Forum Sceptique

Pour ce récit de Quasimodo, ce qui m'étonne c'est ceci.

La police juge assez important cet événement pour envoyer plusieurs autos patrouilles. Je trouve alors très bizarre qu'il n'utilisent pas les sirènes surtout que sur la rue Ontario il y a beaucoup de piétons (oui on parle de 70). Et sur Ontario, il y a des feux de circulation pas très loin. Donc cet absence de sirène ça m'étonne un peu.

Autre chose, les girophares des autopatrouilles ont pu, même a assez grande distance, se réfléchir à l'intérieur de l'autobus ou être perceptible du coin de l'oeil et être suffisant pour déclencher une "réaction" quasi instinctive.

Grosso molo.

I.

Quasimodo a écrit :Des erreurs significatives sur ces faits nécessitent soit l’amnésie, soit l’hallucination

C'est une erreur de croire qu'elles nécessitent cela !

Croit tu vraiment que les gens qui ont fait partis de ces études (illusions de la mémoire) avait des problèmes d'amnésie ou d'hallucination ? Pas du tout et toi non plus, mais pourtant...

Salut Dash

Dash a écrit :Salut Quasimodo,

Ce que je dis (parce que vous avez parfois tendance a déformer mes propos, je l'ai remarqué déjà), c'est qu'il n'y a pas eu de progression entre l'état de calme et l'état d'alarme. Tout simplement.

La raison pour lequel Kraepelin te comparai à un E.T, c'est que tu ne sembles pas comprendre que c'est physiquement impossible qu'il n'y ait pas eu de progression! Bien que, pour nous, un état physique ou mental peut nous sembler apparaitre soudainement, dans le détail et la précision, ce n'est pas juste, il y a toujours une certaine progression, même si elle est imperceptible. Pour l'exemple avec la flèche, le but n'était pas de rappeler le temps parcouru pour atteindre la cible, mais de faire le parallèle qu'il est impossible que la flèche soit partie à sa pleine vitesse d'un coup : entre l'instant t ou elle est immobile et l'instant t où elle est à sa pleine vitesse, il y a bien eu une suite de progression même si cette dernière suite nous est imperceptible (avec nos yeux.)

Donc, pour ta « panique », il y a bien eu progression (rapide OK) dans ton corps, mais, toi, tu t'aperçois de l'état seulement lorsque les sensations de la progression captent ta conscience.

Je pense que si on exclut le domaine quantique*, rien ne passe de 0 à 100 d'un coup, physiquement~biologiquement !

Pour ce qui est de ta mémoire, tu es un peu trop confiant. Même des témoins d'accident spectaculaire et troublant se contredisent lorsqu'interrogés (quelques heures après seulement)! Pourtant, la situation est marquante, soudaine et très inhabituelle. Les études sur la mémoire auxquels on fait référence traitent justement de cas particulier où les gens sont convaincus que les circonstances font qu'ils n'auraient pas pu déformer leurs souvenirs. Tu te dois de douter, ne serait-ce qu'un tout petit peu.

* je m'avance, je ne sait pas si ca s'applique aussi en ce domaine.

La soudaineté est de toute manière assez nette pour exclure un mijotement gradué de l'angoisse. Tout s'est produit entre l'avant-dernière et la dernière seconde sur 20 minutes, ne l'oublions pas. Comme par hasard, pendant que la police était en route.

Pour ce qui est de trop faire confiance en ma mémoire, je t'invite à relire mon message précédent, au chapitre des erreurs qu'il aurait fallu que je commette pour invalider mon propos. Ce n'est pas faire trop confiance à ma mémoire que de supposer que je suis pas un dément...

(écrit pendant une pause publicitaire)
Quasimodo

Dash a écrit :

Quasimodo a écrit :Des erreurs significatives sur ces faits nécessitent soit l’amnésie, soit l’hallucination

C'est une erreur de croire qu'elles nécessitent cela !

Croit tu vraiment que les gens qui ont fait partis de ces études (illusions de la mémoire) avait des problèmes d'amnésie ou d'hallucination ? Pas du tout et toi non plus, mais pourtant...

Quelles autre erreurs, alors ?

Quasimodo

Invité a écrit :Pour ce récit de Quasimodo, ce qui m'étonne c'est ceci.

La police juge assez important cet événement pour envoyer plusieurs autos patrouilles. Je trouve alors très bizarre qu'il n'utilisent pas les sirènes surtout que sur la rue Ontario il y a beaucoup de piétons (oui on parle de 70). Et sur Ontario, il y a des feux de circulation pas très loin. Donc cet absence de sirène ça m'étonne un peu.

Autre chose, les girophares des autopatrouilles ont pu, même a assez grande distance, se réfléchir à l'intérieur de l'autobus ou être perceptible du coin de l'oeil et être suffisant pour déclencher une "réaction" quasi instinctive.

Grosso molo.

I.

Pas de sirènes, je vous assure. Quant aux gyrophares, les premières voitures sont arrivées par Berri, et elles étaient cachées par le terminus. Et Francis n'a rien vu.

