman qui me fait redevenir critique (je les avais même souligné moi aussi « immuable et inconditionnelle » au début).

Dans le fond, pour résumer, il importe peu que le dogme soit validé par x nombres de personnes et il importe peu qu'il soit imposé ou non (lois qui en découlent p. ex.). En fait, je me rétracte et j'irais même jusqu'à dire qu'il importe peu qu'il soit énoncé par une autorité quelconque. Ce qui fait vraiment la différence entre un dogme et un principe, c'est précisément ce que Etienne Beauman souligne, à savoir le caractère universel du principe! Autrement dit, un simple illuminé comme on en rencontre souvent sur ce forum (même seul, sans partisans, sans faire partie d'aucun groupe et sans le pouvoir de faire appliquer ou respecter aucune lois ou règles) peut énoncer des principes dogmatiques si ces derniers ont un caractère universel, immuable et inconditionnel!

Donc l’illuminé qui prétend et croit dur comme fer que tous les humains possèdent une âme et que l'amour universel est omniprésent nous saoule avec ses dogmes! Et à contrario, un gouvernement, même s'il est une autorité politique, même s'il applique des lois et règles et même s'il tyrannise les gens du peuple sous un régime totalitaire, n'exprime pas et n'énonce pas nécessairement* des dogmes, mais plutôt des règles et des principes.

Bon, je crois que j'ai enfin l'esprit en paix !

* Il pourrait en faire, mais pas nécessairement. ce n’est pas parce qu'on oblige quelqu'un ou un peuple par la force qu'on énonce forcément des trucs dogmatiques (universel, immuable et inconditionnel)

Le problème avec l'argument d'Étienne Beauman c'est que le nombre de personne à qui le dogme s'appliquent au sein d'un groupe n'a rien a voir. ce n'est pas parceque la totalité des membres y croient, ou l'applique qu'il devient magiquement un principe non dogmatique ou vice-versa.

Un autre erreur dans son raisonnement c'est lorsqu'ils dit que les lois ne s'apliquent qu'aux adeptes. Pour un TJ, les lois ne sont pas faite que pour les TJS, mais bien pour tout le monde.

Et les qualificatifs ne sont pas ceux qu'il mentionne, mais "fondamentale, incontestable et intangible". Le fait d'attribuer aux dogmes d'autres qualificatif qui ne s'appliquent pas aux principes pour dire qu'un principe n'est pas un dogme est un sophisme.

Petit ajout, concernant l'universalité.
Le principe tous doivent s'y plier tout comme le dogme, même s'il ne s'applique pas à tous. Que certain y soit soumis ou non, tous doivent les respecter.

Par exemple, la femme TJ doit se voiler si elle veut enseigner à un homme baptisé. Cette loi, vient du dogme que la femme est inférieur à l'homme (ils le disent pas de cette façon mais c'est le message). tous doivent respecté le dogme, même s'il ne concernent pas les hommes (sauf indirectement bien sur).
C'est la même chose avec l'égalité. Bien qu'elle ne soit pas universelle (les enfants, prisonniers, handicapé, etc), tous doivent s'y soumettre, sans exception.

Si c'est pas de la mauvaise foi c'est quoi ?
je recopie la liste de tes synonymes de principe :
abc, âme, axe, axiome, base, commencement, credo, début, définition, départ, dogme, fondement, germe, loi, origine, philosophie, pierre angulaire, point, précepte, prémisse, règle, système, théorie.

donc selon toi une théorie et une définition c'est la même chose, c'est aussi un début et une pierre angulaire, un dogme quoi ?

Beau gros sopphisme juste là. Méchant gros strawman...

Dire qu'un dogme est neutre, au sens de neutralité comme absence de présupposés idéologiques me paraît une contradiction.

Pas pour l'observateur externe. C'est dans ce sens qu'il est "neutre". Que l'observateur le trouve vrai, faux, justifiable ou non ne change pas sa nature en dogme ou non. Pour les gnes placé sous le dogme il est vrai. Pour l'autorité il est vrai.

Au risque de me répéter, je rappelle qu'un dogme s'applique à tous, par l'autorité d'une hiérarchie qui en définit les canons de façon arbitraire et autoritaire, tandis que le principe est – dans le cas idéal – accepté et reconnu par tous les membres du groupe humain que ce principe réunit, organise et dont il assure la cohésion.

