Démocratie Durable!

[kestaencordi]

Il est évident qu'une entreprise peut accorder un droit d'utilisation dans des conditions fixées par elle.

Et tu repars à dire n'importe quoi, ce sont les états qui décident des lois pas les entreprises.

un contrat doit bien sur respecter les lois du pays ou il s'applique seulement il est surprenant de voir les contorsions que les entreprises peuvent y inclure. le tout conforme a la loi.

il suffit que la requete d'une entreprise soit acceptable par un tribunal, pour que les frais juridique dissuade n'importe qui d'oser defier une multinational. sans parler de la fin de la vente du produit ou service desire par l'acheteur. le vendeur n'etant pas oblige de faire affaire avec un client.

je pense au poulet d'elevage qui n'appartiennent pas a l'eleveur(fermier) et qui assume tout les risques de l'exploitation en respectant les criteres d'elevage imposer par l'abatoir qui peut modifier ces criteres comme bon lui semble. au frais de l'eleveur qui doit financer les modification. s'il n'est pas solvable il peut tout perdre ..... un bordel jurridique pour les éleveurs et un cauchemar financier.

[kestaencordi]

les tenants de l'ideologie pro ogm exit-il?

Non car ça n'a pas de sens, les ogms répondent à des besoins différents. Par exemple, il est complétement inutile d'avoir une plante modifié génétiquement pour résister à une bestiole si la bestiole en question n'est pas présente là où on cultive.
Même les semenciers n'ont pas un intérêt à vendre spécifiquement des ogms, il vendent des semences, peu importe la façon dont elles ont été conçues l'important c'est que le client continuent d'en acheter, comme n'importe quel boite en fait

je specule... un peu. je chercherai plus tard.

les fabricant de semences veulent faire du profit .c pour ca qu'ils vendent leurs produits, le plus rentable des produit est le meilleur pour eux.

le plus rentable est le resultat du cout de reviens le plus faible possible combine a la demande la plus eleve possible.

evidement le fermier veut la semence la plus productive et la moin couteuse a exploiter(engrais, eau, sarclage,pesticide,etc) les semences OGM rencontre un ou plusieur de ces criteres. ca correspond au besoin des fermiers. plus la recherche avance moin les semences ''classique''sont de taille.

le fermier veut des super semences OGM ou non. si le canada permet d'exploiter un semence interdite ailleur le fermier canadien a un avantage certain sur la competition. c aussi vrai dans son pays par rapport au fermier qui n' a pas de contrat de super-semences. donc moin productif.

ca peut rendre certain fermier pro-ogm. d'autant que il n'y a pas d'etiquetage OGM (sur le produit)au canada.

partisant de l'exploitation, oui c sur. mais tenant de l'ideologie pro-ogm? ca je sais pas si ca existe.

[Etienne Beauman]

ca peut rendre certain fermier pro-ogm

Il y a quiproquo, on c'est pas compris.
Les anti veulent 0% d'ogm dans le monde, dans ma conception les pros ce seraient donc ceux qui voudraient 100% d'ogms dans le monde.
Entre ces deux extrêmes on se prononce au cas par cas.
C'est comme si les végétariens nommeraient les autres des pro-viande ouais bah non on est juste omnivore, on a aucune raison d'avoir une position militante.

Moi j'ai aucun problème avec le fait que David produise du bio, ce qui m’ennuie, c'est le discours voulant interdire aux autres de produire des ogms pour des raisons qui rationnellement ne tiennent pas la route.

[davidsonstreet]

nope!

Si!

Je concède que c'est pas clair, mais si j'ai bien compris :

Tu as mal compris.

the extent and conditions of this derogation corresponding to those under Article 14

Tu as omis la notion de "extent" dans ton interprétation.

1. Par dérogation aux articles 8 et 9, la vente ou une autre forme de commercialisation de matériel de reproduction
végétal par le titulaire du brevet ou avec son
consentement à un agriculteur à des fins d’exploitation
agricole implique pour celui-ci l’autorisation d’utiliser le
produit de sa récolte pour reproduction ou multiplication
par lui-même sur sa propre exploitation, l’étendue et les
modalités de cette dérogation correspondant à celles
prévues à l’article 14 du règlement (CE) no 2100/94.