Quasimodo

Quasimodo a écrit :Pas de sirènes, je vous assure. Quant aux gyrophares, les premières voitures sont arrivées par Berri, et elles étaient cachées par le terminus. Et Francis n'a rien vu.

Quasimodo

Donc vous dites qu'elle venait du Sud ?

Je connais ce coin et quand on est dans le parking d'autobus on avait, en face de nous (ou un peu en diagonale), du coté Ouest de Berri, le Palais du Commerce. Exact ?

Une auto patrouille venant de l'Est sur Maisonneuve qui veut tourner à droite sur Berri ou venant du sud sur Berri, ferait que ses girophares se réfléchieraient dans les vitrines ou la façade du Palais du Commerce et cette réflexion serait visible du parking d'autobus ou vous étiez situé.

De plus pour une auto patrouille venant de l'Est sur Maisonneuve, il y aurait même des réflexions de gyrophares visibles (du parking d'autobus), si on regarde vers la rue St-Hubert (sud-est).

Donc, qu'on regarde vers l'Ouest ou vers l'Est on est suceptible de voir des réflexions de gyrophares.

I.

Invité a écrit :

Quasimodo a écrit :Pas de sirènes, je vous assure. Quant aux gyrophares, les premières voitures sont arrivées par Berri, et elles étaient cachées par le terminus. Et Francis n'a rien vu.

Quasimodo

Donc vous dites qu'elle venait du Sud ?

Je connais ce coin et quand on est dans le parking d'autobus on avait, en face de nous (ou un peu en diagonale), du coté Ouest de Berri, le Palais du Commerce. Exact ?

Une auto patrouille venant de l'Est sur Maisonneuve qui veut tourner à droite sur Berri ou venant du sud sur Berri, ferait que ses girophares se réfléchieraient dans les vitrines ou la façade du Palais du Commerce et cette réflexion serait visible du parking d'autobus ou vous étiez

De plus pour une auto patrouille venant de l'Est sur Maisonneuve, il y aurait même des réflexions de gyrophares visibles (du parking d'autobus), si on regarde vers la rue St-Hubert (sud-est).

I.

Pour Maisonneuve, impossible, tant qu'elles n'arrivent pas au coin de Berri, à moins de refléter sur la brique de l'UQAM. L'autobus était en retrait de la façade du Terminus, il fallait donc que les reflets soient sur les fenêtres du Palais qui sont au moins en ligne avec le mur nord du terminus, ou plus au nord. Inaccessible depuis Maisonneuve.

Reste Berri. Faut toutefois plusieurs rebonds, que j'enregistre les feux inconsciemment, et que Francis ne voie rien, et qu'en se dirigeant vers l'avant de l'autobus (donc, en regardant vers le Palais du Commerce), on ne voie soudain plus les gyrophares, pourtant plus proches, et ce, jusqu'à se rendre sur le trottoir de Berri. Ouf !

Mais il y a mieux : entre le moment où les voitures tournaient le coin de Maisonneuve / Berri, devenant «visibles» et déclenchant mon alarme, entre ce moment et notre sortie de l'autocar, il n'y a pas assez de temps pour que les policiers ne nous aperçoivent pas enjamber le muret. Il a donc fallu que l'alarme soit déclenchée avant qu'elles ne tournent le coin, invisibles.

Votre objection était toutefois très intéressante. J'y ai d'ailleurs pensé de temps en temps. Reste que c'est plutôt étiré, et de toute manière, ça ne s'appliquera pas à mes prochains cas.

Bravo !

(bon, les Cowboys, maintenant)

Quasimodo

Quasimodo a écrit :Mais il y a mieux : entre le moment où les voitures tournaient le coin de Maisonneuve / Berri, devenant «visibles» et déclenchant mon alarme, entre ce moment et notre sortie de l'autocar, il n'y a pas assez de temps pour que les policiers ne nous aperçoivent pas enjamber le muret. Il a donc fallu que l'alarme soit déclenchée avant qu'elles ne tournent le coin, invisibles.

Je vois bien de choses qui pourraient relentir l'auto patrouille de quelques secondes en tournant le coin ou en traversant l'intersection.

Des enfants ou des personnes agées qui traversent l'intersection, un autobus qui bloque le chemin (on est près de la sortie d'une gare d'autobus après tout), un taxi qui fait monter ou descendre des clients, etc.

I.

Invité a écrit :

Quasimodo a écrit :Mais il y a mieux : entre le moment où les voitures tournaient le coin de Maisonneuve / Berri, devenant «visibles» et déclenchant mon alarme, entre ce moment et notre sortie de l'autocar, il n'y a pas assez de temps pour que les policiers ne nous aperçoivent pas enjamber le muret. Il a donc fallu que l'alarme soit déclenchée avant qu'elles ne tournent le coin, invisibles.

Je vois bien de choses qui pourraient relentir l'auto patrouille de quelques secondes en tournant le coin ou en traversant l'intersection.