Le dogme aussi est accepté et reconnu par l'ensemble du groupe.S'il ne l'était pas, les gens ne le suivraient tout simplement pas, ou ne ferait pas parti du groupe. Par exemple avec les religions, si les gens n'acceptait pas un dogme comme vrai il ne la suivrait pas.

Salut à tous, bonjour Jonathan l.

Ce n'est pas par vain plaisir d'ergoter, un jour de désœuvrement, que je reviens sur cette question de vocabulaire.

Jonathan l a écrit :Pas pour l'observateur externe. C'est dans ce sens qu'il est "neutre". Que l'observateur le trouve vrai, faux, justifiable ou non ne change pas sa nature en dogme ou non. Pour les gnes placé sous le dogme il est vrai. Pour l'autorité il est vrai.

Si le dogme est neutre (ici je rappelle ce que j'entends par ce terme : absence d'une préconception idéologique), vous n'aurez aucun mal à me fournir des exemples.

Jonathan l a écrit :Le dogme aussi est accepté et reconnu par l'ensemble du groupe. S'il ne l'était pas, les gens ne le suivraient tout simplement pas, ou ne ferait pas parti du groupe. Par exemple avec les religions, si les gens n'acceptait pas un dogme comme vrai il ne la suivrait pas.

Dans la mesure où le dogme s'impose à tous, il est « accepté » au mieux par conviction au pire par la contrainte : il ne fait pas l'objet d'une adhésion libre ; et comme il est « vérité indiscutable », il n'a pas à être reconnu, c'est-à-dire déclaré valide (ici, l'on pourrait écrire vrai, authentique, fondé...) après l'examen de la raison.

Pour tenter de mieux expliciter la différence, l'on pourrait décrire très schématiquement la fonction organisatrice du dogme, au sein d'une société, comme verticale du haut vers le bas (puisqu'il est défini par une autorité qui prescrit et proscrit), et celle du principe comme horizontale et (inter) relationnelle (puisqu'il est, dans le cas idéal, accepté volontairement et librement par le corps social).

Dans le premier cas (le dogme), il y a consentement de la collectivité, obtenu de ses membres par la force, ou par l'adhésion apparemment libre (sachant que celle-ci est d'autant plus facile à obtenir que toute contestation est interdite, et que les idées « hérétiques » ne peuvent pas être exprimées – ce qui est une évidente façon de contraindre) ; dans le second cas (le principe), il y a consensus du groupe, après (toujours dans un cas idéal...) accord entre ses membres.

Jonathan a écrit : Le dogme aussi est accepté et reconnu par l'ensemble du groupe.S'il ne l'était pas, les gens ne le suivraient tout simplement pas, ou ne ferait pas parti du groupe. Par exemple avec les religions, si les gens n'acceptait pas un dogme comme vrai il ne la suivrait pas.

Sur ce point, le raisonnement de Jonathan me parait sensé! c'est pour cela, entre autres, que je me suis rétracté et que je ne pense plus que cela ait une incidence importante (groupe, acceptation, imposition, etc.) car comme je l'ai mentionné, une seule personne, sans partisans, peut de toute façon énoncer des principes à caractère dogmatique. Le nombre de personnes, l'autorité et les moyens d'application ne me semblent plus être des conditions essentielles du fait qu'il est possible qu'une personne seule (comme un illuminé du forum) cherche à imposer ses visions incontestables et intangibles, et qu'il les considère comme étant fondamentales!

Autre chose...

Jonathan, si tu acceptes et te sers du fait que le mot « principe » fait partie d'une liste de synonyme de dogme pour prétendre que dogme et principe veulent dire la même chose, alors Etienne Beauman ne commet pas un sophisme en te faisant remarquer (par l'absurde) que comme par hasard , tu choisis arbitrairement le mot qui sert ton argument...au détriment d'autres qui le serviraient bien moins (et qui font pourtant aussi partie de ta liste)!

