Forum Sceptique

Invité a écrit :

BeRReGoN a écrit :Ce n'est pas une question que c'est caché, par exemple la chasse au phoque ne m'horripile pas.

À peu près tous les abattages industriels d'animaux se font en cachette. La chasse aux phoques sur la banquise n'est pas tellement différente, et les photographes ne peuvent plus photographier les "chasseurs" de phoques en action. La plupart des photos et vidéos qui circulent ne sont pas récentes.

I.

C'est assez dur de faire de l'abattage industriel en publique. Que les images de chasses aux phoques dates de plusieurs années n'était en rien important à mon précédent message je crois mais bon*. Je peux en rajouter, exclure les blanchons c'est plus sentimental qu'autre chose. Je pourrais comprendre une logique du genre, ça risque de faire disparaître l’espèce et la diversité animal c'est un atout.

* Les techniques de chasse diffèrent beaucoup?

Etienne Beauman a écrit : Et tu passais complétement à côté de mon propos, je ne reproche pas un désintérêt pour la souffrance animale causé par les autres animaux, je reproche une différence de jugement sur la nature du même acte. Un ours pêche un poisson, c'est normal. Un homme pêche un poisson, c'est mal.

C'est justement ce que j'expliquais précédemment : ce n'est pas le même acte car les motivations qui les sous-tendent ne sont pas les même.
L'ours qui pêche un poisson le fait pour se nourrir, par nécessité.
L'homme* qui pêche un poisson le fait par plaisir (de la pêche et/ou de pouvoir manger du poisson frais)
(*s'il vit dans un société où pêcher n'est pas utile à sa survie)

Dans le cas de l'ours c'est "normal" (pour éviter d'user d'expression tendancieuses comme "dans l'ordre des choses").
Dans le cas de l'homme, c'est discutable.

Etienne Beauman a écrit :

Bien sûr. Tout dépend du contexte.
Si on tue des animaux pour subvenir à nos besoin, il n'y a aucun problème. C'est dans l'ordre de la nature.
Par contre si nous pouvons subvenir à nos besoins sans tuer ou maltraiter d'animaux, alors la question de savoir si c'est bien ou non mérite d'être posée. Il n'y a pas de réponse simple car ça dépend de la sensibilité de chacun envers la cause animal. En tout cas je ne pense pas qu'on puisse simplement répondre "c'est dans l'ordre de la nature donc ça n'est pas mal". La façon dont nous vivons aujourd'hui est bien, bien loin de l'ordre de la nature, alors invoquer cet argument me parait quelque peu hypocrite.

Tu prends des chemins de traverse.
A l'origine rien, absolument rien n'est mal. Le mal n'existe pas.

Thanks Captain Obvious

Et c'est des croyances que naissent les interdits. Ces interdits acceptés, dans un monde idéal, par tous deviennent des principes, ou s'ils sont imposés des dogmes1. Comme je le disais précédemment, la croyance que manger des animaux c'est mal elle date pas d'hier, les bouddhistes par exemple ont pas attendu de savoir si on pouvait subvenir ou non à nos besoins alimentaires avant de se l'interdire. C'est bien d'une croyance qu'il s'agit. Alors que le rappel de la nature animal de l'homme c'est juste un fait, qui reste un argument indiscutable autant à l'époque qu’aujourd’hui.

Nous ne somme pas des chasseurs qui tuons pas nécessité. On ne peut pas justifier que l'on tue des animaux par l'argument de la "normalité" : on ne peut pas dire que le meurtre d'un animal n'a rien de mal dans la mesure où certains sont commis par plaisir (de la chasse, de la pêche) ou par préférence gastronomique.
L'appel à la nature de l'homme ne tient pas.

il y a quelque chose d'assez lâche à vouloir manger de la viande tout en étant déconnecté des souffrance que cette consommation engendre.

Et on en vient à considérer les pêcheurs plus courageux, moins hypocrite, que l'individu lambda ?

L'adjectif "lâche" n'est peut-être pas très approprié.
C'est juste que cette déconnexion facilité la consommation de la viande. Ca ne doit pas amuser grand monde de nos jours de tuer un animal, même si c'était par nécessité. Si nous devions tuer nous même les animaux que nous mangeons, il y aurait peut-être une diminution de la consommation de viande (en tout cas ça serait probablement mon cas).
Le but n'est pas de classer les gentils ou les méchants, ni les lâches ou les courageux. C'est juste un exercice de pensée.

Poulpeman

Salut BeRReGoN

Pas besoin que ce soit "public", mais laisser les journalistes avoir accès ce serait un départ.

Et la fin de la chasse aux blanchons, c'est plutôt une opération de relation publique du gouvernement canadien. Dire que les blanchons ne sont plus abattus c'est peut-être techniquement vrai, mais la réalité c'est qu'on repousse le droit d'abattage légale des blanchons d'une grosse semaine (le temps qu'ils aient perdus leur fourrure blanche et techniquement ne soient plus appelé des blanchons) pour ainsi dire qu'on répond aux critiques concernant l'abattage des blanchons. On leur laisse une grosse semaine de surcis. Et même si on les laisse vivre je ne suis pas sûr qu'à cet âge, qu'ils puissent survivre quand le troupeau est décimée.

I.

Poulpeman a écrit :L'ours qui pêche un poisson le fait pour se nourrir, par nécessité.
L'homme* qui pêche un poisson le fait par plaisir (de la pêche et/ou de pouvoir manger du poisson frais)
(*s'il vit dans un société où pêcher n'est pas utile à sa survie)

Dans le cas de l'ours c'est "normal" (pour éviter d'user d'expression tendancieuses comme "dans l'ordre des choses").
Dans le cas de l'homme, c'est discutable.
(...)Nous ne somme pas des chasseurs qui tuons pas nécessité. On ne peut pas justifier que l'on tue des animaux par l'argument de la "normalité" : on ne peut pas dire que le meurtre d'un animal n'a rien de mal dans la mesure où certains sont commis par plaisir (de la chasse, de la pêche) ou par préférence gastronomique.
L'appel à la nature de l'homme ne tient pas.

