Sondage élections présidentielles en France.

[carlito]

L'humanisme, c'est mettre l'humain au centre et pas une doctrine particulière, considérer que l'humain doit avoir accès à la connaissance contre l'obscurantisme, promouvoir sa liberté.

OK.
J'ai écrit:

C'est surtout que l'extrême gauche est, dans tt les cas, beaucoup plus humaniste.

Je n'ai pas écrit que l'extrême gauche était humaniste au contraire de l'extrême droite.
Une idéologie qui prône la redistribution des richesses est beaucoup plus humaniste qu'une idéologie qui prône " la préférence nationale" donc l'exclusion des étrangers, non?

Taper sur une catégorie de population au nom d'une autre, proposer un chef vengeur, diviser le monde entre les bons et les méchants, c'est tout le contraire de l'humanisme et son idéal de connaissance et de progrès.

C'est surtout taper ( je me répète) sur un système qui, appliqué tel qu'il est, produit d'énormes inégalités.
Ce n'est pas une question de bon ou de méchant mais de ce qui est juste ou pas, acceptable ou pas.

Si quelqu'un propose de spolier un autre pour maintenir un acquis, ça n'est pas un progrès mais un privilège et c'est ce que prône l'extrême-gauche actuellement en voulant mettre des impôts contre "les riches" pour financer les "acquis sociaux".
Ca passe mieux dans l'opinion parce que c'est pour "les pauvres" mais il n'empêche que c'est quand même une inégalité face à l'impôt non consenti et imposé par l'Etat et donc une forme de privilège (puisque c'est une loi privée au nom d'une catégorie de population au détriment d'une autre).

Et bien justement.
Pensez-vous que cette inégalité est plus forte que l'inégalité que vivent tt les jours des millions de bosseurs qui gagnent juste de quoi finir le mois( et encore)?
Pour une personne qui gagne 15000 euros/mois, pensez-vous qu'elle vivra moins bien si elle ne gagne que 10000 ou 8000 euros/mois? Je ne pense pas.
Elle aura beau trouver celà inégal, en attendant elle pourra toujours se loger de façon trés confortable, se nourrir de façon plus que correct, elle pourra toujours, elle et sa famille, se projetter dans l'avenir et tant mieux pour eux.
Cette "spoliation" aura permis à d'autre moins chanceux, moins doués, moins tt ce que vous voulez...de vivre un peu mieux.
Est-ce si choquant?

[carlito]

Moi, je pense que c'est les deux.

Mais pas dans les mêmes proportions, non?
Penses-tu que c'est 50/50?

[Etienne Beauman]

Moi, je pense que c'est les deux.

Bah penses y encore.

Toi, tu penses vraiment que c'est 0% contre 100%?

Je comprends pas à quoi ça réfère, mais ton "vraiment" me laisse entendre que tu penses avoir eu une information sur ce que devrait être la redistribution des richesses selon moi.
Bah t'en as pas eu.
Je suis pas d'extrême gauche (ton 0% ?), j'ai pas vraiment de solution clé en main pour améliorer les choses par contre repérer les préjugés c'est plutôt aisé.
Si tu penses que les pauvres le sont plutôt de leur faute, repenses y encore.

Je pense que le système actuel malgré tous ses défauts a plutôt était bénéfique pour les moins aisés, mais plus encore pour les plus aisés, on pourrait essayer de voir comment rééquilibrer un peu l’homogénéité des progrès.
Je pense qu'il y a des choses a faire sur les revenus du capital, sur le logement, sur les taux d'intérêt, sur les niches fiscales, etc. Mais tout ça c'est compliqué, et je suis pas du tout spécialiste donc je ferme plutôt ma bouche sur ses sujets, mais une chose est sûre : on est bien loin des fables moralisantes justifiant la misère.

Si tu né ici ou là t'as pas les mêmes chances de réussir. Ce qui n'empêches pas les succes-story ou les plantages magistraux, mais faut raisonner sur les moyennes
Une fois l'égalité des chances effective on pourra se demander à quelle point c'est juste d'aider ceux qui décidément refusent de s'en sortir. Mais pour l'instant faudrait pas oublier que c'est aussi pour les fesse des riches qu'on aide les pauvres, car ils sont bien plus nombreux... faudrait donc pas qu'ils s'énervent de trop ils nous gâcheraient la fête.

[Ildefonse]

Si j'ai bien lu, vous préférez un état avec des pauvres et pas de riches, plutôt qu'un autre avec de moins pauvres mais avec des riches aussi ?