Si ton raisonnement est de considérer que c'est absurde de dire que « théorie » et « définition » sont des synonymes de dogme, pourquoi alors ne pas avoir la même considération pour tous les autres mots qui font partie de cette même liste? Tu fais de la « sélection arbitraire », et c'est plutôt ça qui s'apparente à un sophisme d'ont j'oublie le nom! C'est ce que Etienne a voulu souligner, àmha!

Salut à tous,

Dash a écrit :C'est ce que Etienne a voulu souligner, àmha!

Yep !

comme je l'ai mentionné, une seule personne, sans partisans, peut de toute façon énoncer des principes à caractère dogmatique

C'est évoqué dans la définition, "P. anal. (et souvent avec une nuance péj.). Affirmation, thèse, opinion émise sur le ton de la certitude absolue et imposée comme une vérité indiscutable."

Jonathan a écrit :Bien qu'elle ne soit pas universelle (les enfants, prisonniers, handicapé, etc), tous doivent s'y soumettre, sans exception.

Décomposons, elle n'est pas universelle mais tous doivent s'y soumettre.
sans exception sauf les enfants, prisonniers, handicapé, etc

Moi, je lâche l'affaire, y a trop de boulot là

Après une relecture du lien, je crois que l'important est seulement d'être conscient que la force ou la valeur du mot « dogme » n'est pas la même selon les contextes ou l'utilisation qu'on en fait. P. ex. un « dogme philosophique » n'est rien de plus qu'une thèse admise par l'école en question! Toute personne sensée conviendra qu'une thèse philosophique, admise à un moment x, ne possède pas le même caractère « rigide » et absolu qu'un dogme religieux.

À l'origine, le mot dogme était utilisé uniquement pour ce qui concerne le religieux, mais par extension naturelle l'homme s'est mis à l'utiliser en d'autres domaines à cause de certaines similitudes d’ordre sémantique ou conceptuelle, etc.

Une partie du problème est là!

Pour faire une analogie, c'est comme nous, de nos jours, qui utilisons parfois l'expression « je crois » ou lieu de « je pense » : « je crois que j'ai envie de manger des spaghetti, je crois que je vais aller au cinéma, je crois que Jonathan ne comprend rien et qu'il y a trop de boulot là  », etc. Tout comme le mot « croire » n'a pas la même force ou exactement le même sens lorsqu'on l'utilise comme synonyme de « penser » ou lorsqu'on l'utilise pour dire : « je crois en Dieu, je crois aux fantômes », etc., il en est de même avec le mot dogme. Son caractère plurivoque ou polysémique (souvent même péjoratif) produit le débat qui a présentement cours, je crois, heu...je pense ! heu... j'affirme, mais pas trop pour ne pas être qualifié comme étant dogmatique

Dash a écrit :Toute personne sensée conviendra qu'une thèse philosophique, admise à un moment x, ne possède pas le même caractère « rigide » et absolu qu'un dogme religieux.

Pas d'accord.
La distinction a lieu sur l' imposition, les dogmes philosophiques s'acceptent comme des postulats mais si on les remet en question, on sort de l'école de pensée. Le stoïcisme, le platonisme, etc. sont figés ils ne bougeront plus.
L'épicurisme tu l'aimes ou tu le quittes !

Etienne Beauman a écrit :Moi, je lâche l'affaire, y a trop de boulot là

Le problème a déjà été souligné par Zwielicht (dans une discussion surréaliste entre Jonathan et le reste du monde, sur les changements climatiques) :

Zwielicht a écrit :Il ne faut pas perdre du vue non plus que peu importe combien de fois Jonathan se fait prouver le contraire de ce qu'il avance, il ne revient pas sur l'incident et n'en tire pas leçon. Il commet une fuite en avant en abordant un autre aspect.. et ainsi de suite. J'ai trop vu ce comportement chez des zozos pour ne pas la remarquer.

Même chose ici : Jonathan a décidé que les francs-maçons sont une secte, et rien n'y personne ne pourra le faire changer d'avis. Pour justifier cette idée, il décrète que dogme et principe sont synonymes, ce qui devient de facto une vérité absolue.

Ce serait tellement plus simple de dire "Oh désolé les gars, j'ai dit une connerie, merci pour la correction".

Mais c'est au-dessus de ses forces.