Des enfants ou des personnes agées qui traversent l'intersection, un autobus qui bloque le chemin (on est près de la sortie d'une gare d'autobus après tout), un taxi qui fait monter ou descendre des clients, etc.

I.

Il y en avait 2 ou 3 sur Berri. Il aurait fallu les bloquer toutes. Et les gens s'abstiennent habituellement de s'engager dans une traversée quand arrivent en trombe plusieurs voitures, gyrophares allumés. Quant à traverser entre deux intersections à cet-endroit là, que vous connaissez bien, mettons que ce n'est pas le fait de vieillards. Et il était pas mal tard pour les enfants, qui sont au demeurant pas mal rares dans ce quartier de commerces et de bordels. Faut vraiment vouloir...

Quasimodo

Vous êtes saprément plus critique envers les explications rationnelles qu'envers l'existence de votre sens supplémentaire.

I.

Invité a écrit :Vous êtes saprément plus critique envers les explications rationnelles qu'envers l'existence de votre sens supplémentaire.

I.

Question de probabilités, à un moment donné, comme on me l'a dit plus haut. Si des combinaisons microscopiques doivent primer automatiquement sur toute explication exploratoire, il n'y a plus d'exploration.

Quasimodo

Quasimodo a écrit :Ce n'est pas faire trop confiance à ma mémoire que de supposer que je suis pas un dément...

En effet, tel qu'exprimé, tu as tout à fait raison

Mais fais attention, car cette façon de justifier ta confiance et la justesse de ta mémoire, en opposant le contraire comme étant lié à la démence, est ce que nous nommons un sophisme!

C'est un raisonnement fallacieux parce que tu exagères par l'absurde en créant un faux dilemme : bonne mémoire = non-dément VS mauvaise mémoire = dément, alors qu'en réalité, il existe plusieurs autres facteurs, moins extrêmes, pour expliquer que la mémoire n'est pas toujours précise et fiable.

Tu comprends? Le fait de lier « l'injustesse » de la mémoire à la démence créer la fausse impression, le faux raisonnement que s’il n'y a pas de démence, alors il n'y a pas de problème de mémoire. Autrement dit, ta formulation laisse entendre qu'il n'y a que la démence qui pourrait expliquer que la mémoire ne soit pas juste et aussi précise qu'on le croit alors que, dans les faits, plusieurs études ont démontrés que des personnes tout à fait saines d'esprit et sans troubles de mémoire particuliers sont quand même affectées par les multiples altérations observées.

Au fait, est-ce que tu as vraiment lu les textes qu'on te soumet, comme celui-ci, ou celui-là, ou tu ne fais que regarder le titre et te dire que cela ne s'applique pas à toi?

Prends la peine de lire en entier, juste pour être sûr de savoir de quoi nous te parlons! Parce que le fait que tu associes les troubles de la mémoire à la démence, aux hallucinations ou à l'Alzheimer p. ex., indique que tu n'as fort probablement pas lu les textes qu'on te propose, car les études relatées dans ces textes ne concernent pas des gens qui ont les troubles que tu évoques, mais bien des gens « normaux », comme toi et moi.

Nous croyons en ta bonne foi, mais pourquoi serais-tu plus immunisé que nous tous face aux phénomènes observés dans les études?

Dash a écrit :

Quasimodo a écrit :Ce n'est pas faire trop confiance à ma mémoire que de supposer que je suis pas un dément...

En effet, tel qu'exprimé, tu as tout à fait raison

Mais fais attention, car cette façon de justifier ta confiance et la justesse de ta mémoire, en opposant le contraire comme étant lié à la démence, est ce que nous nommons un sophisme!

C'est un raisonnement fallacieux parce que tu exagères par l'absurde en créant un faux dilemme : bonne mémoire = non-dément VS mauvaise mémoire = dément, alors qu'en réalité, il existe plusieurs autres facteurs, moins extrêmes, pour expliquer que la mémoire n'est pas toujours précise et fiable.

Tu comprends? Le fait de lier « l'injustesse » de la mémoire à la démence créer la fausse impression, le faux raisonnement que s’il n'y a pas de démence, alors il n'y a pas de problème de mémoire. Autrement dit, ta formulation laisse entendre qu'il n'y a que la démence qui pourrait expliquer que la mémoire ne soit pas juste et aussi précise qu'on le croit alors que, dans les faits, plusieurs études ont démontrés que des personnes tout à fait saines d'esprit et sans troubles de mémoire particuliers sont quand même affectées par les multiples altérations observées.

Au fait, est-ce que tu as vraiment lu les textes qu'on te soumet, comme celui-ci, ou celui-là, ou tu ne fais que regarder le titre et te dire que cela ne s'applique pas à toi?

Prends la peine de lire en entier, juste pour être sûr de savoir de quoi nous te parlons! Parce que le fait que tu associes les troubles de la mémoire à la démence, aux hallucinations ou à l'Alzheimer p. ex., indique que tu n'as fort probablement pas lu les textes qu'on te propose, car les études relatées dans ces textes ne concernent pas des gens qui ont les troubles que tu évoques, mais bien des gens « normaux », comme toi et moi.