Nous sommes tout simplement dans l'un des systèmes les moins mauvais qui ait été pensé et mis en place. Si vous avez mieux, le monde n'attend plus que vous.

[Etienne Beauman]

Si j'ai bien lu, vous préférez un état avec des pauvres et pas de riches, plutôt qu'un autre avec de moins pauvres mais avec des riches aussi ?

C'est pour moi la question ?

[Ildefonse]

En effet. C'est ce qui me semble ressortir de votre intervention. D'où ma question.

[carlito]

Nous sommes tout simplement dans l'un des systèmes les moins mauvais qui ait été pensé et mis en place...

Ok.
Mais on peut toujours l'amélioré, non?
Est-il possible de critiquer ce système sans pour autant passer pour un affreux marxiste?

[BeetleJuice]

la redistribution des richesses c'est pas le bosseur qui donne aux feignants, c'est le riche qui donne au pauvre.

Non, ça c'est la charité.
La redistribution des richesses, c'est l'acceptation mutuellement consentit par ses membres du fait que la richesse produite par une communauté doit in fine servir autant que possible le bien général et pas uniquement des intérêts particuliers et donc que la communauté, par le biais de la législation et de la fiscalité doit assurer une utilisation globale de l'argent pour promouvoir la richesse et le bonheur de tous (d'où le fait de lutter contre les rentes autant que possible sans pour autant spolier le possédant, puisque c'est typiquement une utilisation de l'argent qui ne sert aucun but collectif.).

Et ça marche dans tous les sens, pas seulement des riches vers les pauvres contrairement à ce que pensent certaines personnes.

Merci pour ce rappel de la définition, ce mot est tellement galvaudé que je l'avais pris en grippe depuis bien longtemps sans jamais cherché à vérifier ce qu'il voulait dire exactement.

Comme énormément d'autres mots utilisé actuellement.

Par exemple:
-démocratie, qui est utilisé à tord et à travers quand le sens premier est "régime politique où les citoyens sont collectivement responsable du pouvoir politique, décide des lois et sont strictement égaux devant la loi et l'Etat".

-souveraineté, qui est actuellement utilisé comme alibi pour permettre à un Etat de faire ce qu'il veut sans rendre de compte, quand le sens d'origine, c'est le droit exclusif d'exercé le pouvoir politique sur un territoire donné et sur une population donnée. Ce qui veut dire qu'un peuple souverain n'a le droit d'agir à sa guise que dans le périmètre de son Etat et sur les biens qu'il possède publiquement.
Actuellement, il est considéré comme un abandon de souveraineté de la part de plusieurs groupes politiques d'accepter de payer la dette de l'Etat alors qu'en fait, faire défaut pour la dette qui n'est pas directement nationale, c'est violer la propriété d'un autre ou la souveraineté d'une nation créditrice, puisque l'argent prétée n'est en aucun cas sous la souveraineté de la nation qui l'emprunte.

-libéralisme économique, qui est utilisé comme synonyme d'action économique sans règle alors que c'est en fait totalement l'inverse. Le libéralisme, à l'origine, prône l'absence d'entrave à l'entreprise mais aussi une responsabilité des entrepreneurs en cas d'échec. D'où le fait que les libéraux ne voulaient pas que l'Etat intervienne, parce qu'il doit rester une puissance réglementaire et que, s'il intervient, il est juge et partie et risque d’assujettir l'individu au nom de la communauté.
L'idée était d'éviter que la souveraineté, même du peuple, n'aliène la liberté si elle devient dictature de la majorité et donc d'affirmer que chaque individu possède des libertés inaliénables politiquement, économiquement et socialement et doit en jouir aussi librement que possible dans le respect de la loi (dont l'Etat est le garant).

Après, à chacun de juger si c'est une bonne idée ou pas.

Bien sur, ça a été galvaudé par les libéraux modernes qui prône carrément une absence de réglementation, et par leurs opposants qui ont aussi oublier ce que ça signifiait.

Je n'ai pas écrit que l'extrême gauche était humaniste au contraire de l'extrême droite.
Une idéologie qui prône la redistribution des richesses est beaucoup plus humaniste qu'une idéologie qui prône " la préférence nationale" donc l'exclusion des étrangers, non?

Non, pas si c'est au prix du même obscurantisme, de la même propagande démagogique et de la stigmatisation d'un groupe d'ennemi désigné.

C'est surtout taper ( je me répète) sur un système qui, appliqué tel qu'il est, produit d'énormes inégalités.
Ce n'est pas une question de bon ou de méchant mais de ce qui est juste ou pas, acceptable ou pas.