Hallucigenia a écrit : Ce serait tellement plus simple de dire "Oh désolé les gars, j'ai dit une connerie, merci pour la correction".
Mais c'est au-dessus de ses forces.

A sa décharge, parce que je l'ai vécu [ à mon égo dépendant ], ce n'est forcément simple de le reconnaître, même si, en l'état, je te l'accorde volontiers, c'est la meilleure attitude à avoir.

Mais dans le même temps, quand j'en vois certains ( enfin surtout un ), se planter parfois ( souvent ), mentir/travestir, sans que personne n'y trouve à redire de trop ( Cherchez du côté de la finance et du concept de courtoisie ), je me dis que cela n'est pas fait pour encourager ceux qui se plantent à le reconnaître qu'ils se sont gourrés. (*)


(*) bah, si ce n'est pas clair, c'est que j'ai trop mal aux cheveux cet après-midi sans doute ...

Et comme les permanents du forum sont tous d'une probité et d'une éducation exemplaire... Non je déconne...

Hallucigenia a écrit :

Etienne Beauman a écrit :Moi, je lâche l'affaire, y a trop de boulot là

Le problème a déjà été souligné par Zwielicht (dans une discussion surréaliste entre Jonathan et le reste du monde, sur les changements climatiques) :

Zwielicht a écrit :Il ne faut pas perdre du vue non plus que peu importe combien de fois Jonathan se fait prouver le contraire de ce qu'il avance, il ne revient pas sur l'incident et n'en tire pas leçon. Il commet une fuite en avant en abordant un autre aspect.. et ainsi de suite. J'ai trop vu ce comportement chez des zozos pour ne pas la remarquer.

Même chose ici : Jonathan a décidé que les francs-maçons sont une secte, et rien n'y personne ne pourra le faire changer d'avis. Pour justifier cette idée, il décrète que dogme et principe sont synonymes, ce qui devient de facto une vérité absolue.

Ce serait tellement plus simple de dire "Oh désolé les gars, j'ai dit une connerie, merci pour la correction".

Mais c'est au-dessus de ses forces.

J'attend encore que tu prouve que ce n'est pas une secte...
J'attend encore que tu prouve qu'ils n'ont pas de dogmes...

Moi j'ai donné les preuves des deux. J'ai posté des texte franc-maçon qui parle de leurs dogmes. J'ai même expliqué pourquoi les plus haut organismes Français s'occupant de la question des sectes n'allait jamais la reconnaitre comme tel.

Tu continue à dire que j'ai tort?
Tu vas continuer à affirmé qu'une gnose comme celle-ci n'a pas de dogme?

Jonathan, si tu acceptes et te sers du fait que le mot « principe » fait partie d'une liste de synonyme de dogme pour prétendre que dogme et principe veulent dire la même chose, alors Etienne Beauman ne commet pas un sophisme en te faisant remarquer (par l'absurde) que comme par hasard , tu choisis arbitrairement le mot qui sert ton argument...au détriment d'autres qui le serviraient bien moins (et qui font pourtant aussi partie de ta liste)!

Je ne me sers pas des autres mots car ils ne sont pas des synonymes de dogme.
Lorsque l'on regarde les deux mots et leurs synonymes respectif, il n'y a que deux autres mots qui les recoupent: Crédo et système.

Pour tenter de mieux expliciter la différence, l'on pourrait décrire très schématiquement la fonction organisatrice du dogme, au sein d'une société, comme verticale du haut vers le bas (puisqu'il est défini par une autorité qui prescrit et proscrit), et celle du principe comme horizontale et (inter) relationnelle (puisqu'il est, dans le cas idéal, accepté volontairement et librement par le corps social).

Exactement, il n'est pas toujours accepté de façon volontaire. A ce moment c'est un dogme. Dès qu'il est imposé par une autorité, c'est un dogme. (incontestable et intangible aussi bien sur)

Jonathan a écrit :J'attend encore que tu prouve que ce n'est pas une secte...

Vous l'avez fait tout seul, non?