Le terme "étendue" (the extent) renvoie directement à l'exclusion des semences hybrides ou synthétiques de la dérogation.

Si l'intention du législateur avait été de ne plus exclure les semences hybrides et synthétiques de la dérogation, il l'aurait fait clairement en modifiant l'article du règlement. Or loin de le modifier, il réfère à la version originale (no 2100/94.).

Tu sais, avant d'être paysan, j'ai été traducteur juridique pour le gouvernement du Canada pendant plusieurs années. J'ai une formation en droit. Je peux te garantir que la lecture que tu fais du texte du règlement est contraire à la logique juridique.

Non seulement c'est légal mais en plus c'est gratuit pour les petits paysans. On est loin de tes fantasmes d'ogm qui appauvrissent les paysans.

Si tu penses que j'incluais les petits paysans de France quand je parlais du milliard de paysans parmi les plus pauvres du monde, t'es sérieusement mêlé.

Et tu repars à dire n'importe quoi, ce sont les états qui décident des lois pas les entreprises.

Encore ton arrogance d'imbécile.

En droit des brevets, le rôle de l'état se limite à déteminer ce qui peut être breveté et à définir la manière de s'y prendre. Une fois le revet accordé, ça devient du droit des obligations, et en droit des obligations, les parties conviennent de ce qu'elles veulent. Si Monsanto veut accorder le droit à quelqu'un de réutiliser ses semences, c'est sa décision.

[kestaencordi]

ca peut rendre certain fermier pro-ogm

Il y a quiproquo, on c'est pas compris.
Les anti veulent 0% d'ogm dans le monde, dans ma conception les pros ce seraient donc ceux qui voudraient 100% d'ogms dans le monde.
Entre ces deux extrêmes on se prononce au cas par cas.
C'est comme si les végétariens nommeraient les autres des pro-viande ouais bah non on est juste omnivore, on a aucune raison d'avoir une position militante.

Moi j'ai aucun problème avec le fait que David produise du bio, ce qui m’ennuie, c'est le discours voulant interdire aux autres de produire des ogms pour des raisons qui rationnellement ne tiennent pas la route.

je vous rejoint. faut justifier, prouver. dans un sens comme dans l'autre. avec la prudence qui s'impose.

je bifurque . que pensez-vous des manieres d'exploiter les OGM. imposer par les producteur de semences. avez- vous de l'info sur. sur le sujet. le greenpeace clame a l'injustice. ce qui est bien probable. j'ai vraiment pas confiance a l'industrie pour se responsabiliser socialement.

mon exemple de poulet est criant.

[davidsonstreet]

@Davidsonstreet : En tant qu’agriculteur, croyez-vous vraiment au rêve de Greenpeace d'une agriculture écologique à l'échelle de la planète?

Je ne comprends pas la question.

Niez-vous que les OGM vont jouer un rôle clé dans la résolution du problème de la famine?

Oui je le nie.

[davidsonstreet]

C'est comme si les végétariens nommeraient les autres des pro-viande ouais bah non on est juste omnivore, on a aucune raison d'avoir une position militante.

Mauvaise comparaison. Je ne suis pas anti-OGM pour des questions d'éthique. Je suis anti-OGM parce que je pense qu'ils sont plus nuisibles qu'utiles pour le moment.

[davidsonstreet]

les tenants de l'ideologie pro ogm exit-il?

Non car ça n'a pas de sens

Bien sûr que si, ce sont ceux, tel Cartesy, qui croient que les OGM vont éradiquer la faim dans le monde.

[davidsonstreet]

ce n'est pas les ogm eux meme qui vous inquiets le plus mais sa mise en marche. le monopole et les abus inhérents

On peut dire ça.

Mais je précise que l'aspect environnemental m'inquiète aussi.

[kestaencordi]

si vous aviez des ref a lire sur le sujet. postez les je vous prie.

la nuit je sais jamais quoi faire si ma maitresse dort

[cartesy]

Si tu arrives, toi, seul dans ton placard, à déterminer que l'ensemble des produits ogm ne posent aucun problème, t'es fort.