Non. Se parer de la justice n'est qu'un cache misère qui couvre une stigmatisation d'une population.
La justice ça n'est pas promouvoir la vindicte populaire contre une minorité, fusse-t-elle plus favorisée tant que celle-ci n'est pas légalement favorisée au détriment de ce même "peuple".

Au nom de quoi une population décide-t-elle qu'il est juste de spolier une minorité ?

Si c'est parce que la population en question est majoritaire, alors c'est qu'on n'est plus en démocratie, mais dans une dictature de la majorité et ça n'est pas acceptable.

Si vous voulez changer un système, ça n'est pas en désignant un bouc émissaire qu'on arrive à quelque chose, précisément parce qu'un système demande plus d'un acteur pour fonctionner et que sans remettre en question l'ensemble, on ne fait que l'arrêter temporairement avant que le bouc émissaire ne soit remplacé par un opportuniste issus de la population en colère.

Pensez-vous que cette inégalité est plus forte que l'inégalité que vivent tt les jours des millions de bosseurs qui gagnent juste de quoi finir le mois( et encore)?
Pour une personne qui gagne 15000 euros/mois, pensez-vous qu'elle vivra moins bien si elle ne gagne que 10000 ou 8000 euros/mois? Je ne pense pas.
Elle aura beau trouver celà inégal, en attendant elle pourra toujours se loger de façon trés confortable, se nourrir de façon plus que correct, elle pourra toujours, elle et sa famille, se projetter dans l'avenir et tant mieux pour eux.
Cette "spoliation" aura permis à d'autre moins chanceux, moins doués, moins tt ce que vous voulez...de vivre un peu mieux.
Est-ce si choquant?

Oui, parce que c'est du vol, une inégalité devant la loi et l'établissement d'un privilège légal. C'est piétiner au nom d'une justice dictée par une foule en colère, ce qui fonde normalement la justice en démocratie, à savoir l'égalité de TOUT les citoyens devant la loi et l'Etat.
C'est sortir de l'Etat de droit pour subir la dictature de la majorité.

Donc oui, je trouve ça très choquant.

[Ildefonse]

Nous sommes tout simplement dans l'un des systèmes les moins mauvais qui ait été pensé et mis en place...

Ok.
Mais on peut toujours l'amélioré, non?
Est-il possible de critiquer ce système sans pour autant passer pour un affreux marxiste?

Je ne veux pas donner l'impression d'avoir une image de vous trop figée, mais depuis que je suis sur ce forum et que je vous lis, vos interventions brossent un portrait de vous comme d'un partisan des thèses de la gauche vraiment très à gauche.

Alors améliorer le système, d'accord, mille fois d'accord. Mais lorsque toutes les solutions autres qu'issues de la rhétorique de la lutte des classes sont systématiquement balayées, vous admettrez qu'on est en droit de se poser la question...

[Etienne Beauman]

vous préférez un état avec des pauvres et pas de riches, plutôt qu'un autre avec de moins pauvres mais avec des riches aussi ?

Bah non... alors t'as mal lu.
Où ai-je écrit que je voulais voir un état sans riche ?
J'ai dit qu'on pourrait essayer de voir comment rééquilibrer un peu l’homogénéité des progrès, pas des richesses. C'est ça qui t'as mis dedans ?

Nous sommes tout simplement dans l'un des systèmes les moins mauvais qui ait été pensé et mis en place. Si vous avez mieux, le monde n'attend plus que vous.

C'est pas parce qu'il est moins pire que les autres qu'il n'est pas améliorable.
Et j'ai déjà dit que j'étais pas le messie. Mon irruption dans ce fil est pour casser l'association pauvre= fainéant pas foutu de gagner correctement sa vie.

[Ildefonse]

J'ai mal compris en effet. J'avais l'impression que vous parliez de l'homogeneité des richesses, et non des progrès. Mea culpa.

Edit: Je viens de lire ce que viens d'écrire BJ, et je viens justement de lire un texte sur le majoritarisme (la dictature de la majorité) dont je voulais dire un mot. Mais il l'a fait bien mieux que je n'aurai su le faire.

[BeetleJuice]

l'association pauvre= fainéant pas foutu de gagner correctement sa vie

Pourtant on sait tous que les pauvres sont rien que des feignasses qui touchent des allocations.

Moi même qui suis un pauvre étudiant forcé de vivre chez ses parents par manque de moyen, j'en sais quelque chose. La preuve, je suis sur ce forum au lieu de bosser à la mine.