Vous faites reposer votre argumentaire pour les francs-maçons comme secte sur le fait qu'ils auraient des dogmes et ça fait deux pages que vous vous battez bec et ongles pour faire admettre une définition très large et générale du dogme qui la rend quasi synonyme de "tout ce qui émane d'une autorité", y compris la loi ou les principes républicains qu'on trouve sur la devise française ou encore l'autorité parentale.
Donc rendu là, si vous conservez cette définition, ou vous admettez qu'avoir un dogme n'est pas une condition suffisante pour être une secte et faute de preuve, les francs-maçons bénéficie du doute, ou vous allez plus loin en qualifiant de secte toute autorité et organisation reposant sur des principes et édictant des règles, mais je pense que vous avez le bon sens de voir que ça serait une fuite en avant ventre à terre.

Jonathan l a écrit :J'attends encore que tu prouves que ce n'est pas une secte...

Je ne suis pas Sisyphe, tu souffriras donc que je ne me livre pas à nouveau à ce vain exercice.

embtw a écrit :A sa décharge, parce que je l'ai vécu [ à mon égo dépendant ], ce n'est forcément simple de le reconnaître, même si, en l'état, je te l'accorde volontiers, c'est la meilleure attitude à avoir.

Ça arrive à tout le monde de dire une connerie de temps en temps (j'en sais quelque chose). Il n'y a aucune honte à l'accepter. Que ça froisse momentanément l'égo, je peux le comprendre. Que ça prenne un peu de temps pour l'admettre, et donc quelques messages contradictoires, pourquoi pas.

Mais quand ça n'arrive jamais, c'est plus embêtant. La caractéristique première d'un sceptique n'est-elle pas la capacité à remettre en cause ses certitudes ?

Et puis quand on s'entête avec une mauvaise foi criante, et que ça dure pendant des pages et des pages sans jamais aboutir à aucune remise en question, on donne aux autres une image de soi exécrable.

À la base, Jonathan est quelqu'un de sympathique, et plusieurs aspects de son parcours forcent le respect (départ des TJ, militantisme contre la secte,...). C'est dommage de noircir ce tableau avec un problème d'ego mal-placé.

Amicalement,
Hallucigenia

BeetleJuice a écrit :

Jonathan a écrit :J'attend encore que tu prouve que ce n'est pas une secte...

Vous l'avez fait tout seul, non?

Vous faites reposer votre argumentaire pour les francs-maçons comme secte sur le fait qu'ils auraient des dogmes et ça fait deux pages que vous vous battez bec et ongles pour faire admettre une définition très large et générale du dogme qui la rend quasi synonyme de "tout ce qui émane d'une autorité", y compris la loi ou les principes républicains qu'on trouve sur la devise française ou encore l'autorité parentale.
Donc rendu là, si vous conservez cette définition, ou vous admettez qu'avoir un dogme n'est pas une condition suffisante pour être une secte et faute de preuve, les francs-maçons bénéficie du doute, ou vous allez plus loin en qualifiant de secte toute autorité et organisation reposant sur des principes et édictant des règles, mais je pense que vous avez le bon sens de voir que ça serait une fuite en avant ventre à terre.

Faux. Relis comme il le faut les définitions de secte que j'ai donné.
Et j'ai spécifié, très clairement que l'autorité parentale ne pouvait pas émettre de dogme. Trois type d'autorité seulement peuvent édicter des dogmes. Politique, religieuse et philosophique.

Ceux qui réplique ont pour la majorité en tête une définiton de dogme qui semble stigmatisée; combien de fois on voit qu'ils n'y voient que l'aspect religieux. Je n'ai pas cette vision chargé négativement du mot. Ce qui me permet d'accepter qu'un dogme puisse être autre chose que religieux.

Et tout ce débat découle du fait que quelqu'un a dit que les FM n'avait pas de dogme, ce qui est faux.

Hallucigenia a écrit :

Jonathan l a écrit :J'attends encore que tu prouves que ce n'est pas une secte...

Je ne suis pas Sisyphe, tu souffriras donc que je ne me livre pas à nouveau à ce vain exercice.

Tu l'a même pas fait une seule fois. Tu t'est contenté d'un argument d'autorité...

Jonathan l a écrit : Tu l'a même pas fait une seule fois. Tu t'est contenté d'un argument d'autorité...

Bien sûr que si, je l'ai fait.

Bon, reprenons, mais c'est la dernière fois.