Il ne me viendrait jamais en tête de dire cela. Les OGM doivent être soumis aux même tests que les aliments normaux (et même plus) pour déterminer qu'ils ne causent pas de danger, comme c'est déjà le cas. Certains OGM sont dangereux pour la santé, et il est important de les détecter. Mais une fois qu'il est déterminé que l'aliment est virtuellement exactement la même chose que son équivalent non-OGM, il n'y aucune raison d'avoir peur de le consommer.

Il faut aussi mentionner que plusieurs OGM qui sont modifiés pour produire des insecticides ont un effet néfaste sur l'environnement, mais cet effet est moindre que celui répandre de l'insecticide partout dans le champ.

[cartesy]

Bien sûr que si, ce sont ceux, tel Cartesy, qui croient que les OGM vont éradiquer la faim dans le monde.

Je crois qu'ils peuvent être utilisés pour faire de grandes choses, et qu'ils peuvent aussi être mal utilisés. C'est comme toutes nouvelles technologies.

[davidsonstreet]

Il faut aussi mentionner que plusieurs OGM qui sont modifiés pour produire des insecticides ont un effet néfaste sur l'environnement, mais cet effet est moindre que celui répandre de l'insecticide partout dans le champ.

Encore faut-il ne pas avoir à répandre un insecticide en plus parce qu'un nouveau ravageur s'est pointé à la place de celui qu'on voulait contrer... ou parce que l'insecte indésirable est devenu résistant.

http://www.bastamag.net/article943.html

[davidsonstreet]

si vous aviez des ref a lire sur le sujet. postez les je vous prie.

http://stopogm.net/sites/stopogm.net/fi ... lStone.pdf

[cartesy]

Encore faut-il ne pas avoir à répandre un insecticide en plus parce qu'un nouveau ravageur s'est pointé à la place de celui qu'on voulait contrer... ou parce que l'insecte indésirable est devenu résistant.

C'est un problème qu'on rencontre tant avec les OGM qu'avec les insecticides traditionnels, et même avec les herbicides et les antibiotiques chez l'humain. Chaque fois qu'on utilise un produit destiné à éliminer un organisme, on favorise l'évolution d'organismes résistants à ce produit. Ça ne veut pas dire qu'il faut arrêter d'utiliser les OGM, insecticides, herbicides... Il faut développer des façons intelligentes d'utiliser le produit en limitant l'apparition d'organismes résistants, et éduquer les utilisateurs à l'importance d'appliquer ces méthodes.

[Etienne Beauman]

Le terme "étendue" (the extent) renvoie directement à l'exclusion des semences hybrides ou synthétiques de la dérogation.

N'importe quoi !

T'es entrain de me dire que pour spécifier que l'on a pas le droit de replanter ses semences hybrides ou synthétiques le législateur n'a rien trouvé de mieux que d'écrire un texte qui dit dit qu'on a le droit sauf article machin qui lui dit qu'on a pas le droit ???

Tu sais, avant d'être paysan, j'ai été traducteur juridique pour le gouvernement du Canada pendant plusieurs années. J'ai une formation en droit. Je peux te garantir que la lecture que tu fais du texte du règlement est contraire à la logique juridique.

Ouh le vilain sophisme d'argument par l'autorité.

Mais tu voies ce n'est pas mon interprétation, tiens lis donc celle d'un directeur de recherche à l'INRA :

Qui est de mauvaise foi ?

Qui vient de se prendre encore une fois les pieds dans le tapis et qui accuse ceux qui n'applaudissent pas d'arrogance ?
C'est bon j'en ai fini avec toi... J'ai été patient, ça mène à rien.

Si Monsanto veut accorder le droit à quelqu'un de réutiliser ses semences, c'est sa décision.

Non, si l'Europe décide qu'en Europe on peut replanter ses semences ogm gratuitement selon telle ou telle condition, Monsanto décide rien du tout, c'est comme ça et c'est marre, il ne peut que râler s'il est pas content et faire du lobbying pour tenter de faire changer la loi.
Si l'Europe décidait que c'est interdit, bah ce serait interdit Monsanto n'aurait toujours rien à dire.
Ce sont donc les états qui imposent les limites légales de ce qu'une entreprise peut autoriser ou pas.