Code F désaccord fort.
Il est omnivore l'ours il pourrait préférer manger autre chose.
Les chimpanzés dans la vidéo ne tuaient pas l'autre singe par nécessité alimentaire. Les chats entre autre tuent aussi par plaisir. etc.
C'est loin d'être aussi manichéen.
C'est un comportement naturel et pour l'ours et pour l'homme.
Et mon propos n'est pas de dire que parce que c'est naturel c'est bon. Mais bien de dire que prétendre que c'est mal alors que c'est un comportement naturel relève bien de la croyance.
Qu'une croyance cela ne s'impose pas comme une évidence. Et donc que l'argument c'est mal, n'en est pas un. Je suis d'accord avec ce que disais plus tôt Florence "Une moindre consommation de protéines animales dans les pays riches est souhaitable pour des questions de santé, d'économie, d'écologie, tout à fait d'accord. Ça ne justifie pas un arrêt total de cette consommation."
Le végétar*isme n'est pas une solution c'est une ultrasolution

Invité a écrit :Salut BeRReGoN

Pas besoin que ce soit "public", mais laisser les journalistes avoir accès ce serait un départ.

Ça pourrait avoir une influence, comme montrer comment on fait du ketchup pourrait en influencer certains.

Invité a écrit : Et la fin de la chasse aux blanchons, c'est plutôt une opération de relation publique du gouvernement canadien. Dire que les blanchons ne sont plus abattus c'est peut-être techniquement vrai, mais la réalité c'est qu'on repousse le droit d'abattage légale des blanchons d'une grosse semaine (le temps qu'ils aient perdus leur fourrure blanche et techniquement ne soient plus appelé des blanchons) pour ainsi dire qu'on répond aux critiques concernant l'abattage des blanchons. On leur laisse une grosse semaine de surcis. Et même si on les laisse vivre je ne suis pas sûr qu'à cet âge, qu'ils puissent survivre quand le troupeau est décimée.

I.

Content de savoir que l'âge des phoques importent peu mais que c'est plus une question de si on doit les chasser ou pas et si oui comment, combien etc....

Sans rentrer plus que ça dans le débat pour ou contre le végétarisme, ce point:

Poulpeman a écrit :L'ours qui pêche un poisson le fait pour se nourrir, par nécessité.
L'homme* qui pêche un poisson le fait par plaisir (de la pêche et/ou de pouvoir manger du poisson frais)
(*s'il vit dans un société où pêcher n'est pas utile à sa survie)

Dans le cas de l'ours c'est "normal" (pour éviter d'user d'expression tendancieuses comme "dans l'ordre des choses").
Dans le cas de l'homme, c'est discutable.

est extrêmement discutable comme argument.
La recherche du plaisir fait partit du comportement normal de l'être humain, et s'il ne répond pas à un besoin physiologique immédiat, fait aussi partie de sa palette de besoin (sans ça, la nature n'aurait pas inventé le plaisir pour inciter à la sexualité, vu que sans cette recherche de plaisir quasiment instinctive, donc qui s'apparente à un besoin, l'humain n'aurait pas vraiment de raison de le rechercher.)

Je suis quasiment persuadé que Poulpeman n'est pas créationiste, donc je suis très curieux de l'entendre me dire où s'arrête le naturel et où commence l'artificiel de façon objective et non parce que l'humain a décrété qu'il était hors la nature de lui même et arbitrairement.
Si l'on accepte l'idée que l'humain est un singe comme les autres, on accepte aussi l'idée que son comportement, aussi horrible soit-il, est naturel, y compris ce qu'on aimerait voir figurer au rang de contre-nature.

Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas discuter de tel ou tel comportement (c'est humain aussi de faire de l'auto-flagellation pour s'empêcher d'être trop destructeur) mais le rejet comme contre-nature de certaine chose est un sophisme qui vise à marquer négativement avant débat le comportement débattu.

Que l'humain maltraite ses proies, ça fait partie de sa nature, tout comme c'est la nature de l'araignée ou des larves de certaines guêpe qui dévore leurs victimes vivantes de l'intérieur.
La chance de l'humain c'est de pouvoir changer de régime alimentaire plus facilement en fonction de son idéologie du moment et des contraintes qu'entraine son alimentation sur son environnement, mais ça n'est pas une raison pour juger non naturel son comportement.

En aparté. C'est d'ailleurs amusant, pour le plaisir, de voir que la tendance c'est inversée au cours des derniers siècles. Alors que l'idéologie chrétienne, qui sépare l'humain de l'animal voyait dans la recherche du plaisir non modéré une tendance de la part animal de l'humain, aujourd'hui, les idéologies proches de l'écologie font l'inverse, rejetant le plaisir comme contre-nature s'il n'est pas modéré, donc typique de la part humaine de l'humain au contraire du bon sauvage qu'est devenu l'ensemble de la faune.
Dans les deux cas, on retrouve le discours stoïcien du "les besoins, c'est bien", "le plaisir, c'est pas vraiment bien, sauf ceux qu'on autorise".

Rholala j'ai l'impression de parler russe là...

Je vais essayer de clarifier :

@ Etienne :

Etienne Beauman a écrit : Code F désaccord fort.
Il est omnivore l'ours il pourrait préférer manger autre chose.

Ok. Mais que dire d'un animal carnivore alors ?

Les chimpanzés dans la vidéo ne tuaient pas l'autre singe par nécessité alimentaire. Les chats entre autre tuent aussi par plaisir. etc.
C'est loin d'être aussi manichéen.
C'est un comportement naturel et pour l'ours et pour l'homme.

C'est une question d'éthique et donc pas simple. L'ours n'a pas de réflexion éthique sur ce qu'il fait. L'homme peut en avoir et ainsi éviter des comportements qui nuiraient inutilement aux animaux. Si on peut le faire, je ne vois pas de raison de s'en priver.
C'est pour ça que je ne considère pas l'argument du "c'est naturel donc on peut se le permettre" comme recevable.

