Le ''documentaire'' The Signs: insulte à l'intelligence...

[Igor]

Je l'sais pas s'il est athée ou autre chose. J'ai l'impression que la pensée boudhiste l'a influencé.

Je l'trouve bien modeste en tout cas, parce que moi, je n'ai aucun scrupule à me sentir supérieur aux amibes. (même que j'trouve qu'il se contredit sur ce point)

Les amibes ne peuvent même pas prendre conscience de ça ce qu'on pense. (pis la conscience est au-dessus dans la pyramide)

Pour ce qui est de ta question, le premier animal me semble plus complexe.

[Jean-Francois]

Pour ce qui est de ta question, le premier animal me semble plus complexe.

Pourquoi?

Jean-François

[Igor]

Parce qu'il est articulé, il a des membres. On dirait un amphibien dans ce cas-ci.

J'pense que dans l'histoire de la vie sur Terre, le passage de la vie (animale) de l'océan à la terre est considéré comme un pas en avant. (vers une complexité croissante)

[Jean-Francois]

Parce qu'il est articulé, il a des membres

L'Animal 2 aussi possède des membres: les nageoires paires sont des membres.

Que voulez-vous dire par "articulé" et en quoi est-ce un signe de complexité?

On dirait un amphibien dans ce cas-ci

.

Il en est proche mais il possède des caractéristiques anatomiques qui le distingue des "vrais" amphibiens.

J'pense que dans l'histoire de la vie sur Terre, le passage de la vie (animale) de l'océan à la terre est considéré comme un pas en avant. (vers une complexité croissante)

C'est vous qui mêlez la complexité à ça. Et, vous n'avez pas trop l'air de savoir ce que vous voulez dire par là.

Jean-François

[Mr.DFG]

Parce qu'il est articulé, il a des membres. On dirait un amphibien dans ce cas-ci.

J'pense que dans l'histoire de la vie sur Terre, le passage de la vie (animale) de l'océan à la terre est considéré comme un pas en avant. (vers une complexité croissante)

Pourtant, les mammifères marins (baleines, dauphins) ont refait le cheminement inverse; d'animal terrestre à marin...

Sinon, je trouve insultant pour le requin de dire que celui-ci n'est pas suffisamment complexe, puisqu'il ne demeure qu'un vulgaire poisson... C'est pourtant (à mon humble avis) l'un des meilleurs prédateurs marins...

[Igor]

JF, ce que je ne sais pas surtout, c'est là où vous voulez en venir.

Pour ce qui est des requins qui pourraient se sentir insultés (Mr.DFG), moi à votre place, j'irais m'offrir en amuse-gueule à l'un de ceux-ci pour m'excuser.

[Jean-Francois]

JF, ce que je ne sais pas surtout, c'est là où vous voulez en venir

À voir si vous avez vraiment réfléchi sur la "complexité" où si vous utilisez le mot n'importe comment. À en juger par vos réponses, faut croire que c'est n'importe comment.

Jean-François

[Igor]

JF, demandez aux amibes de réfléchir là-dessus à place. (y vont peut-être vous donner des réponses que vous allez être capable de comprendre)

[Jean-Francois]

JF, demandez aux amibes de réfléchir là-dessus à place

À votre place? Vous ne vous sentez pas à la hauteur d'un tel exercice?

Jean-François

[Igor]

J'ai déjà répondu à votre question, et vous jugez que c'est n'importe quoi.

Peut-être que ma place n'est pas ici, pis que vous devriez vous-même discuter avec des êtres de votre niveau. (puisque c'est ça que vous semblez penser)

[Jean-Francois]

J'ai déjà répondu à votre question, et vous jugez que c'est n'importe quoi

Je trouve surtout votre réponse très superficielle ("légèrte"). Vous semblez trouver l'Animal 1 plus complexe parce qu'il vous semble plus évolué. Mais vous ne pouvez exprimer en quoi consiste cette complexité. Ce n'est pas un reproche*, juste une constatation.

Remarquez l'animal 1 est bien considéré comme plus évolué. Mais c'est parce qu'on l'a retrouvé dans des strates plus jeunes que l'animal 2 et qu'il est proche anatomiquement des amphibiens (qui sont apparus plus tardivement que les poissons). Pas vraiment parce qu'on le considère plus "complexe".