Nous croyons en ta bonne foi, mais pourquoi serais-tu plus immunisé que nous tous face aux phénomènes observés dans les études?

Attention avant de parler de sophismes. Ce serait plutôt toi qui en commet un. Je n'ai jamais dit que supposer une erreur quelconque de mémoire équivalait à supposer la démence. J'ai dit que les erreurs nécessaires ici, dans ce cas, équivalaient à peu près à de la démence. Revoici cette démonstration :

Restons avec le cas actuel. Ma mémoire aurait arrangé les faits. Creusons. Quels sont les erreurs de mémoire que j’aurais dû commettre pour invalider le caractère «particulier» de ce cas ?

- J’ai halluciné l’arrivée des policiers (Francis aussi)

Ou bien

- Je n’ai pas senti d’alarme à ce moment-là (alors, pourquoi sacrer le camp, malgré Francis ?)

Ou bien

- Je ressens de telles alarmes à tout bout de champ, suivies de fuites, le tout sans qu’il n’arrive rien à la fin et de plus, je ne m’en rappelle pas aujourd’hui.

Je trouve que c’est beaucoup demander à «mes déficiences»… On parlait de probabilités, un peu plus haut… À cet effet, je pense qu’on peut maintenant passer à l’ajout d’autres cas. Ça rendra encore plus difficile de s’en tenir à cette «explication»

Ce n'est donc pas une question de mémoire parfaite vs mémoire normale, mais plutôt de mémoire normale vs mémoire en lambeaux.

Quasimodo

Quasimodo a écrit :Ma mémoire aurait arrangé les faits. Creusons. Quels sont les erreurs de mémoire que j’aurais dû commettre pour invalider le caractère «particulier» de ce cas ?

- J’ai halluciné l’arrivée des policiers (Francis aussi)

Ou bien

- Je n’ai pas senti d’alarme à ce moment-là (alors, pourquoi sacrer le camp, malgré Francis ?)

Ou bien

- Je ressens de telles alarmes à tout bout de champ, suivies de fuites, le tout sans qu’il n’arrive rien à la fin et de plus, je ne m’en rappelle pas aujourd’hui.

Je trouve que c’est beaucoup demander à «mes déficiences»… On parlait de probabilités, un peu plus haut… À cet effet, je pense qu’on peut maintenant passer à l’ajout d’autres cas. Ça rendra encore plus difficile de s’en tenir à cette «explication»Ce n'est donc pas une question de mémoire parfaite vs mémoire normale, mais plutôt de mémoire normale vs mémoire en lambeaux.

Quasimodo

Pourquoi ne pas considérer le cas le plus probable, qui est celui ou tu as vu la réflexion des girophares assez tôt pour que tu puisses sortir de l'autobus avant l'arrivé de la police ? 40 ans plus tard, c'est normal que tu ais oublié ce genre de détail ou que même sur le moment tu n'ai pas vraiment réalisé la véritable raison de ta "panique" (les gyrophares).

Si tu veux parler de probabilité, cette hypothèse est pas mal plus probable que le fait que tu sois doté d'un sixième sens.

I.

Invité a écrit :

Quasimodo a écrit :Ma mémoire aurait arrangé les faits. Creusons. Quels sont les erreurs de mémoire que j’aurais dû commettre pour invalider le caractère «particulier» de ce cas ?

- J’ai halluciné l’arrivée des policiers (Francis aussi)

Ou bien

- Je n’ai pas senti d’alarme à ce moment-là (alors, pourquoi sacrer le camp, malgré Francis ?)

Ou bien

- Je ressens de telles alarmes à tout bout de champ, suivies de fuites, le tout sans qu’il n’arrive rien à la fin et de plus, je ne m’en rappelle pas aujourd’hui.

Je trouve que c’est beaucoup demander à «mes déficiences»… On parlait de probabilités, un peu plus haut… À cet effet, je pense qu’on peut maintenant passer à l’ajout d’autres cas. Ça rendra encore plus difficile de s’en tenir à cette «explication»Ce n'est donc pas une question de mémoire parfaite vs mémoire normale, mais plutôt de mémoire normale vs mémoire en lambeaux.

Quasimodo

Pourquoi ne pas considérer le cas le plus probable, qui est celui ou tu as vu la réflexion des girophares assez tôt pour que tu puisses sortir de l'autobus avant l'arrivé de la police ? 40 ans plus tard, c'est normal que tu ais oublié ce genre de détail ou que même sur le moment tu n'ai pas vraiment réalisé la véritable raison de ta "panique" (les gyrophares).

Si tu veux parler de probabilité, cette hypothèse est pas mal plus probable que le fait que tu sois doté d'un sixième sens.

I.

Je ne la trouve pas si probable, cette hypotèse, à la lumière de toutes les nécessités qu'elle exige. Une série de quasi-miracles. Alors, miracle pour miracle...