Et mon propos n'est pas de dire que parce que c'est naturel c'est bon. Mais bien de dire que prétendre que c'est mal alors que c'est un comportement naturel relève bien de la croyance.

Je ne dis pas que c'est mal. Je ne l'ai jamais dit (d'ailleurs je pense qu'on peut se permettre de pêcher)
Là encore, mon argument c'est que le fait que ça soit naturel (ou non) ne veut pas dire que c'est bien (ou non) ou qu'on peut se le permettre (ou non).
Si j'ai bien saisi ton point de vue, je crois qu'on est d'accord là dessus (sauf peut-être le "on peut se le permettre").

Le végétar*isme n'est pas une solution c'est une ultrasolution

Je suis bien d'accord. Le végétarisme est une solution radicale.
Je me focalise surtout sur l'argument de la souffrance animale causée par la question de la consommation de viande. C'est l'argument des végé que je trouve intéressant.

@ Beetljuice :

Je suis quasiment persuadé que Poulpeman n'est pas créationiste, donc je suis très curieux de l'entendre me dire où s'arrête le naturel et où commence l'artificiel de façon objective et non parce que l'humain a décrété qu'il était hors la nature de lui même et arbitrairement.

Je ne vois pas ce que ceci vient faire dans le débat. Je crois que tu as fort mal saisi mes propos. Je pense simplement qu'on peut avoir une réflexion éthique sur nos comportements, que ceux-ci soient innés ou acquis.

Du coup j'en reviens à un de mes précédent message :

Poulpeman a écrit :Le prochain qui m'invente des opinions idiotes se prendra un coup de pied dans le tibia. Non mais !

C'est pour toi

Poulpeman

BeetleJuice a écrit :Je suis quasiment persuadé que Poulpeman n'est pas créationiste, donc je suis très curieux de l'entendre me dire où s'arrête le naturel et où commence l'artificiel de façon objective et non parce que l'humain a décrété qu'il était hors la nature de lui même et arbitrairement. Si l'on accepte l'idée que l'humain est un singe comme les autres, on accepte aussi l'idée que son comportement, aussi horrible soit-il, est naturel, y compris ce qu'on aimerait voir figurer au rang de contre-nature

Je ne m'étais jamais posé la question, mais c'est vrai qu'il s'agit ici d'une question "hautement philosophique".

OU
On se considère comme des animaux, malgré notre intelligence, notre faculté de pensée abstraite, valeurs et notre technologie. Dans ce cas tous ce qu'on fait (nos gestes, qualités et défauts) est "naturel" dans le sens d'une évolution normal d'un animal ayant nos facultés.
OU
On se considère "pas vraiment des animaux ou hors de la nature ou au dessus de la nature". Dans ce cas chacun (ou presque, faut pas exagérer ) de nos gestes, qualités, défauts ou mode de vie pourrait être considéré contre-nature (ou non naturel).

****************************************

Pour ce qui est du débat végétarisme vs souffrance des animaux d'élevage, mon avis est qu'il n'y a aucun lien entre les deux. On peut être "carnivore", aimer les animaux et militer pour des lois plus sévère concernant l'élevage. À l'inverse, si les animaux d'élevages étaient tous très bien traités et abattus sans aucune douleur, les végétariens ne mangeraient pas plus de viande.

Si on aime les animaux, il est préférable de faire parti d’organisations qui dénoncent certains éleveurs et méthodes d'élevage et qui font de la pression (par diverses actions) sur les gouvernement afin d'adopter des lois plus sévères, plutôt que de cesser individuellement de manger de la viande. Cela n'a aucune conséquence.

En passant, c'est drôle, les deux seules végétariennes "engagées" (en fait j'aurais pu écrire "enragées") que j'ai connus avaient des chats à la maison. Elle achetaient régulièrement des cannes de "viande à chat" sans se demander d'où provenait cette viande et comment les animaux étaient traités. Lorsqu'il était question de nourrir leurs gentils ti-minous carnivores, il m'a semblé qu'elles étaient beaucoup moins militantes et qu'elles se questionnaient moins sur la provenance de leur viande.

A+

Fair a écrit :On peut être "carnivore", aimer les animaux et militer pour des lois plus sévère concernant l'élevage.
(...)
Si on aime les animaux, il est préférable de faire parti d’organisations qui dénoncent certains éleveurs et méthodes d'élevage et qui font de la pression (par diverses actions) sur les gouvernement afin d'adopter des lois plus sévères, plutôt que de cesser individuellement de manger de la viande.

Je suis bien d'accord avec cette façon de voir l'affaire.

I.

Fair a écrit :Pour ce qui est du débat végétarisme vs souffrance des animaux d'élevage, mon avis est qu'il n'y a aucun lien entre les deux. On peut être "carnivore", aimer les animaux et militer pour des lois plus sévère concernant l'élevage. À l'inverse, si les animaux d'élevages étaient tous très bien traités et abattus sans aucune douleur, les végétariens ne mangeraient pas plus de viande.

Si on aime les animaux, il est préférable de faire parti d’organisations qui dénoncent certains éleveurs et méthodes d'élevage et qui font de la pression (par diverses actions) sur les gouvernement afin d'adopter des lois plus sévères, plutôt que de cesser individuellement de manger de la viande. Cela n'a aucune conséquence.

+1

Fair a écrit :En passant, c'est drôle, les deux seules végétariennes "engagées" (en fait j'aurais pu écrire "enragées") que j'ai connus avaient des chats à la maison. Elle achetaient régulièrement des cannes de "viande à chat" sans se demander d'où provenait cette viande et comment les animaux étaient traités. Lorsqu'il était question de nourrir leurs gentils ti-minous carnivores, il m'a semblé qu'elles étaient beaucoup moins militantes et qu'elles se questionnaient moins sur la provenance de leur viande.