Jean-François

* C'est vrai que c'est difficile en moins d'une ligne

[Igor]

Je pense que la sélection naturelle joue un rôle dans le vivant, mais je ne pense pas qu'elle est le moteur de l'évolution puisqu'il y a complexité croissante et que la sélection naturelle ne pousse pas dans cette direction. (c'est aléatoire) Je pense donc qu'il doit y avoir autre chose comme moteur pour expliquer cette complexité croissante.

Mais il semble qu'on veut nier ici qu'il y a complexité croissante.

[Feel O'Zof]

Pas tout à fait car je suis convaincu qu'il y a des anthropologues fixistes (de moins en moins) et des anthropologues évolutionnistes (de plus en plus).

Il aurait eu alors beaucoup de difficultés à passer son bacc, puisque des cours obligatoires de base du programme d'anthropologie portent sur l'évolution de l'espèce humaine.
(source)

Un anthropologue fixiste ça serait comme un théologien athée... c'est possible mais très rare.

[Feel O'Zof]

Mais il semble qu'on veut nier ici qu'il y a complexité croissante.

C'est que, justement, l'évolution ne mène pas toujours nécessairement à un accroissement de la complexité.

C'est clair que les premiers vivants étaient plus simples que nous dans leur organisation anatomique, mais cela n'empêche pas que :
- l'évolution puisse favoriser, dans certains cas, un être «simple» plutôt qu'un être «complexe»,
- il n'est pas du tout évident et clair de dire qu'un vertébré, disons, soit plus complexe qu'un autre vertébré, même si ce dernier a davantage de traits plus «ancestraux».

Donc c'est sûr que les organismes les plus complexes ont nécessité du temps pour se développer tandis que les plus simples ont pu apparaître dès les débuts de la vie, mais cela n'implique aucunement que l'évolution soit dirigée vers l'accroissement de la complexité.

[Denis]

Salut Feel,

Tu dis :

Un anthropologue fixiste ça serait comme un théologien athée... c'est possible mais très rare.

Je trouve que ta comparaison est abominablement forcée, mais je suis d'accord sur ta conclusion. D'ailleurs, ça rejoint mon « il y a des anthropologues fixistes (de moins en moins) et des anthropologues évolutionnistes (de plus en plus) ».

En fait, les anthropologues sont comme toutes les autres personnes richement culturées. Ces personnes sont de plus en plus fréquemment évolutionnistes. Mais il n'en a pas toujours été ainsi.

Tu auras du mal à me convaincre que les anthropologues d'avant Darwin étaient majoritairement évolutionnistes.

Ceci dit, je ne peux pas résister à l'irrésistible tentation d'intervenir dans le débat "JF / Igor" sur la complexité variable (généralement croissante) des êtres vivants. Je le fais en mode Redico :

D1 : Ce Boeing 787 est plus complexe que l'avion des frères Wright.
Denis : 100% | Quivoudra : ?%

D2 : La chatte de Denis est plus complexe qu'une bactérie.
Denis : 99.999% | Quivoudra : ?%

À Quivoudra le ballon.

Denis

[Igor]

Feel O'Zof, on dit que l'évolution mène à une croissance de la diversité aussi, même s'il y a parfois des extinctions.

Je pense que c'est un peu semblable pour la complexification croissante du vivant.

Pis moi j'pense (évidemment) que ce moteur de la complexification croissante est lié aux ajustements fins dont il est question en physique. (même si le hasard s'exprime quand même et joue un rôle important)

[Jean-Francois]

je ne peux pas résister à l'irrésistible tentation d'intervenir dans le débat "JF / Igor" sur la complexité variable (généralement croissante) des êtres vivants

Il n'y a pas de véritable débat puisque Igor est incapable d'expliquer le moindrement son point de vue. Il ne semble pouvoir sortir de l'expression butée et monophrasique de sa foi en une "complexité croissante" passablement floue tout en ne correspondant pas vraiment à la réalité biologique.

Jean-François

[Denis]

Salut JF,

Tu dis :

...[Igor] ne semble pouvoir sortir de l'expression butée et monophrasique de sa foi en une "complexité croissante" passablement floue...

C'est vrai que c'est passablement flou.

Je pense quand même qu'on ne peut nier que, depuis la faune de Burgess, les espèces les plus astucieuses le sont de plus en plus. Ma chatte est beaucoup plus astucieuse qu'une grenouille, qui l'est plus qu'une sardine.