Salut Kestaencoredit,

je bifurque . que pensez-vous des manieres d'exploiter les OGM. imposer par les producteur de semences. avez- vous de l'info sur. sur le sujet. le greenpeace clame a l'injustice. ce qui est bien probable. j'ai vraiment pas confiance a l'industrie pour se responsabiliser socialement.

Moi non plus j'ai pas confiance dans l'industrie pour se moraliser d'elle même, maintenant la plupart des reproches fait aux semenciers sont des élucubrations.
Donc je sais pas faut voir au cas par cas, mais je suis pas persuadé qu'ils existent des règles spécifiques aux ogms contraignante pour l'exploitant (pour le fabricant c'est évident ce sont les produits les plus contrôlés du marché).
Comme je le disais plus haut il n'y a pas de volonté d'imposer des ogms plutôt qu'autre chose, en France l'autorisation future du Mais résistant à la pyrale ne concernerait qu'une petite partie du territoire, les autres régions ne sont pas assez exposées pour que le surcoût à l'achat soit intéressant. Quand on discute avec les agris on apprends qu'en fait ils ont pour un problème donné un choix plus ou moins restreint de possibilité et qu'ils essaient de choisir la meilleure pour eux, les ogms c'est qu'une possibilité de plus.

[davidsonstreet]

T'es entrain de me dire que pour spécifier que l'on a pas le droit de replanter ses semences hybrides ou synthétiques le législateur n'a rien trouvé de mieux que d'écrire un texte qui dit dit qu'on a le droit sauf article machin qui lui dit qu'on a pas le droit ???

Euh..oui. C'est exactement le rôle du règlement d'application : préciser la portée de la disposition législative et en définir les paramètres d'application.

Ouh le vilain sophisme d'argument par l'autorité.

Ouh le vilain petit nigaud. Il est facile de voir que tu n'as aucune expérience en ce qui a trait à l'interprétation des textes juridiques, c'est tout.

Mais tu voies ce n'est pas mon interprétation, tiens lis donc celle d'un directeur de recherche à l'INRA :

C'est censé prouver quoi? Où est-il dit que les semences synthétiques peuvent être resemées? Moi je peux encore lire la phrase "Les conditions de cette utilisation sont celles qui sont prévues par l'article 14 du règlement (CE) n° 2100/94 ". Et toi?

Voilà quelque chose de précis :

A t-on le droit de ressemer sa récolte?
La question se pose uniquement pour les variétés qui sont protégées. Il faut ici faire la distinction entre les variétés protégées par une Protection Communautaire d'Obtention Végétale (PCOV) et par un COV français.

Règlementation européenne (règlement CE/2100/94): possibilité de ressemer à partir de variétés sous PCOV seulement pour 21 espèces : pois chiche, lupin jaune, luzerne, pois fourrager, trèfle d’alexandrie, trèfle de perse, féverole, vesce commune, avoine, orge, riz, alpiste des canaries, seigle, triticale, blé, blé dur, épeautre, pommes de terre, colza, navette, lin oléagineux et sous conditions réglementaires : quantité, rémunération de l’obtenteur.

Pour le reste, on ne peut pas ressemer, et c’est spécifié particulièrement pour les variétés hybrides et synthétiques (donc presque tous les mais et tournesols protégés).

Réglementation française : A l’heure actuelle, la pratique de la semence de ferme est interdite sauf pour le blé tendre pour lequel il faut verser un Cotisation Volontaire Obligatoire. Cette CVO est prélevée au moment de la vente de la récolte par les organismes collecteurs et remboursée sur présentation d’une facture d’achat de semences certifiées et aux agriculteurs prouvant qu’ils récoltent moins de 90 tonnes de blé (ce prélèvement est effectué quelle que soit la variété semée, protégée par une PCOV, un COV français, du domaine public ou non inscrite, ce qui permet de s’interroger sur sa légalité).