Dans mon cas, il s'agissait d'une amie qui après avoir vu un vidéo de la PeTA, voulait absolument devenir végétarienne... Elle ne me parle plus du tout depuis que je lui ai répondu que le film m'avait donné faim... pour un bon gros burger saignant !
Je ne comprends pas pourquoi

@Poulpeman

Je ne te prête pas d'opinion idiote, tu as toi même fait la distinction entre "l'ordre naturel des choses" et l'action humaine une page avant:

Je n'emploie cette expression que par commodité. Un prédateur qui tue, c'est dans "l'ordre de la nature", ça n'a rien de mal. Un homme qui inflige des souffrance via l'élevage pour se nourrir, c'est... autre chose

(dixit Poulpeman en page 2)

En réalité, ce n'est pas autre chose, sauf à considérer que la conservation de proie par l'araignée ou l'esclavage de fourmi par d'autre fourmi est contre nature et que le fait de tuer instantanément un animal est la seule manière valable d'obtenir de la nourriture.
L'élevage pour la nourriture est une manière de faire de la prédation, même en batterie. On peut la juger en fonction de critère humain de cruauté, mais il n'y a pas de différence autre que de technique entre ça et le fait pour un ours de tuer un saumon, si ce n'est la perception de l'humain qui n'appartient qu'à lui et est arbitraire.

Après tout, quel vérité objective permet de classifier que le modèle de subsistance du lion par la prédation n'est pas mal et est naturel alors que le modèle de subsistance du parasite provoquant le paludisme est un mal à éradiquer et qu'on ne se pose même pas la question de son coté naturel.

Je pense simplement qu'on peut avoir une réflexion éthique sur nos comportements, que ceux-ci soient innés ou acquis

Je ne dis pas le contraire, mais ça n'est pas une raison pour cataloguer ces comportements, peu importe le terme employé pour en dégager un qui serait dédouaner de réflexion et l'autre non.
La nature n'est qu'un alibi commode pour se donner du poids, au même titre que la loi divine ou autres grands principes (cela dit c'est valable dans l'autre sens, dire que les chimpanzés le font n'est pas recevable pour le cas humains, puisqu'il s'agit d'un débat entre humains)

BeetleJuice a écrit :La chance de l'humain c'est de pouvoir changer de régime alimentaire plus facilement en fonction de son idéologie du moment et des contraintes qu'entraine son alimentation sur son environnement, mais ça n'est pas une raison pour juger non naturel son comportement.

J'imagine que la définition de «naturel» pour l'un est différente pour l'autre. Les grandes lois de la nature nous apprenent que la terre tourne autour du soleil, qu'une fleur va pousser à la verticale de bas en haut en sortant de la terre et non pas l'inverse, contre-naturel. Une roche lancée en l'air d'une main retombe au lieu de voyager indéfiniment, aussi contre-naturel. Ce sont ces lois de la nature qui font qu'avant l'homme, il y avait des cycles naturels pas spécialement interrompus, et surtout pas par une main consciente.

L'humain a bousculé ce cycle, il l'a mis à sa main par désir d'assurer sa survie. Le fait de bousculer un cycle naturel de façon consciente et organisée n'est-il pas ce qu'on entend par contre-naturel? Utiliser 500 tonnes d'hydrogène pour propulser des engins dans l'espace prédispose à une certaine contre-nature de manière assez objective, il me semble. On peut classer comme naturelle l'envie de l'homme de voyager dans l'espace, mais l'acte est plutôt contre-nature. Ce n'est pas un jugement moral, c'est une constatation. Il s'aide d'actes non-naturels pour assouvir ses besoins naturels. Donc, si on a à le juger, idéologiquement parlant, on ne pourra pas dire qu'il s'accomplit de manière naturelle totalement, comme un renard ou une langouste. De là la définition qui cloche.

L'intervention de la conscience brouille les cartes à mon avis. Pas que la conscience soit contre-nature, mais elle a le pouvoir de bousculer les cycles naturels. La conscience, bien employée, peut assurer la pérennité de la vie. Mal employée, elle peut la détruire. Mais on ne peut pas toujours se mettre en dehors du débat et ne pas prendre position en bons relativistes.

Voulez-vous avoir des chiens en santé ? Rendez-les végétariens. Facile. Et ils en seront très heureux.
Caméra91 vous présente cette famille.

http://www.youtube.com/watch?v=XPpidyjNAJc

Les carnivores n'ont rien vue je pense ?

Je suis végé et maudit qu'on mange bien

BeetleJuice a écrit : En réalité, ce n'est pas autre chose, sauf à considérer que la conservation de proie par l'araignée ou l'esclavage de fourmi par d'autre fourmi est contre nature et que le fait de tuer instantanément un animal est la seule manière valable d'obtenir de la nourriture.
L'élevage pour la nourriture est une manière de faire de la prédation, même en batterie. On peut la juger en fonction de critère humain de cruauté, mais il n'y a pas de différence autre que de technique entre ça et le fait pour un ours de tuer un saumon, si ce n'est la perception de l'humain qui n'appartient qu'à lui et est arbitraire.

J'y vois tout de même un différence technique : l'animal souffre pendant l'élevage (pas toujours, mais ça arrive en fonction de l'élevage). Et la souffrance a une existence objective (même si elle est difficilement mesurable).
Je suis assez pragmatique sur la question. Je n'ai rien contre l'élevage si celui-ci ne cause pas de souffrance à l'animal (idem forcément pour l'abattage). Dans ces conditions, je ne verrai pas de différence technique avec la chasse.

Je pense simplement qu'on peut avoir une réflexion éthique sur nos comportements, que ceux-ci soient innés ou acquis

Je ne dis pas le contraire, mais ça n'est pas une raison pour cataloguer ces comportements, peu importe le terme employé pour en dégager un qui serait dédouaner de réflexion et l'autre non.