[Greem]

Salut,

Ca passe mieux dans l'opinion parce que c'est pour "les pauvres" mais il n'empêche que c'est quand même une inégalité face à l'impôt non consenti et imposé par l'Etat et donc une forme de privilège (puisque c'est une loi privée au nom d'une catégorie de population au détriment d'une autre).

Je pourrais être d'accord avec toi si on commençait tous dans la vie avec les mêmes chances, mais c'est pas le cas. La pauvreté est un cercle vicieux et la richesse un cercle vertueux, donc je trouve ta remarque plutôt déplacée...

[Etienne Beauman]

Non, ça c'est la charité.
La redistribution des richesses, c'est l'acceptation mutuellement consentit par ses membres du fait que la richesse produite par une communauté doit in fine servir autant que possible le bien général et pas uniquement des intérêts particuliers et donc que la communauté, par le biais de la législation et de la fiscalité doit assurer une utilisation globale de l'argent pour promouvoir la richesse et le bonheur de tous (d'où le fait de lutter contre les rentes autant que possible sans pour autant spolier le possédant, puisque c'est typiquement une utilisation de l'argent qui ne sert aucun but collectif.).

Et ça marche dans tous les sens, pas seulement des riches vers les pauvres contrairement à ce que pensent certaines personnes.

Oui, j'avais conscience en le disant que c'était brouillon, mais j'ai pas trouvé de formulation courte pour faire choc.
Et je me serais perdu dans l'explication, mais je suis d'accord c'est bien une histoire de cohésion sociale ce que j'ai essayé d'évoquer maladroitement un peu plus loin avec la menace pour les fesses des riches.

J'ai mal compris en effet. J'avais l'impression que vous parliez de l'homogeneité des richesses, et non des progrès. Mea culpa.

Non non pas de problème à ce que les riches gagnent toujours plus si d'une manière globale toute la société y trouve son compte.

Moi même qui suis un pauvre étudiant forcé de vivre chez ses parents par manque de moyen, j'en sais quelque chose. La preuve, je suis sur ce forum au lieu de bosser à la mine.

C'est ti pas honteux... Tout se perd !

[carlito]

Non, pas si c'est au prix du même obscurantisme, de la même propagande démagogique et de la stigmatisation d'un groupe d'ennemi désigné.

Libre à vous de penser celà.
Il n'y a pas de groupe d'ennemi désigné mais un sytème qui produit de profondes inégalités.

Non. Se parer de la justice n'est qu'un cache misère qui couvre une stigmatisation d'une population.
La justice ça n'est pas promouvoir la vindicte populaire contre une minorité, fusse-t-elle plus favorisée tant que celle-ci n'est pas légalement favorisée au détriment de ce même "peuple".

Dans ce système appliqué tel qu'il est, cette minorité est "légalement favorisée au détriment de ce même "peuple".
Ex: les niches fiscales, le bouclier fiscale (pour la France), l' abandon des droits de successions...
Ce sont des pertes en impôts.

Et ça marche dans tous les sens, pas seulement des riches vers les pauvres contrairement à ce que pensent certaines personnes.

Précision?

Oui, parce que c'est du vol, une inégalité devant la loi et l'établissement d'un privilège légal. C'est piétiner au nom d'une justice dictée par une foule en colère, ce qui fonde normalement la justice en démocratie, à savoir l'égalité de TOUT les citoyens devant la loi et l'Etat.
C'est sortir de l'Etat de droit pour subir la dictature de la majorité.

Quel vol? C'est juste un ajustement sur le pourcentage d'impot à payer par rapport à ce que l'on gagne.
Moi je serais pour que tt le monde paie un impot sur le revenu (quitte à payer 50 euros/ans pour les plus bas revenu ).

Au nom de quoi une population décide-t-elle qu'il est juste de spolier une minorité ?

Arrêtez avec vôtre "spolier", vous allez me faire pleurer...

Si vous voulez changer un système, ça n'est pas en désignant un bouc émissaire qu'on arrive à quelque chose, précisément parce qu'un système demande plus d'un acteur pour fonctionner et que sans remettre en question l'ensemble, on ne fait que l'arrêter temporairement avant que le bouc émissaire ne soit remplacé par un opportuniste issus de la population en colère.

Ok.
Mais un pays seul ne peut pas changer un système qui est mondialisé.
Alors, en ce qui concerne la redistribution des richesses, celà ne peut passer que par des ajustements fiscaux.

[carlito]

Je ne veux pas donner l'impression d'avoir une image de vous trop figée, mais depuis que je suis sur ce forum et que je vous lis, vos interventions brossent un portrait de vous comme d'un partisan des thèses de la gauche vraiment très à gauche.