Ainsi de nombreuses variétés de pomme de terre sont protégées par des COV français, et les producteurs faisant leurs semences de ferme sont régulièrement poursuivis pour contrefaçon. Dans le futur, si la France adopte la réglementation communautaire sur les obtentions végétales, il est fort probable que des CVO s’appliquent à toutes les espèces pour lesquelles la pratique de la semence de ferme est accordée (la liste pourrait être légèrement différente de la liste européenne, mais le principe est le même).

Qui vient de se prendre encore une fois les pieds dans le tapis

Toi!

si l'Europe décide qu'en Europe on peut replanter ses semences ogm gratuitement selon telle ou telle condition, Monsanto décide rien du tout, c'est comme ça et c'est marre, il ne peut que râler s'il est pas content et faire du lobbying pour tenter de faire changer la loi.

Évidemment. Monsanto est donc libre de faire ce qu'elle veut dans le cadre prévu par la loi. Pour l'instant, personne ne peut resemer ses semences gratuitement et rien n'interdit à Monsanto d'accorder ce droit. Voilà.

EDIT : ajout d'un lien dans une citation

[davidsonstreet]

Encore une source :

La sélection de nouvelles variétés nécessite de longues années de sélection et représente de lourds investissements. La réglementation privée protège les créateurs de variétés en assurant la continuité de l’amélioration génétique des espèces végétales et en empêchant l’appropriation du vivant tout en limitant les éventuelles situations de monopole. Une solution juridique originale a été mise en place pour les variétés végétales : Le Certificat d'Obtention Végétale (COV) (règlement CE/2100/94). Il permet l’accès libre aux variétés protégées pour quiconque souhaiterait en créer de nouvelles : ce que l’on appelle “l’exception du sélectionneur”. La réglementation européenne prévoit aussi la possibilité pour un agriculteur de ressemer sa propre récolte obtenue à partir de variétés sous COV (en dehors des variétés hybrides et synthétiques).

[davidsonstreet]

Quand on discute avec les agris on apprends qu'en fait ils ont pour un problème donné un choix plus ou moins restreint de possibilité et qu'ils essaient de choisir la meilleure pour eux, les ogms c'est qu'une possibilité de plus.

Faudrait pas sous-estimer l'importance du phénomène de déqualification associée à l'utilisation de pesticides, d'herbicides ou de semences modifiées pour répondre à une demande précise.

Avec le temps, l'agriculteur perd de sa capacité à adapter ces technologies à différentes conditions et accroît sa dépence envers le fournisseur.

[eatsalad]

Bonjour,

Puisque on est dans la diffusion de liens, que penses-tu de ceux-ci:

http://www.biotechnologies-vegetales.co ... ai_ou_faux

http://fr.wikipedia.org/wiki/Brevetabil ... 3.A9miques

[davidsonstreet]

Salut Eatsalad,

Je concède qu'il existe différentes interprétations de la législation sur Internet.

Parmi les sources qui disent qu'il est permis de resemer les OGM, ont trouve deux catégories :

1. celles qui citent le règlement (CE) n° 2100/94 (c'est le cas de la pace wikipédia que tu cites et de d'autres que j'ai lues);
2 celles qui ne le citent pas (c'est le cas de la page de l'asssociation française de biologie végétale que tu as citée).

Dans le cas 1, je me demande comment est expliquée la présence du passage suivant dans le texte de la disposition législative citée :

Nonobstant l'article 13 paragraphe 2, et afin de sauvegarder la production agricole, les agriculteurs sont autorisés à utiliser, à des fins de multiplication en plein air dans leur propre exploitation, le produit de la récolte obtenu par la mise en culture, dans leur propre exploitation, de matériel de multiplication d'une variété bénéficiant d'une protection communautaire des obtentions végétales autre qu'une variété hybride ou synthétique.

Toi, le sais-tu?

Dans le cas 2, je me demande sur quelle source on se base. Toi, le sais-tu?

[davidsonstreet]

Il faut développer des façons intelligentes d'utiliser le produit en limitant l'apparition d'organismes résistants, et éduquer les utilisateurs à l'importance d'appliquer ces méthodes.