À moins, encore une fois, que je parte handicapé par l'axiome voulant que mon «miracle» à moi soit automatiquement décrété le plus miraculeux de tous ceux qui seront proposés, quels qu'ils soient. Si c'est le cas, inutile d'entamer quelque discussion que ce soit : on trouvera toujours une hypothèse quasi-impossible pour opposer à mon hypothèse, jugée impossible à priori.

De plus, les autres cas que je proposerai, qui contiennent les mêmes caractéristiques à peu près, ne portent pas flanc aux objections que tu opposes ici. Il faudra encore échafauder d'autres explications hautement improbables, dont le taux d'improbabilité, je le signale, se combinera avec les précédentes, tandis que le mien, de taux, avec toujours la même hypothèse, demeure fixe.

En terminant, je n'avance pas que je possède un sixième sens. Je suppose qu'il en existe un, une sorte d'instinct, que tout le monde a, plus ou moins. Il y a des aigles, et il y a des myopes. Et d'autres qui ne croient pas leurs yeux...

Quasimodo

Quasimodo a écrit :Je ne la trouve pas si probable, cette hypotèse, à la lumière de toutes les nécessités qu'elle exige. Une série de quasi-miracles. Alors, miracle pour miracle...

Qu'une auto patrouille soit retardée de quelques secondes sur un coin de rue, c'est pour vous un miracle plus grand que l'existence d'un "sixième sens" (ou appelez ça comme vous voudrez) ?

I.

Salut Quasimodo,

D’un côté, tu dis écarter les hypothèses paranormales, mais de l'autre, tu sembles écarter également les hypothèses rationnelles. Tu sembles chercher quelque chose qui n'existe pas vraiment, qui serait « entre les deux » pour pouvoir satisfaire le rejet du « magique » et l'acceptation du rationnel, simultanément. C'est ce qui rend difficile ton cas, qui rappelons le, n'est basé que sur ton témoignage qui date de nombreuses années.

Tu demandes absolument une explication, mais tu ne réalise pas que tu veux en réalité une explication que tu aime, et pas une autres. Ton comportement donne cette impression. Alors voici la meilleure qu'il m'est possible de te donner. Pour tous les cas qui concernent un sentiment de prémonition, je pense que ce qui est le plus probale ressemble à ceci :

Mon hypothèse est qu'en réalité une partie de notre cerveau doit certainement calculer certaines probabilités en fonction de ce que nos 5 sens perçoivent. Un type d'inférence inductive selon un procédé plus ou moins heuristique, mais fait rapidement, à la vitesse de l'éclair et de façon plus ou moins consciente. Le fait que ce ne soit pas effectué totalement consciemment est ce qui doit fait croire ou interpréter à certains que c'est une « prémonition ». En réalité, le cerveau doit nécessairement, impérativement traiter de l'information pour nous faire faire ce genre d'anticipation spectaculaire. Je suis pas mal certain que si les 5 sens d'un sujet, en particulier la vue et l'ouïe, ne recevaient aucune information (même subtiles et inconscientes), le cerveau ne pourrait alors comparer avec ses cartes heuristiques pour prévenir une éventuelle potentialité.

Autrement dit, si tu avais été sourd et aveugle à 100% et que tu n'avais pas su que tu te trouvais dans un endroit illégal, je ne crois pas que tu aurais eu la même réaction ou « prémonition ». Toi, le crois-tu ? Tu trouve mon affirmation probable ou non ?

Enfin, ce n'est qu'une hypothèse pour tenter d'expliquer rationnellement ce genre de cas, peut-être que j'ai tout faux!, mais c'est la plus probable selon les connaissances que nous disposons actuellement. De plus, tout comme nous, tu dis que tu écartes d'emblée le facteur « magique » et paranormal, alors si tu rejettes mon explication, quel genre d'explication reste-t-il selon toi?

Selon moi ce que tu di être un 6e sens:

Quasimodo a écrit :Je suppose qu'il en existe un, une sorte d'instinct, que tout le monde a, plus ou moins.

...Est exactement ce que décrit mon hypothèse, car ce 6e sens, s'il ne procède pas magiquement, doit nécessairement procéder rationnellement!

salut Quasimodo,
Je vais te proposer un petit exercice de pensée :
posons Quasimodo' ton double en tout point semblable à toi à un détail prêt : la soirée dans les années 70 en question.
Ce soir là Quasimodo' était tout seul sans Francis, il est monté dans le bus tout seul a fumé une clop confortablement installée sur un des sièges, soudainement un besoin impérieux de quitter le bus s'est imposé à lui, il est sorti du bus. Fin de L'histoire. Pas de voiture de police. Quasimodo' est rentré tranquillement finir sa nuit.
Penses tu pouvoir sérieusement prétendre que plus de trente après tu te rappellerais à coup sûr de ce coup de flip ?
J'en doutes.
N'as tu jamais étant petit et te retrouvant seul dans le noir ou dans ton lit hésité entre te retourner, regarder sous le lit et ne rien faire car tu savais au fond qu'il n'y a pas de monstre ou de vampire ou que sais je encore ?
Combien de fois cela t'est il arrivé ?
Quand était ce pour la dernière fois ?*
As tu bien recompté ?
Ta mémoire est elle à ce point infaillible que jamais au grand jamais tu n'as pu avoir un sentiment de panique que rien ne justifiait et qui s'avéra être la prémonition de rien du tout, et que tu as fini simplement par oublié ?
Tu parles de 1 pour 1. Mais en fait c'est 1 sur [1 dont tu te rappelles], le nombre de ceux que tu as pu oublié n'est pas vraiment évaluable.