Si être pour l'amélioration de la condition humaine est d'extrême gauche, alors j'en fais partie.

Alors améliorer le système, d'accord, mille fois d'accord. Mais lorsque toutes les solutions autres qu'issues de la rhétorique de la lutte des classes sont systématiquement balayées, vous admettrez qu'on est en droit de se poser la question...

Moi je suis pour toutes les solutions qui améliores la vie des gens sans que celà soit au détriment d'autres.
Qu'il y est des "riches", trés bien! je suis pour.
Il faut que tt le monde puissent vivrent correctement.
Je pense que ce système produit suffisament de richesse pour que tt le monde puissent en profiter.

[Ildefonse]

Vous savez très bien que si c'était seulement une question d'amélioration de la condition humaine, j'aurai une autre opinion.

C'est par l'augmentation de richesses qu'on obtient l'amélioration pour le plus grand nombre, et non par la confiscation.

[BeetleJuice]

Je pourrais être d'accord avec toi si on commençait tous dans la vie avec les mêmes chances, mais c'est pas le cas. La pauvreté est un cercle vicieux et la richesse un cercle vertueux, donc je trouve ta remarque plutôt déplacée...

Je ne vois pas en quoi c'est déplacé. Dans les faits, c'est ça. Créer une inégalité face à l'impôt au nom d'une catégorie seulement de la population, c'est un privilège.

Et je ne vois pas en quoi faire ça viendra changer l'inégalité des chances au départ.

Personnellement, je préfère une égalité des chances qui nivèle vers le haut en prônant le mérite plutôt qu'une égalité des chances qui nivèle par le bas en baissant celle des plus aisé au niveau des moins aisés et en soutenant tout le monde.
Evidement, c'est un voeux pieux et une utopie, mais c'est tout aussi utopique de croire qu'une société peut fonctionner en désignant du doigt une minorité de privilégié. Au mieux, ils finissent par partir et c'est la minorité du dessous qui deviendra la cible.
C'est un cercle vicieux aussi.

(le problème de l'émigration des riches, ça n'est pas tant qu'ils partent que le fait que, si on fait reposer la "justice" fiscale sur une charge très élevé de leur part et qu'ils partent, c'est la catégorie en dessous qui devra supporter le fardeau à la longue si l'on reste dans le même état d'esprit.)

Il n'y a pas de groupe d'ennemi désigné mais un sytème qui produit de profondes inégalités.

Ben voyons. Quand à l'extrême-gauche on propose de taxer à 100% les revenus au dessus d'un montant arbitrairement décidé, c'est contre le système qu'on se bat...
Quand on prétend parler au nom "du peuple" contre "l'oligarchie" c'est évidement contre le système qu'on se bat...
Quand on dit qu'on va aller chercher l'argent là où il y en a et ne pas payer "leur dette" c'est contre le système qu'on se bat...

Mais le système c'est aussi "le peuple" et c'est trop facile de présenter une catégorie, fussent-elles plus responsables qu'une autre, comme bouc émissaire en disant que le reste de la population n'a surtout rien à changer dans ces habitudes.
Qu'on fasse participer les plus riches d'avantage à l'effort, c'est valable si l'effort est collectif et vise le bien commun, pas s'il s'agit d'élever les populations les unes contre les autres.

Dans ce système appliqué tel qu'il est, cette minorité est "légalement favorisée au détriment de ce même "peuple".
Ex: les niches fiscales, le bouclier fiscale (pour la France), l' abandon des droits de successions...
Ce sont des pertes en impôts.

Non, ce sont des exemptions qui touchent normalement tout le monde. Il n'est pas noté dans la loi que ça ne s'applique qu'au dessus d'un certain seuil seulement ou à une catégorie de population seulement.
Maintenant, si effectivement le curseur est jugé trop bas, on peut le bouger, mais ça doit être dans une volonté d'intérêt général, pas pour une population particulière. L'impôt ne doit pas être au service d'une population, peu importe laquelle et si actuellement c'est le cas, c'est à ça qu'il faut remédier mais pas en faisant la même chose au profit d'une autre population.
Prétendre rendre l'impôt confiscatoire parce que le gouvernement précédent l'a rendu trop permissif, c'est de la vengeance, ça n'est pas de la justice.