Si on considère un cas particulier de complexité, celle de faisceaux de réflexes devenant des instincts de plus en plus sophistiqués, je pense que la croissance est réelle. Un tyrannosaure était certainement beaucoup plus astucieux qu'un eusthenopteron.

Au moins 20~25 fois plus.

Denis

[uno]

Pis moi j'pense (évidemment) que ce moteur de la complexification croissante est lié aux ajustements fins dont il est question en physique. (même si le hasard s'exprime quand même et joue un rôle important)

La complexification est en quelque sorte le corollaire de la diversification. La diversification du vivant est du au fait que les dits êtres vivants en se reproduisant et donc se multipliant accumulent de nouvelles variations, donc se diversifient en de multiples espèces avec de nouvelles caractéristiques, y compris de nouvelles caractéristiques représentant un «gain de complexité». Sur le long terme il y a donc un «effet cumulatif» si l'on observe l'ensemble des êtres vivants avec donc un accroissement de la complexité.

Mais il y a un «Mais»! Car donc l'accroissement global de la complexité ne représente pas forcément une «tendance» c'est-à-dire une «directionnalité» de l'évolution. Car les premiers êtres vivants ne pouvaient qu'être simples, et même si il existe un «minimum de complexité» requis pour avoir des êtres vivants efficients il est faux de penser qu'un accroissement de la complexité est donc une tendance nécessaire car imposé par la nécessité d'être encore plus efficient. Pour preuve et pour reprendre un fait qu'aimait souligner le défunt Stephen Jay Gould, nous vivons toujours à l'ère des bactéries. Les bactéries représentant l'écrasante majorité des êtres vivants et étant pas moins adaptées que les êtres hyper-complexes que nous sommes.

Alors certes la sélection favorise peut-être en moyenne une certains complexification, mais pas forcément sachant que certains organismes perdent également des organes et/ou voient leur génome se raccourcir pour des nécessités adaptatives. Si l'on devait faire appel à la question des ajustements ayant cours en physique la complexification de certaines lignées d'organismes, organismes multicellulaires en têtes, cela pourrait se faire en mentionnant l'importance des «contraintes structurales». Par là il faut comprendre que de nouvelles caractéristiques acquises par le passé peuvent souvent ne plus être perdues. C'est ce que certains créationnistes appellent la complexité irréductible mais que ces derniers ont également mal compris car loin de s'opposer à l'évolution celle-ci s'expliquent par l'évolution voir cette page pour davantage de détails.

Tout cela nous amènent donc à voir la complexification du vivant non pas comme une tendance intrinsèque à l'évolution. Car l'évolution n'est pas en soit un processus mais la conséquence d'une somme de processus agissant sur populations d'êtres vivants. Et parce que donc la complexification est la simple conséquence d'une diversification non-directionnel ainsi que de contraintes qui sont elles-mêmes apparus sous l'impulsion de processus non-directionnels responsable de la dite diversification des êtres vivants.

[Hallucigenia]

Salut Igor,

Difficile d'être plus précis et plus juste que l'explication de uno.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'évolution n'est pas synonyme d'accroissement de la complexité. Elle serait plutôt synonyme d'adaptation des animaux à leur environnement.

L'adaptation s'effectue souvent par une complexification, mais parfois aussi par une simplification.

Amicalement,
Hallu

[Wooden Ali]

Mais il semble qu'on veut nier ici qu'il y a complexité croissante.

Tu t'obstines à faire la "complexité" une notion simpliste* qui serait même le moteur de l'évolution en lui donnant une direction unique, celle de son augmentation.
La complexité n'est pas une variable physique. Elle n'est pas une variable intensive au sens de la Thermodynamique (de celles qui déterminent le sens des interactions) et ne peut en aucun cas être un moteur, une direction qui servirait de guide à l'évolution. Sur le plan méthodologique, elle est parfaitement stérile et n'apporte rien aux modèles que la Science utilise.
Uno a très bien résumé la pensée de Gould sur ce sujet (cf "L'évolution du vivant"). Une entité qui se reproduit et qui possède en elle des possibilités de changement ne peut que naitre simple et se complexifier en évoluant. Il n'y a pas d'autre alternative. Le bouquin de Gould est facile à lire et pulvérise l'idée que l'évolution est agencée comme une pyramide dont nous serions l'éblouissant pyramidon (comme de bien entendu...). Je le conseille sans réserve, surtout pour ceux pour qui le terme "complexité"
à des résonances mystiques.
Cette tendance à la complexification n'est d'ailleurs agitée que par ceux qui veulent fourrer la main de Dieu partout où ça sent le diable. Pour les autres, elle n'est qu'une notion, parfois amusante mais toujours inutile dont on se passe sans aucun problème.