Ce qui est curieux dans ton histoire c'est le pourquoi tu as flippé, alors que tu étais à la cool avec ton pote ?
Un bruit, une odeur, une ombre, une parole échangée a peut être fait remonter un souvenir désagréable ou simplement peut-être le bus en lui même, peut être un film vu étant gamin... il y a des tonnes d'explications probables bien plus vraisemblable qu'un 6ème sens t'avertissant de l'arrivée de la police.
Tu choisis celle là car la police est arrivée, mais tu confonds alors corrélation est causalité, rien ne te permets de dire que si les flics n'étaient pas en route tu n'aurais pas eu exactement le même comportement.

*La seule flipette de ce type dont je me rappelle remonte à une dizaine d'année j'avais 24 ans et je m'étais endormi devant Suspiria, mais je suis certain que j'en ai eu d'autres (sans doute des dizaines étant gamins) je les ai juste oublié car elles n'étaient pas spécialement marquantes et en plus c'est pas très glorieux pour la mythologie personnelle.

Invité a écrit :

Quasimodo a écrit :Je ne la trouve pas si probable, cette hypotèse, à la lumière de toutes les nécessités qu'elle exige. Une série de quasi-miracles. Alors, miracle pour miracle...

Qu'une auto patrouille soit retardée de quelques secondes sur un coin de rue, c'est pour vous un miracle plus grand que l'existence d'un "sixième sens" (ou appelez ça comme vous voudrez) ?

I.

S'il vous plaît, un peu de bonne foi, là. Vous écrèmez mon propos à outrance. Revoici les deux objections que j'avais formulées à cette hypothèse, dont les difficultés, encore une fois, se combinent.

1- Pour la police bloquée
Il y en avait 2 ou 3 sur Berri. Il aurait fallu les bloquer toutes. Et les gens s'abstiennent habituellement de s'engager dans une traversée quand arrivent en trombe plusieurs voitures, gyrophares allumés. Quant à traverser entre deux intersections à cet-endroit là, que vous connaissez bien, mettons que ce n'est pas le fait de vieillards. Et il était pas mal tard pour les enfants, qui sont au demeurant pas mal rares dans ce quartier de commerces et de bordels. Faut vraiment vouloir...

2- Pour les reflets à deux échos
Reste Berri. Faut toutefois plusieurs rebonds, que j'enregistre les feux inconsciemment, et que Francis ne voie rien, et qu'en se dirigeant vers l'avant de l'autobus (donc, en regardant vers le Palais du Commerce), on ne voie soudain plus les gyrophares, pourtant plus proches, et ce, jusqu'à se rendre sur le trottoir de Berri. Ouf !

Sans parler que vous supposez que j'aurais vu les gyrophares, mais que 40 ans plus tard, j'aurais oublié ce «détail». Voyons. Si j'avais vu les gyrophares, ce soir-là, on n'aurait pas d'histoire. J'aurais dit à Francis : Les boeufs, on décrisse ! Et on serait partis. Il n'aurait pas demandé de finir sa cigarette, et ne m'aurait pas non plus demandé, une fois sur le trottoir, comment j'avais fait ça. Parce que voyez-vous, il n'y a pas que ma mémoire là-dedans. Il y a la sienne. On a continué de se voir plusieurs années par la suite, on a parlé quelquefois de cette affaire, je l'ai racontée à d'autres devant lui, profitant de sa présence pour le prendre à témoin. Il n'a jamais démenti. Puis on s'est perdus de vue une vingtaine d'années, puis on s'est croisés, on a renoué un temps. Il se souvient toujours de l'affaire, et dans les même termes.

Ça commence à faire diablement pesant, juste pour refuser d'examiner ce qu'on veut dire au juste, depuis des millénaires, quand on parle d'instinct, autant chez les animaux que chez les humains.

Alors, les «smilies» qui se donnent des claques dans la face...

OK ?

Quasimodo

Dash a écrit :Salut Quasimodo,

D’un côté, tu dis écarter les hypothèses paranormales, mais de l'autre, tu sembles écarter également les hypothèses rationnelles. Tu sembles chercher quelque chose qui n'existe pas vraiment, qui serait « entre les deux » pour pouvoir satisfaire le rejet du « magique » et l'acceptation du rationnel, simultanément. C'est ce qui rend difficile ton cas, qui rappelons le, n'est basé que sur ton témoignage qui date de nombreuses années.