1) J'ai cité le Dictionnaire Sceptique, qui affirme clairement que les FM ne sont pas une secte. De la même manière, tu ne trouveras pas de mention sur les sites sceptiques disant que la FM est une secte.

Ce que tu dois comprendre de cela, c'est que d'après les sceptiques, la FM n'est pas une secte.

2) J'ai rappelé le message de Bati, dans lequel il indique que la FM est absente du rapport parlementaire français sur les sectes.

Ce que tu dois comprendre de cela, c'est que d'après le gouvernement français (au moins), la FM n'est pas une secte.

3) J'ai expliqué que les associations de lutte contre les sectes, GEMPPI en tête, ne considèrent pas les francs-maçons comme sectaires.

Ce que tu dois comprendre de cela, c'est que les associations spécialisées contre les dérives sectaires ne considèrent pas la FM comme une secte.

4) Je t'ai donné plusieurs autres arguments tout-à-fait valables, que tu as rejetés sans même les examiner, sous prétexte qu'ils venaient des francs-maçons eux-mêmes.

Les revoici, sur le site du "Massachusetts Institute of Technology" :

Is Freemasonry a cult?

That depends on what is meant by "cult." By some definitions, Christianity, Islam, and Judaism are cults. By another definition, golfing, bowling, and surfing the Internet are cults. But in the usual use of the term, referring to a group that separates itself from society and its members from their non-member friends, demands slavish obedience from its adherents, engages in brainwashing techniques, confiscates their resources, and sees itself in opposition to established society, absolutely not!

Quite the opposite, in fact: Masonry does not recruit members, does not compel attendance at any of its meetings, charges modest dues and fees (some little changed from sixty years ago, when the dollar was worth a lot more), encourages community service and participation in civic and religious organizations, and allows any member to quit (demit) at any time (providing he has no outstanding financial obligations; otherwise, he is liable to be suspended, but in either case, he would no longer be a member). It is easier to get out of Masonry than it is to get into it!

Traduction approximative :

La franc-maçonnerie est-elle une secte ?

Si on considère l'usage habituel du terme "secte", se réfèrant à un groupe qui se sépare de la société, sépare ses membres de leurs amis non-membres, exige une obéissance servile de ses adeptes, pratique des techniques de lavage de cerveau, confisque leurs biens, et se place en opposition à la société établie, alors absolument pas!

Bien au contraire, en fait: La franc-maçonnerie ne recrute pas de membres, ne contraint pas à la participation aux réunions, les frais de cotisations sont modestes (quelques peu changés depuis soixante ans, lorsque le dollar valait beaucoup plus), elle encourage les services communautaires et la participation à des organisations civiques et religieuses, et permet à tout membre de la quitter à tout moment (...). Il est plus facile de sortir de la Maçonnerie que d'y entrer

Ce que tu dois comprendre de cela, c'est qu'au regard de son mode de fonctionnement, des valeurs qu'elle prône, et de sa manière de "traiter" ses membres, la FM n'a vraiment rien d'une secte.

Donc oui, Jonathan, je t'avais donné un peu plus qu'un simple "argument d'autorité". Tu es malheureusement plus têtu qu'une mule, et tu préfères palabrer pendant des pages et des pages pour défendre une affirmation objectivement fausse, plutôt que d'avoir l'honnêteté et l'humilité d’admettre que tu as dit une bêtise.

Fini de plaisanter :

Préambule à H1:
Ici, Jonathan a affirmé à propos de la franc-maçonnerie :

Jonathan a écrit :En fait il s'agit d'une secte chrétienne

H1: Jonathan a dit une connerie en affirmant que la FM est une secte.
Hallu: ≈99% | Jonathan: ? | Quivoudra: ?

Amicalement,
Hallucigenia

Allez, je vais participer à celui-ci

H1: Jonathan a dit une connerie en affirmant que la FM est une secte.
Hallu: ≈99% | Jonathan: ? | Ildefonse: 98% | Qui voudra: ?

I1: Bien que la FM dans son ensemble ne soit pas "chrétienne", elle a des origines chrétiennes notamment.
Hallu: ? | Jonathan: ? | Ildefonse: 100% | Qui voudra: ?