De plus, on ne peut pas vraiment dire qu'il y a des "pertes" en impôt, dans la mesure où il n'y a pas une imposition parfaite en dessous duquel on serait en "perte". Ca serait un argument tout aussi valable de dire que l'impôt était trop haut avant.
L'important c'est moins de savoir si l'impôt est assez haut que de savoir s'il est juste pour le plus grand nombre (si possible tout ceux qui le paie.).
Actuellement ça n'est clairement pas le cas, et de tous les cotés, mais ça n'est pas en inversant l'injustice faite qu'on résout le problème.

Précision?

Simplement que la redistribution des richesses doit autant permettre aux pauvres de s'enrichir qu'au riche de s'enrichir. Elle doit favoriser une juste répartition à la fois dans un but de nivellement des inégalités MAIS aussi dans un but de récompense de l'investissement entreprit.
Qu'un riche soit lourdement taxé parce qu'il investit dans un bien immobilier dans le but de transmettre son patrimoine sans l'utiliser, ou spécule avec son argent à court terme, c'est logique, il ne contribue pas à l'intérêt général en faisant ça.
Mais qu'un riche soit lourdement taxé s'il investit à moyen ou long terme dans l'économie et fonde une entrepris,e ça n'est pas normal par exemple. Ca devrait au contraire être encouragé par une redistribution des richesses qui le favorise quand il agit comme ça.

La redistribution ça n'est pas juste taxer fortement les riches pour permettre aux pauvres de bénéficier d'une manne d'argent en plus sans effort ( je ne dis pas que les pauvres ne font pas d'effort, hein, juste que l'argent qu'ils reçoivent provient d'un effort qu'ils n'ont pas eux même fait dans ce cas là.)

Après, on peut organiser aussi une forme de charité légale, mais elle doit faire un minimum consensus et ne pas être confiscatoire.

Quel vol? C'est juste un ajustement sur le pourcentage d'impot à payer par rapport à ce que l'on gagne.

A partir du moment où l'on propose de taxer à 100% au dessus d'un certain seuil et où l'on prétend taxer à la fois l'investissement, le travail et l'immobilisation du capital (ce qui veut dire que quelqu'un ayant les moyens sera taxer partout dans quelqu'un qui ne travail pas ne sera pas taxer du tout.), c'est de la confiscation.
L'impôt doit être en fonction de la fortune mais aussi de l'effort consenti pour l'obtenir. Fixer un montant maximal d'enrichissement, c'est confisquer l'enrichissement d'une personne, même s'il a fait un effort pour l'obtenir. C'est l'inverse du mérite.

Mais un pays seul ne peut pas changer un système qui est mondialisé.
Alors, en ce qui concerne la redistribution des richesses, celà ne peut passer que par des ajustements fiscaux.

Faudrait savoir, je croyais que vous luttiez contre le système...
Si le système est mondialisé et qu'un seul pays ne peut le changer, alors tenter d'aller contre est vain. Tout ce que ça va provoquer c'est que le pays en question finira isolé et appauvrit, faute de pouvoir commercer efficacement en dehors de ses frontières.
Maintenant, il existe des moyens de rétablir une justice de l'impôt sans forcement que ça tourne à la gabegie économique.

[Greem]

Je ne vois pas en quoi c'est déplacé.

Je la trouve cynique, c'est tout. Dire que ça serait injuste pour les riches alors qu'à la base les pauvres sont déjà dans une situation injuste...

Créer une inégalité face à l'impôt au nom d'une catégorie seulement de la population, c'est un privilège.

Il existe un salaire minium, valable pour tout le monde, donc pourquoi pas un salaire maximum ? Faudrait pas non-plus oublier qu'un pauvre peut devenir riche et inversement, et que dans tous les cas cas les gens sont soumis aux mêmes règles, donc c'est faux de dire que cette mesure ne s'appliquerait qu'à certaines personnes.

Personnellement, je préfère une égalité des chances qui nivèle vers le haut en prônant le mérite plutôt qu'une égalité des chances qui nivèle par le bas en baissant celle des plus aisé au niveau des moins aisés et en soutenant tout le monde.

Encore une fois, je serais d'accord avec toi si on partait tous dans la vie avec les mêmes chances, mais c'est pas le cas. Si on prend un peu de recul, le mérite n'a pas grand chose à voir avec la répartition des richesses actuellement (à moins de considérer qu'il existe une sorte de gène du mérite et de la paresse qui se transmettrait de génération en génération...), c'est une question de contexte social : un "enfant riche" a plus de chances de devenir riche à son tour qu'un "enfant pauvre".

Mais le système c'est aussi "le peuple" et c'est trop facile de présenter une catégorie, fussent-elles plus responsables qu'une autre, comme bouc émissaire en disant que le reste de la population n'a surtout rien à changer dans ces habitudes.