Personnellement, le seul comportement que je catalogue comme "mal", c'est l'élevage dans de mauvaises conditions. Et je suis bien conscient que c'est un jugement arbitraire qui dépend de ma sensibilité.
Après, j'ai qualifié de "discutables" (au sens "à méditer") des actions comme la pêche ou la chasse dans des sociétés qui n'ont pas besoin de ça pour subvenir à leur besoins, étant donné que ces actions ne sont pas effectuées par nécessité.

Et ce sont là des questions éthiques tordues. Par exemple, j'aurais tendance à être contre la chasse car je considère ça comme une activité "barbare". Pourtant d'un point de vue technique, il vaut mieux qu'un animal grandisse dans un espace naturel et se fasse abattre par un chasseur plutôt qu'il soit élevé en batterie puis abattu.

Il n'y a pas de réponse simple à ce genre de débat. Et loin de moi l'idée de m'imposer en moraliste sur ce sujet. C'est juste un débat qui m'intéresse.

@ Fair :

Pour ce qui est du débat végétarisme vs souffrance des animaux d'élevage, mon avis est qu'il n'y a aucun lien entre les deux. On peut être "carnivore", aimer les animaux et militer pour des lois plus sévère concernant l'élevage. À l'inverse, si les animaux d'élevages étaient tous très bien traités et abattus sans aucune douleur, les végétariens ne mangeraient pas plus de viande.

D'accord à 33%.
D'accord avec les 2ème et 3ème phrases.
Pas d'accord avec la 1ère. Comme je l'ai expliqué plus tôt, une réduction de la consommation de viande ferait diminuer en quantité la souffrance animale, via la baisse des volumes d'élevage.
C'est un peu comme refuser d'acheter des produits d'une marque qui emploie des enfants dans le tiers monde.
Amha ce n'est pas la meilleure méthode pour y parvenir. Mais il y a tout de même un lien.

Poulpeman

Pan-pan a écrit :Ce sont ces lois de la nature qui font qu'avant l'homme, il y avait des cycles naturels pas spécialement interrompus, et surtout pas par une main consciente.

S'il y avait des cycles naturels, il n'y aurait pas d'extinction d'espèce. Le fait qu'il existe des systèmes qui arrive à l'équilibre ne veut pas dire que ces équilibres sont l'alpha et l'oméga de la loi universelle, sans quoi l'astéroïde qui a tué les dinosaures devrait être considérer comme non naturel parce qu'il rompt les cycles de la vie.

Le fait de voir les "cycles" est anthropocentrique, parce que l'humain aime le prévisible et classifie donc les systèmes hors contexte pour mieux les étudier ainsi que les interactions du système en question avec lui même. Mais ce n'est pas parce que l'humain définit une chaine alimentaire à un instant T et que celle-ci est modifié par l'apparition d'un nouvel animal que ce changement est non naturel, même s'il brise le classement.

La conscience de l'humain n'est en rien un alibi à sa non naturalité. Cette conscience est un gain évolutif comme un autre et s'il entraine une rupture des équilibres qui existaient, ça n'empêche en rien cette rupture d'être aussi naturelle que les équilibre d'avant.
D'ailleurs on le voit bien, l'humain reproduit à son échelle ce qui, à plus petit échelle se produit quand n'importe quel animal possède un avantage évolutif sur son environnement, à savoir une prolifération et une destruction de l'environnement en question jusqu'à adaptation de l'environnement, adaptation de l'animal ou surpopulation et crash malthusien.

L'intervention de la conscience brouille les cartes à mon avis.

Pure considération anthropocentrée.
En plus, même si la conscience est un avantage évolutif que l'humain a exploité plus que les autres, ça n'enlève rien à son caractère aussi naturel que d'autres avantages. Le fait que cette conscience amène l'humain à essayer de faire du développement durable n'est finalement qu'une facette de sa volonté de survivre et de ce que la séléction naturelle lui impose. Sauf qu'avec sa conscience, au lieu de subir la sélection naturelle, il peut l'anticiper, mais il s'y conforme quand même au final, même s'il la devance.

Poulpeman a écrit :l'animal souffre pendant l'élevage (pas toujours, mais ça arrive en fonction de l'élevage). Et la souffrance a une existence objective (même si elle est difficilement mesurable).

Oui, mais c'est l'humain qui considère que la souffrance est à bannir et est "mal". Ca reste sur le terrain de l'éthique, donc anthropocentré et subjectif.
Si l'humain ne projetais pas sur l'animal sa propre tendance à fuir la souffrance et à rechercher le plaisir, il ne se poserait même pas la question.

Après, comme dit, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas réduire la souffrance animal, mais il faut avoir conscience que c'est un débat entre l'humain et sa conscience et non un débat sur les comportements naturels ou non. A partir du moment où c'est le fait de quoi que ce soit qui se passe dans l'univers, c'est naturel de toute manière. La classification naturelle/artificielle est commode pour l'étude, mais ne devrait pas avoir de place dans un débat d'éthique où elle prenne une charge émotionnelle positive et négative (selon les débatteurs)
Il y a suffisamment d'argument plus rationnel pour se passer de considération basée sur des classifications binaires propres à l'humain

Je suis assez pragmatique sur la question. Je n'ai rien contre l'élevage si celui-ci ne cause pas de souffrance à l'animal (idem forcément pour l'abattage).

Ca n'a rien de pragmatique, c'est émotionnel. Ca serait pragmatique s'il s'agissait de question lié à la survie, mais ça n'est pas le cas. Là, il s'agit d'une attaque d'une pratique jugé incompatible avec tes valeurs, c'est idéologique (ça n'enlève cependant rien à la valeur de l'argument puisqu'il s'agit d'une défense qui t'es propre d'un modèle de société, débat légitime entre être sociaux).

BeetleJuice a écrit :

Poulpeman a écrit :l'animal souffre pendant l'élevage (pas toujours, mais ça arrive en fonction de l'élevage). Et la souffrance a une existence objective (même si elle est difficilement mesurable).