Tu demandes absolument une explication, mais tu ne réalise pas que tu veux en réalité une explication que tu aime, et pas une autres. Ton comportement donne cette impression. Alors voici la meilleure qu'il m'est possible de te donner. Pour tous les cas qui concernent un sentiment de prémonition, je pense que ce qui est le plus probale ressemble à ceci :

Mon hypothèse est qu'en réalité une partie de notre cerveau doit certainement calculer certaines probabilités en fonction de ce que nos 5 sens perçoivent. Un type d'inférence inductive selon un procédé plus ou moins heuristique, mais fait rapidement, à la vitesse de l'éclair et de façon plus ou moins consciente. Le fait que ce ne soit pas effectué totalement consciemment est ce qui doit fait croire ou interpréter à certains que c'est une « prémonition ». En réalité, le cerveau doit nécessairement, impérativement traiter de l'information pour nous faire faire ce genre d'anticipation spectaculaire. Je suis pas mal certain que si les 5 sens d'un sujet, en particulier la vue et l'ouïe, ne recevaient aucune information (même subtiles et inconscientes), le cerveau ne pourrait alors comparer avec ses cartes heuristiques pour prévenir une éventuelle potentialité.

Autrement dit, si tu avais été sourd et aveugle à 100% et que tu n'avais pas su que tu te trouvais dans un endroit illégal, je ne crois pas que tu aurais eu la même réaction ou « prémonition ». Toi, le crois-tu ? Tu trouve mon affirmation probable ou non ?

Enfin, ce n'est qu'une hypothèse pour tenter d'expliquer rationnellement ce genre de cas, peut-être que j'ai tout faux!, mais c'est la plus probable selon les connaissances que nous disposons actuellement. De plus, tout comme nous, tu dis que tu écartes d'emblée le facteur « magique » et paranormal, alors si tu rejettes mon explication, quel genre d'explication reste-t-il selon toi?

Selon moi ce que tu di être un 6e sens:

Quasimodo a écrit :Je suppose qu'il en existe un, une sorte d'instinct, que tout le monde a, plus ou moins.

...Est exactement ce que décrit mon hypothèse, car ce 6e sens, s'il ne procède pas magiquement, doit nécessairement procéder rationnellement!

J'aime beaucoup cette hypothèse. J'accroche au niveau du «feed» initial, mais le reste me va très bien.

Les explications que je cherche ne sont irrationnelles que dans la mesure où on n'a pas encore réussi à les démontrer. Une fois la chose faite, si ça se produit, elles ne le seront plus. Ce n'est que là qu'elles me satisferont.

Quasimodo

Quasimodo a écrit :

Invité a écrit :

Quasimodo a écrit :Je ne la trouve pas si probable, cette hypotèse, à la lumière de toutes les nécessités qu'elle exige. Une série de quasi-miracles. Alors, miracle pour miracle...

Qu'une auto patrouille soit retardée de quelques secondes sur un coin de rue, c'est pour vous un miracle plus grand que l'existence d'un "sixième sens" (ou appelez ça comme vous voudrez) ?

I.

S'il vous plaît, un peu de bonne foi, là. Vous écrèmez mon propos à outrance. Revoici les deux objections que j'avais formulées à cette hypothèse, dont les difficultés, encore une fois, se combinent.

1- Pour la police bloquée
Il y en avait 2 ou 3 sur Berri. Il aurait fallu les bloquer toutes.

Vous avez jamais vu un autobus qui bloque et retarde le traffic à une intersection ?

Je ne sais pas plus que vous si le cas, mais ce genre d'hypothèse est pas mal plus probable que ce que vous proposez.

Et bien sûr qu'on peut entrevoir un flash lumineux rouge, sans être sûr de ce que c'est et de déguerpir au pc, parce qu'on ne veut prendre aucun risque.

Reste Berri. Faut toutefois plusieurs rebonds,

Absolument pas. Un seul sur la façade qui vous fait face suffit.

I.

Etienne Beauman a écrit :salut Quasimodo,
Je vais te proposer un petit exercice de pensée :
posons Quasimodo' ton double en tout point semblable à toi à un détail prêt : la soirée dans les années 70 en question.
Ce soir là Quasimodo' était tout seul sans Francis, il est monté dans le bus tout seul a fumé une clop confortablement installée sur un des sièges, soudainement un besoin impérieux de quitter le bus s'est imposé à lui, il est sorti du bus. Fin de L'histoire. Pas de voiture de police. Quasimodo' est rentré tranquillement finir sa nuit.
Penses tu pouvoir sérieusement prétendre que plus de trente après tu te rappellerais à coup sûr de ce coup de flip ?

Bien sûr que non. C'est justement parce que ce qui est arrivé est extraordinaire que je m'en souviens, après en avoir reparlé pendant toutes ces années avec d'autres, Francis inclus, qui a le même souvenir.