L'idée n'est pas de punir les riches, mais de trouver un moyen (sans doute perfectible, certes) d'optimiser au mieux et de façon équitable les chances de chacun sur le long terme. Tolérer l'injustice actuelle sous prétexte que le système fonctionnerait quand même (mais imparfaitement), c'est considérer les pauvres comme des sortes de dommages collatéraux du système : "ouai c'est injuste mais faut faire avec". Je n'approuve pas cette mentalité.

Simplement que la redistribution des richesses doit autant permettre aux pauvres de s'enrichir qu'au riche de s'enrichir. Elle doit favoriser une juste répartition à la fois dans un but de nivellement des inégalités MAIS aussi dans un but de récompense de l'investissement entreprit.

En quoi l'idée d'un plafond des revenus s'opposent-elle avec l'idée de permettre à tous de s'enrichir ?

[Hibou]

Le problème ne vient pas de la droite ou de la gauche. Chaque parti a des idées intéressantes.
Le problème vient de la différence entre ceux qui travaillent honnêtement et ceux qui cherchent à gagner le maximum en travaillant le minimum, ou qui cherchent à exploiter les autres. Qui sont malhonnêtes, qui méprisent la Terre et ne sont dirigés que par l'argent et

Or on trouve ces deux catégories à droite comme à gauche, chez les riches autant que chez les pauvres. Et la frontière entre les deux groupes est floue.

[Brève de comptoir]

Je ne vois pas en quoi c'est déplacé. Dans les faits, c'est ça. Créer une inégalité face à l'impôt au nom d'une catégorie seulement de la population, c'est un privilège.

Donc la "répartition des richesses", c'est du dogme, mais dire que créer une inégalité face à l'impôt, c'est un privilège, c'en est pas ? Je pense que si. L'égalité, c'est une notion assez flou et c'est justement à la société de déterminer où il faut mettre le curseur. Lever le drapeau du hors jeu inégalitaire à chaque action, c'est un dogme. Il est évident que l'égalité, ça n'existe pas. Encore une fois, c'est à la société de dire à quel niveau les citoyens doivent être égaux. On peut dire que devant la loi, les hommes sont égaux, en pratique, ça ne sera jamais le cas, car certains pourront se payer de meilleurs avocats et que les lois sont également écrites par des hommes qui seront forcément plus dur envers d'autres catégories que les leurs (le voleur de scooter aura toujours "moins de chance" qu'un escroc en col blanc ; rappelons par exemple, qu'il y a des responsables dans la crise actuelle, et qu'ils ne sont pas poursuivis). Donc l'égalité, nada. La société est là pour décider. Or je ne vois pas où est l'inégalité quand on demande à ce que proportionnellement, ON (pas les riches, pour ne pas stigmatiser une catégorie sociale qui n'existe pas) contribue à la fiscalité et au remboursement des dettes en fonction de ce qu'on gagne. Elle est où la spoliation ? L'idée que ceux qui avait plus devaient plus payer a toujours été acceptée. La question encore une fois, c'est où mettre le curseur. Dans une société où depuis la crise, les populations aisées n'ont cessé d'augmenter leurs revenus, ça parait naturel de relever le curseur pour que leur contribution soit plus importante. En temps de croissance, ils sont les premiers à en profiter, il y a quelque chose de pas normal à ne pas les voir les premiers touchés quand la société dont ils forment les élites et dont ils sont par conséquent sans doute un peu plus responsables que le pékin moyen. Évidemment, ceux qui créent les règles, les créé avant tout pour se protéger... Mais quand ça finit par se savoir et qu'on est face à une crise, il est temps de rentrer dans les clous. C'est quand même risible d'entendre parler de privilège si on se met à taxer plus "les riches", alors que ceux qui ont des privilèges, c'est bien eux.

Si vraiment c'est l'égalité qu'il faut à tout prix, eh bien interdisons l'héritage de patrimoine. C'est totalement inégalitaire de voir certains hériter des biens de leurs parents. Si chaque citoyen est égal, quand on meurt nos biens doivent être redistribué à la collectivité. En quoi ce serait égalitaire qu'un individu en particulier profite de cette manne ? Le droit du sang ? Cela, on l'accepte ou pas, mais ça relève encore une fois du curseur égalitaire. Une société ne peut être mesurée et posée sur une balance pour voir ce qui est égalitaire ou non. Ce sont donc aux citoyens qui la compose de décider où mettre le curseur, décider ce qui peut et ne peut pas être "égalitaire", sachant qu'aucune égalité véritable n'est possible, voire souhaitable.