Oui, mais c'est l'humain qui considère que la souffrance est à bannir et est "mal". Ca reste sur le terrain de l'éthique, donc anthropocentré et subjectif.
Si l'humain ne projetais pas sur l'animal sa propre tendance à fuir la souffrance et à rechercher le plaisir, il ne se poserait même pas la question.

Après, comme dit, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas réduire la souffrance animal, mais il faut avoir conscience que c'est un débat entre l'humain et sa conscience et non un débat sur les comportements naturels ou non.

Amen.
C'est bien pour ça que je critiquais l'argument du "tuer des animaux, c'est naturel donc on peut le faire". Ca n'est pas un argument rationnel. Si on commence à se permettre tout ce qui est naturel, ça va être un beau bordel.

Je suis assez pragmatique sur la question. Je n'ai rien contre l'élevage si celui-ci ne cause pas de souffrance à l'animal (idem forcément pour l'abattage).

Ca n'a rien de pragmatique, c'est émotionnel. Ca serait pragmatique s'il s'agissait de question lié à la survie, mais ça n'est pas le cas. Là, il s'agit d'une attaque d'une pratique jugé incompatible avec tes valeurs, c'est idéologique (ça n'enlève cependant rien à la valeur de l'argument puisqu'il s'agit d'une défense qui t'es propre d'un modèle de société, débat légitime entre être sociaux).

Oui bien entendu. Je disais "pragmatique" dans le sens où il n'y a pas de différence technique avec l'ordre de la nature (j'ai pas trouvé mieux comme expression).
Il s'agit bien entendu d'un débat émotionnel. Si on est partisan de l'utilitarisme (comme moi), et qu'on y inclue la cause animal, on va forcément vouloir réduire les souffrances liées aux conditions d'élevage.
Pareil pour la question de la chasse ou de la pêche non nécessaires (bien que je sois beaucoup plus souple sur ces questions).
Mais comme dans tout débat éthique, la réponse dépend du référentiel de valeurs qu'on estime "juste" au départ.

Poulpeman

BeetleJuice a écrit :S'il y avait des cycles naturels, il n'y aurait pas d'extinction d'espèce.

Celle-là, il faut me l'expliquer. Ce que j'entends par cycle naturel pourrait plutôt être vu comme une spirale (pas dans le sens péjoratif). Je m'explique. Une espèce meurt par suite de surpeuplement, une autre la remplace et finit par mourir, mais on s'accorde pour dire que ce ne sera jamais l'espèce d'avant qui réapparaît, ce qui en fait une spirale plutôt qu'un cycle.

BeetleJuice a écrit :Le fait de voir les "cycles" est anthropocentrique

Centré sur l'humain, peut-être, mais l'humain est le seul actuellement à savoir analyser, prévoir, comparer, anticiper, programmer, calculer, lire et j'en passe. Ce n'est donc pas peu dire que d'être anthropocentré, c'est un pléonasme à la limite. Il faut composer avec ce facteur, car même les ordinateurs ont le biais «humain» ancré dans leur coeur. C'est pour çà que j'affirme qu'il faille prendre position et éviter le relativisme. C'est pratiquement un devoir d'homme, un devoir de la science... oui oui, jusque-là

Morphogenetic a écrit :Voulez-vous avoir des chiens en santé ? Rendez-les végétariens. Facile. Et ils en seront très heureux.
Caméra91 vous présente cette famille.

http://www.youtube.com/watch?v=XPpidyjNAJc

Les carnivores n'ont rien vue je pense ?

Je suis végé et maudit qu'on mange bien

Personne parle de mes pitous végé Pourtant sa en bouche un coin car la longévité des chiens est surprenante et ils sont tres
en santé.

Je répondrai pas sur tout les interventions de BJ ayant été bien plus efficace que mon argumentation, je vais juste préciser ce qui n'était peut-être pas clair dans ma position.

Poulpeman a écrit :C'est pour ça que je ne considère pas l'argument du "c'est naturel donc on peut se le permettre" comme recevable.

Je ne fais pas mien cet argument. Je l'avais expliqué dans mon dernier message à PapaVG, c'est pas parce que des chimpanzés s'autorisent peut être des viols que l'homme peut prétendre avoir le droit d'en faire autant.

Je ne dis pas que c'est mal. Je ne l'ai jamais dit (d'ailleurs je pense qu'on peut se permettre de pêcher)
Là encore, mon argument c'est que le fait que ça soit naturel (ou non) ne veut pas dire que c'est bien (ou non) ou qu'on peut se le permettre (ou non).
Si j'ai bien saisi ton point de vue, je crois qu'on est d'accord là dessus (sauf peut-être le "on peut se le permettre").

Oui, mais il faut que j'ajoute que l'argument "c'est mal" est employé par les vég, par PapaVG et aussi par Feel, donc il faut bien le réfuter si on ne le considère pas recevable. Ce que je contestai dans le discours de PapaVG c'est de faire l'inverse, partir des droits humains pour les transposer aux animaux. Si tuer un homme c'est mal alors tuer un animal c'est mal. Et si je suis d'accord avec le fait que tuer un homme c'est mal, en dépit du fait que c'est naturel, je refuse la transposition automatique. La morale que l'on s'est créé pour l'homme ne s'applique pas de fait aux animaux.
Donc si je suis globalement contre les opinions des anti-chasse, des anti-pêche, des anti-régime alimentaire omnivore c'est en défense du principe de liberté de choix du mode de vie, je suis pour interdire le moins possible. Et je pense que chaque interdiction que l'homme s'impose, et surtout impose aux autres, doit être murement réfléchi, et béton. L'appel au naturel n'avait pour but que de réfuter l'argument moral du tuer c'est mal qui est arbitraire. L'argument de la souffrance animale lui se canalise en souhaitant simplement la limiter au minimum possible. Il ne reste plus que les considérations environnementales, économiques et sanitaires qui méritent qu'on encourage une meilleure diversité de l'assiette de l'occidental mais qui ne nécessite pas de renoncer totalement aux viandes, poissons, laitages, etc.