Exact. Certains savoirs empiriques sont le fruit d'une longue expérience. Quand je parle de déqualification des agriculteurs, c'est notamment à la perte de ces savoirs que je fais référence.

Par exemple, savoir quand ou ne pas semer peut faire toute la différence dans la lutte aux maladies et aux ravageurs.

[eatsalad]

Salut Eatsalad,

Je concède qu'il existe différentes interprétations de la législation sur Internet.

Parmi les sources qui disent qu'il est permis de resemer les OGM, ont trouve deux catégories :

1. celles qui citent le règlement (CE) n° 2100/94 (c'est le cas de la pace wikipédia que tu cites et de d'autres que j'ai lues);
2 celles qui ne le citent pas (c'est le cas de la page de l'asssociation française de biologie végétale que tu as citée).

Dans le cas 1, je me demande comment est expliquée la présence du passage suivant dans le texte de la disposition législative citée :

Nonobstant l'article 13 paragraphe 2, et afin de sauvegarder la production agricole, les agriculteurs sont autorisés à utiliser, à des fins de multiplication en plein air dans leur propre exploitation, le produit de la récolte obtenu par la mise en culture, dans leur propre exploitation, de matériel de multiplication d'une variété bénéficiant d'une protection communautaire des obtentions végétales autre qu'une variété hybride ou synthétique.

Toi, le sais-tu?

Dans le cas 2, je me demande sur quelle source on se base. Toi, le sais-tu?

En fait le cas 2) est comme le cas 1) si on clique sur en savoir plus les liens vers les articles de lois (ceux que tu as cités) sont présents, donc dans les deux cas ils se basent sur les articles que nous citons tous les deux ! il y a donc un travail d'interprétation à clarifier !

J'avoue avoir essayer de comprendre les imbrications des articles de lois mais c'est un peu rebutant pour moi car je n'ai aucune formation juridique et les tournures ne sont pas souvent simples!

Mais j'y retourne la !

[eatsalad]

J'ai le sentiment que la confusion vient de la définition/interprétation d'une "variété hybride ou synthétique"

J'ai essayé de comprendre ce que ca englobait concrètement mais c'est très technique :

J'ai commencé à lire les définitons donnés par Hétérosis et variétés hybrides en amélioration des plantes

-> il ya des définitions plus concises à la fin du book : celles de variétés, de variétés hybrides et de variétés synthétiques.


Ici il est précisé les 21 espèces concernées par le droit de ressemage: Site gnis

-> * blé tendre, blé dur, orge, triticale, seigle, avoine, riz, épeautre, pois chiche, lupin jaune, luzerne, pois fourrager, trèfle d'Alexandrie, trèfle de Perse, féverole, vesce commune, alpiste des canaries, pommes de terre, colza, navette, lin oléagineux.


-> Serait il possible que les OGMs soient des "lignées purs" ou tout du moins qu'ils n'entrent pas dans la définition de "variété hybride ou synthétique", car cette définition me semble plutot définir une facon de reproduire les plantes et ne me semble pas inclure les OGMs en tant que tels ?

[Etienne Beauman]

Dans le cas 1, je me demande comment est expliquée la présence du passage suivant dans le texte de la disposition législative citée :

(CE) n° 2100/94 article 14 paragraphe 1 a écrit:
Nonobstant l'article 13 paragraphe 2, et afin de sauvegarder la production agricole, les agriculteurs sont autorisés à utiliser, à des fins de multiplication en plein air dans leur propre exploitation, le produit de la récolte obtenu par la mise en culture, dans leur propre exploitation, de matériel de multiplication d'une variété bénéficiant d'une protection communautaire des obtentions végétales autre qu'une variété hybride ou synthétique.


Toi, le sais-tu?

Je l'ai pourtant expliqué :
Ce texte est antérieure de 4 ans à la directive européenne sur la protection des inventions biotechnologiques, il ne parle pas d'ogm. Pas plus que le lien du Gnis.

Maintenant si tu préfères rester persuadé que l' Association Française des Biotechnologies végétales, ou que Kuntz qui est spécialiste de la question, se plante dans leur domaine d'expertise bah que dire...