Je ne vois pas en quoi c'est être d'extrême gauche que de demander que les tranches de la population les plus aisées qui ne savent pas ce que c'est que la crise, voire qui en profite, participent à l'effort collectif. Il y a une injustice manifeste à voir certains, parfois ceux qui sont responsables de cette crise, ne pas en être touché directement. Là, on créé des privilèges. Et quand on créé de l'injustice, quand la société démocratique n'est plus l'instrument de son peuple, le peuple finit par se révolter. La crise économique s'est ajouter à une crise de confiance déjà bien présente au niveau politique depuis une trentaine d'années et la désillusion de 81 déjà mise en face d'une première crise. On oublie, en France, les émeutes des banlieues ou le 21 avril. Force est de constater que les choses n'ont pas changé et qu'elles se sont aggravées avec la crise financière et économique. Les politiques font mine de ne pas comprendre. Les émeutes et le 21 avril n'étaient que des accidents. Ils ne comprennent pas que ce ne sont que les signes d'un profond ras le bol à l'égard des "classes dirigeantes", des injustices dont ils sont pour une grande part responsables. Dans une démocratie moderne, on élit des représentants. Ces représentants, soit ils nous représentent mal, soit ils ne font pas ce pour quoi ils ont été élu. Gauche, droite, gauche, droite, et ils continuent de patiner dans la semoule. Ils pourront toujours s'étonner d'un nouveau 21 avril si Le Pen est encore au second tour où si au moindre incident en banlieue, la jeunesse des cités s'embrase. Quand certains font des promesses dont ils savent que c'est en dehors de leur champ d'action, quand ils continuent de dire des choses et faire le contraire, au lieu d'expliquer pourquoi certaines mesures peuvent être impopulaires mais nécessaires, quelque soit son "idéologie", au lieu d'avoir une compréhension du problème dans sa globalité et se jurer de faire en sorte de participer à une prise de conscience parmi "les élites" pour éviter que tout finissent par exploser à force de tirer sur la corde, comment ne pas les prendre autrement que pour des clowns, tomber dans l'abstention, le vote contestataire ou mettre sa confiance dans des partis extrémistes qui eux au moins font le même constat et ne sont pas responsable de l'inertie et de la forte impression d'injustice actuelles.

[Sylvain]

Bonsoir,

L'humanisme, c'est mettre l'humain au centre et pas une doctrine particulière, considérer que l'humain doit avoir accès à la connaissance contre l'obscurantisme, promouvoir sa liberté.

C'est tout le programme du front de gauche là. Rien que le titre "L'humain d'abord" est un signe.
En plus Mélenchon est le seul candidat qui propose d'étendre la laïcité à toute la République. C'est un premier pas vers la lutte contre l'obscurantisme.
Quant à la promotion de la liberté, dans son discours de la Bastille, il propose de mettre dans la constitution le droit de disposer de son corps que ce soit pour les femmes via le droit à l'avortement ou pour tout le monde de pouvoir disposer sa vie.

Quand on a à droite la religion qui s’immisce de plus en plus dans les discours et qu'au PS on a un candidat qui veut inscrire le concordat dans la constitution, je trouve que ça fait une vraie bouffée d'air frais.

A+

[Hibou]

Quand on a à droite la religion qui s’immisce de plus en plus dans les discours et qu'au PS on a un candidat qui veut inscrire le concordat dans la constitution, je trouve que ça fait une vraie bouffée d'air frais. A+

On est partis pour Sarkosy Mélenchon au deuxième tour....

[eatsalad]

Perso je voudrais voter pour un candidat qui soit pour le nucléaire et les ogms mais qui ne soient pas de droite.. et j'ai pas trouvé

[eatsalad]

(le problème de l'émigration des riches, ça n'est pas tant qu'ils partent que le fait que, si on fait reposer la "justice" fiscale sur une charge très élevé de leur part et qu'ils partent, c'est la catégorie en dessous qui devra supporter le fardeau à la longue si l'on reste dans le même état d'esprit.)

Moi j'ai le sentiment que c'est déjà le cas et que c'est la catégorie d'en dessous : la classe moyenne qui fait fonctionner l'état. J'ai le sentiment que le gros des recettes viennent des gens comme moi qui sans être riche gagne correctement leur vies mais n'ont pas suffisament de moyens pour se payer un fiscaliste digne de ce nom ou une maison principale en suisse.

D'ailleurs où peut on eplucher (si on le peut) les recettes fiscales de l'état francais pour voir la répartition ?