Zut, j'aurais dû venir sur le forum plus souvent, j'ai laissé passer deux pages de discussion sur le végétarisme sans rien dire. Bon, au lieu de commenter chaque réplique, je vais juste résumer brièvement mon opinion:
- je ne crois pas en la «nature» ou en «l'ordre naturel»;
- je ne crois pas en la «normalité»;
- je ne crois pas au «mal»;
- je ne crois pas à l'«âme», notre esprit c'est notre système nerveux;
- la souffrance existe et est désagréable pour celui qui la subit;
- il est possible d'avoir de la considération pour la souffrance d'un autre être que soi-même, et ce même si celui-ci est moins intelligent que soi ou s'il n'appartient pas à la même espèce;
- les conditions dans les élevages actuels impliquent une forte dose de souffrance qui pourrait être évitée si seulement la demande en viande n'était pas si élevée;
- les mammifères (dont les vaches, les porcs) ont un système nerveux très très semblables au nôtres et on peut donc assez facilement en déduire qu'ils peuvent ressentir la douleur comme nous;
- les carottes ne souffrent pas puisqu'elles sont dépourvues de système nerveux;
- on ne peut pas me reprocher de causer de la souffrance si c'est nécessaire à ma survie pour des raisons biologiques (comme un animal carnivore) ou sociales (si je suis dans un milieu où une alimentation végétarienne équilibrée est difficilement accessible);
- je suis végétarien;
- j'ai deux chats et ils ne sont pas végétariens.

Voilà. Je voulais juste faire partie de cette discussion.

Bonjour Feel,

Feel O'Zof a écrit :- les conditions dans les élevages actuels impliquent une forte dose de souffrance qui pourrait être évitée si seulement la demande en viande n'était pas si élevée;

C'est, je crois, ce genre de formulation "culpabilisante" de la part des végéta*iens qu'Etienne Beauman a tenté de dénoncer (et que j'ai maintes fois entendu également). Essayer de vendre l'idée (voir prêcher) du végétarisme en culpabilisant les "carnivores" n'est pas constructif, cela n'amène aucune solution.

Bien sûr qu'il y a une demande élevée de viande, mais ne vaudrait-il mieux pas ajuster (légiférer) les conditions d'élevage en conséquence et éduquer la population à diminuer un peu les portions plutôt que d'essayer de convertir à la laitue ceux qui apprécie un bon steak en toute légitimité ?

Et puis, même s'il y avait une demande moindre pour la viande, cela n'empêcherait pas des éleveurs d'élever leurs bêtes dans de mauvaises conditions. L'un n'est pas une garantie de l'autre (moins de bêtes à s'occuper n'égale pas nécessairement un plus grand respect pour la vie animale).

Par contre, des lois plus strictes et plus d'inspections pourraient changer quelque chose beaucoup plus rapidement et surtout dans le respect des choix de chacun à se nourrir de se qu'il lui plaît.

A+

Fair a écrit :Bien sûr qu'il y a une demande élevée de viande, mais ne vaudrait-il mieux pas ajuster (légiférer) les conditions d'élevage en conséquence et éduquer la population à diminuer un peu les portions plutôt que d'essayer de convertir à la laitue ceux qui apprécie un bon steak en toute légitimité ?

Tout à fait. C'est même fondamental: Il ne serait à l'avantage d'aucun producteur de viande d'être le premier à améliorer les conditions de vie de ces bêtes puisque cela rendrait sa viande trop chère par rapport à celui de ses compétiteurs et il perdrait des ventes (à moins que le label «viande d'animaux bien traités» ne soit vendeur). C'est pourquoi il faudrait effectivement une loi pour forcer les choses.

Je ne me rappelle pas d'avoir essayé de convertir à la laitue qui que ce soit. Je n'ai non plus essayé de faire de la culpabilisation. J'ai juste déduit une causalité: pour avoir beaucoup de viande, ça requiert des conditions de vie moins bonnes pour les bêtes. C'est comme ça. Même si on passait des lois pour avoir de meilleures conditions dans les élevages, le résultat sera qu'il y aura au total beaucoup moins de viande qui sera produite (et donc qu'elle coûtera significativement plus chère).

Une solution à la fois économique, éthique et délicieusement futuriste serait de développer une technologie pour cultiver de la viande en laboratoire. Comme ça on n'«élèverait» que les parties comestibles de nos proies, et ce serait une viande sans souffrance puisque sans système nerveux.

Bonjour Feel,

Feel O'Zof a écrit :Tout à fait. C'est même fondamental: Il ne serait à l'avantage d'aucun producteur de viande d'être le premier à améliorer les conditions de vie de ces bêtes puisque cela rendrait sa viande trop chère par rapport à celui de ses compétiteurs et il perdrait des ventes ...

Là dessus je ne saurais me prononcer (manque de connaissances / informations sur le sujet). Qu'est-ce qui améliorerait les conditions de vie des animaux d'élevage et qui serait si dispendieux que le prix des la viande grimperait en flèche ?

Dans les reportages que j'ai pu voir, outre que les animaux étaient entassés, c'est surtout l'"attitude" des éleveurs qui m'a choqué. La façon de déplacer des troupeaux avec des bâtons électriques ou de couper le bec des poulets ... Une attitude, un respect, des procédés ou façons de faire qui pourraient être améliorés sans coûter plus cher.

Feel O'Zof a écrit :... (à moins que le label «viande d'animaux bien traités» ne soit vendeur).

J'aime bien l'idée (et si les restos emboîtent le pas en plus) !

Feel O'Zof a écrit :Je ne me rappelle pas d'avoir essayé de convertir à la laitue qui que ce soit. Je n'ai non plus essayé de faire de la culpabilisation.

Je ne parlais pas de vous personnellement, mais des deux filles végées que j'ai connu et d'autres qui ont passés dans ma vie. Je sais, c'est seulement MON expérience personnelle, mais cela me semble tout de même un comportement pas si rare chez les végés.