Pourquoi tant d'espèces très prospères ont-elles disparu ? Elles étaient pourtant au sommet de la complexité de leur époque. Elles ne connaissaient probablement pas, les idiotes, la Loi d'Igor. Mutations et sélection naturelle se foutent de cette notion quasi religieuse inventée pour le bonheur des croyants.

L'espèce humaine serait-elle le fleuron du monde animal ? On peut en douter et même postuler qu'elle n'est peut-être qu'une impasse évolutive en raison des qualités mêmes qui ont permis ses remarquables succès initiaux. La grande nouveauté de l'espèce humaine est d'avoir pu transformer son environnement à son profit immédiat. Il n'est pas sûr qu'à long terme, elle ne soit équipée, de par ses pulsions profondes, pour ne pas le détruire.

Alors, l'Homme, aboutissement de la Création ? A d'autres ...

*Si l'on peut dire qu'un être multicellulaire est plus "complexe" qu'une bactérie, cela devient moins évident quand on compare un T-Rex et un colibri. Quel est le plus "complexe" ? Ils sont pourtant cousins et environ 100 000 000 d'années d'évolution les séparent.

[Igor]

Wooden Ali, je ne fait pas de la complexité le moteur de l'évolution. (vous m'avez mal compris)

Mais cela n'est pas une preuve que vous avez tort sur les autres points.

Par exemple, il est vrai qu'il n'est pas toujours évident de dire quel être vivant est le plus complexe. Cela n'empêche pas de penser qu'il y a quand même une tendance vers la complexification.

Après chacune des instinctions on a vu ce phénomène (y a pas d'exception), et je pense que la théorie des équilibres ponctuées illustre bien cette réalité.

Comme le disait uno, la diversification peut pousser les êtres vivants à se complexifier aussi. De plus, un environnement qui se complexifie peut lui aussi avoir cet effet, et on sait que c'est souvent le cas.

Je pense que la sélection naturelle est le moteur de l'adaptation, mais pas le seul pour ce qui est de l'évolution. Je pense qu'il y a autre chose.

C'est peut-être indirecte comme moteur, mais si les conditions initiales de l'univers font en sorte que l'environnement se complexifie (par exemple), on obtient le même résultat. (c-à-d une tendance à la complexification des êtres vivants)

[Denis]

Salut Igor,

Tu dis :

Je pense que la sélection naturelle est le moteur de l'adaptation, mais pas le seul pour ce qui est de l'évolution. Je pense qu'il y a autre chose.

Il y a, par exemple, les mutations, et plein d'accidents biochimiques.

Il y a aussi les lois de la nature que l'on ne connaît pas. Des lois de la nature que l'on ne connaît pas, il y en a toujours eu et il serait bien surprenant que ce soit précisément aujourd'hui que ça cesserait d'être vrai.

Historiquement, chaque fois qu'on a découvert une nouvelle loi de la nature, l'ancienne loi a toujours re-re-re-re-reconfirmé qu'il s'agissait d'une mauvaise "recette". La foudre, l'arc-en-ciel, le mouvement des planètes, l'énergie des étoiles... Les exemples se comptent par zilliards, sans un seul contre exemple.

Il serait bien surprenant que ce soit précisément aujourd'hui que cette mauvaise recette cesserait d'être mauvaise.

Denis

[Igor]

Denis, ça m'semble un peu simpliste ce que vous dites. Parce que justement, les lois de la nature qu'on connait actuellement nous font penser qu'il y a peut-être autre chose. (au lieu de nous faire penser que tout est absurde et dénué de sens)

Pensez-vous (contrairement à Hubert Reeves en page 20 dans L'heure de s'enivrer) qu'on est simplement enfants du hasard? (avec vos mutations et vos accidents biochimiques)

[Denis]

Salut Igor,

Tu demandes :

Pensez-vous (contrairement à Hubert Reeves en page 20 dans L'heure de s'enivrer) qu'on est simplement enfants du hasard? (avec vos mutations et vos accidents biochimiques)

Non.

Je pense qu'on est enfants du hasard et des lois de la nature (connues et inconnues).

Bref, non.

Denis