Ta mémoire est elle à ce point infaillible que jamais au grand jamais tu n'as pu avoir un sentiment de panique que rien ne justifiait et qui s'avéra être la prémonition de rien du tout, et que tu as fini simplement par oublié ?
Tu parles de 1 pour 1. Mais en fait c'est 1 sur [1 dont tu te rappelles], le nombre de ceux que tu as pu oublié n'est pas vraiment évaluable.

Ça prend une mémoire, non pas seulement faillible, mais réellement archi-déficiente pour oublier un moment de panique aussi violent, aussi subit, où j'aurais fui les lieux, etc. Je n'ai certes pas une mémoire infaillible, mais pas déficiente à ce point non plus.

Ce qui est curieux dans ton histoire c'est le pourquoi tu as flippé, alors que tu étais à la cool avec ton pote ?
Un bruit, une odeur, une ombre, une parole échangée a peut être fait remonter un souvenir désagréable ou simplement peut-être le bus en lui même, peut être un film vu étant gamin... il y a des tonnes d'explications probables bien plus vraisemblable qu'un 6ème sens t'avertissant de l'arrivée de la police.

Et ce souvenir serait remonté exactement au moment de l'approche de la police, comme par hasard, et m'aurait poussé à fuir (pas pleurer, pas me rouler à terre, pas tomber dans les pommes : FUIR) comme par hasard encore ? Tu en demandes pas mal beaucoup aux coïncidences.

Tu choisis celle là car la police est arrivée, mais tu confonds alors corrélation est causalité, rien ne te permets de dire que si les flics n'étaient pas en route tu n'aurais pas eu exactement le même comportement.

Ni le contraire, assurément.

Quasimodo

Invité a écrit : Vous avez jamais vu un autobus qui bloque et retarde le traffic à une intersection ?
I.

Vous connaissez le coin, Berri est extrêmement large, et des polices pressées, ça passe, sur le trottoir s'il le faut. Cinq autobus, ça se peut, aussi...
Quasimodo

Invité a écrit :

Reste Berri. Faut toutefois plusieurs rebonds,

Absolument pas. Un seul sur la façade qui vous fait face suffit.

I.

J'avais manqué celle-là. Non, le bus était stationné en biais, incliné vers le nord-ouest. Je n'avais pas les fenêtres du Palais à 90 degrés en face. Je ne suis pas spécialiste en optique, mais je crois savoir qu'avec un angle obtus opposé à la source de lumière, il fallait une autre surface, en quelque part (je me demande bien où), pour me renvoyer la lumière des gyrophares. Un jeu de miroirs parfait, en somme. Peut-être les rétroviseurs arrachés des 5 autobus renversés qui obstruaient complètement l'intersection Berri / Maisonneuve ?

Quasimodo

Salut Quasimodo,

Quasimodo a écrit : J'aime beaucoup cette hypothèse. J'accroche au niveau du «feed» initial, mais le reste me va très bien.

Bon, cool !

Une autre chose qu'il faut vraiment saisir : c'est qu'il est impossible (que ce soit nous, ou toi) de pouvoir vraiment savoir ce qui c'est réellement passé parce que ton témoignage n'est qu'un témoignage justement et qu'il date de près de 40 ans!

Personne ne peut se prononcer, sinon qu'habituellement, pour ce genre de témoignage qui date d'autant d'année, rien n'est vraiment sûr et certain et qu'habituellement, dans une forte majorité, les gens ne réalisent pas qu'ils sont biaisés. On ne peut absolument rien vérifier sur un témoignage datant d'aussi longtemps! C'est la principale raison pourquoi les expériences ou études scientifiques sont faites sous un encadrement rigoureux : pour éviter les altérations de la mémoire, pour éviter l'aspect subjectif des sujets, pour éviter tous les divers biais possibles d'intervenir dans le cas concerné, etc.

Le fait que ta ou tes expériences n'ont pas été encadrées et que tu sois le principal sujet, te feront toujours préférer tes propres explications et c'est normal. Rien ne sert de s'obstiner indéfiniment, il faut juste que tu acceptes que tes expériences passées ne sont pas « étudiable » convenablement.

Si tu veux réellement savoir si tu as un Xe sens qui ne soit pas connue et expliqué par la science, il faudrait qu'on teste d'éventuelles futures situations similaires avec toi et selon un protocole précis et rigoureux. À moins de faire cela, tout le reste ne sera qu'hypothèse et dans ce cas, les sceptiques se basent alors sur les autres cas déjà observés (d'autres prétentions du même type) qui, jusqu'à ce jour, n'ont jamais rien révélé de spécial. D'où la raison pour laquelle nous ne pouvons pas te dire autre chose que ce que les diverses études déjà réaliser à ce propos démontrent jusqu'à maintenant.

Que pourrions-nous faire d'autre, sérieusement?

Sinon, je pense, mais ne suis pas certain, que certaines études sur l'intuition semblent allez dans le même sens que mes explications précédentes (Si un neuroscientifique pouvait confirmer ou infirmer S.V.P, ce serait apprécié.)