Feel O'Zof a écrit :J'ai juste déduit une causalité: pour avoir beaucoup de viande, ça requiert des conditions de vie moins bonnes pour les bêtes.

Même s'il y avait plus de fermes d'élevage plus petites (et moins de Méga fermes énormes) ?

Feel O'Zof a écrit :Une solution à la fois économique, éthique et délicieusement futuriste serait de développer une technologie pour cultiver de la viande en laboratoire. Comme ça on n'«élèverait» que les parties comestibles de nos proies, et ce serait une viande sans souffrance puisque sans système nerveux.

Une autre merveilleuse idée ! Faire pousser des cuisses de poulet ou élevé un troupeaux de côtes levés

A+

Bonjour tout le monde,

J'ai particulièrement apprécié la lecture de ton blog Feel mais quelque chose me gène un peu dans ton éthique. Tu considères la souffrance et le bonheur causés pour évaluer la "moralité" d'une action. C'est l'approche utilitariste, je me reconnais aussi pas mal dans cette approche. Cependant j'ai tendance à penser que la souffrance ne suffit pas et qu'il faudrait aussi rajouter une certaine volonté de vivre ou quelques chose comme ça. Je pense que Peter Singer abordait aussi ce point là, non ? Car sans cela il serait acceptable de ramasser un SDF dans la rue qui n'aurait pas de famille, pas d'amis et de lui faire une injection mortelle non douloureuse, ou quelque chose m'échappe ?

Les meilleures conditions d'élevage restent celles d'un animal qui n'a pas existé. Prétendre qu'il est plus efficace de diminuer sa consommation que de l'arrêter complètement ne me paraît pas justifié. Arrêter sa consommation n'empêche pas de militer pour des lois plus en faveur de la condition animale.

Il existe évidemment des lois, souvent enfreintes, pour régir les conditions d'élevages (espace de la taille d'une feuille A4 pour les poules en batterie, etc) mais elles se heurtent aux intérêts économiques. Pour le coup des becs des poules que l'on coupe (sans anesthesie), c'est pas aussi simple que de dire "il suffirait de ne pas le faire et ça coûterait rien de plus". Ils le font parce que les poules sont dans des conditions de stress telles qu'elles se mutilent entre elles. Donc pour éviter cette pratique il faut leur accorder bcp plus de place, ce qui a un coût évidemment.

Etienne a écrit : Ce que je contestai dans le discours de PapaVG c'est de faire l'inverse, partir des droits humains pour les transposer aux animaux.

si tu le dis.

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur le chemin à faire pour améliorer les conditions d'élevage:

http://www.l214.com/video
ce ne sont pas des cas extrêmes, juste la normalité de l'élevage industriel.

Feel O'Zof a écrit :Zut, j'aurais dû venir sur le forum plus souvent, j'ai laissé passer deux pages de discussion sur le végétarisme sans rien dire. Bon, au lieu de commenter chaque réplique, je vais juste résumer brièvement mon opinion:
- je ne crois pas en la «nature» ou en «l'ordre naturel»;
- je ne crois pas en la «normalité»;
- je ne crois pas au «mal»;
- je ne crois pas à l'«âme», notre esprit c'est notre système nerveux;
- la souffrance existe et est désagréable pour celui qui la subit;
- il est possible d'avoir de la considération pour la souffrance d'un autre être que soi-même, et ce même si celui-ci est moins intelligent que soi ou s'il n'appartient pas à la même espèce;
- les mammifères (dont les vaches, les porcs) ont un système nerveux très très semblables au nôtres et on peut donc assez facilement en déduire qu'ils peuvent ressentir la douleur comme nous;

Jusque là, on est bien d'accord.

- les conditions dans les élevages actuels impliquent une forte dose de souffrance qui pourrait être évitée si seulement la demande en viande n'était pas si élevée;

L'un et l'autre n'ont que relativement peu de rapport. Comme on l'a déjà dit, l'élevage moins intensif, voire artisanal, ne garantit aucunement que les animaux seront bien traités (depuis les conditions de vie jusqu'à l'abattage, en passant par les soins vétérinaires et la couverture des besoins alimentaires). Les conditions d'un meilleur traitement des animaux d'élevage sont question
- d'éducation à tous les niveaux de la chaîne de la viande (depuis la mamie qui garde 3 poules dans un enclos trop petit, sans herbe et en leur donnant une alimentation inadéquate, pour finir par les massacrer avec un couteau mal aiguisé, jusqu'au patron du rayon boucherie chez Walmart), et surtout
- de législation et de son application par les autorités concernées - donc aussi de la pression mise sur celles-ci par les consommateurs -, ce qui implique de, enfin, s'attaquer à la justification à tout prix de la rentabilité sans limite qui permet à toute une catégorie de productions (agricoles, industrielles, ...) de faire n'importe quoi sans contrôle et surtout en laissant la merde qui en découle à ramasser à autrui.

Je vous signale par ailleurs que l'argument selon lequel la demande élevée en viande est responsable des mauvais traitements aux animaux d'élevage peut parfaitement être appliquée (fallacieusement) au fait que la demande élevée en légumes est responsable de la pollution des cours d'eau bretons par les nitrates, ou autrement dit, qu'en mangeant davantage de choux-fleurs, on pollue les plages par les algues vertes ...

- je suis végétarien;
- j'ai deux chats et ils ne sont pas végétariens.

Moralité, vous êtes végétarien par goût personnel et vos considérations sur les conditions d'élevage des animaux pour l'alimentation humaine * ne sont qu'un moyen de justifier vos choix, et vraisemblablement de tenter de les faire partager par autrui.

* les poules, lapins, canards, truites, saumons, thons, boeufs et autres animaux dont les déchets constituent l'essentiel des croquettes de nos petits nanimaux sont-ils abattus différemment que ceux servant à nos steaks ?