Forum Sceptique

Yquemener a écrit :De ce que je comprends, le champ magnétique ne suffit pas, il faut également que l'eau soit traversée par un courant électrique.

L'eau est une substance diamagnétique, c'est à dire qu'elle est pratiquement insensible à un champ magnétique. La MHD ne fonctionne qu'avec de l'eau salée qui contient des ions qui vont pouvoir être accélérés par un champ électrique. Ces ions en mouvement (qu'on peut assimiler à un courant électrique dans un conducteur) subiront l'effet du champ magnétique qui créera une force perpendiculaire à la direction de leur mouvement. D'où la propulsion.

Bonjour

A Iquemener, il me semble si je ne me trompe pas c'est que le premier effet sur le courant produit par le fluide lorsqu'il traverse le champ magnétique c'est est qui est transforme en électricité pratique. Par cette opération le courant du fluide est un peu diminué. Je ne sais pas si on fait des recherche pour augmenter le courant du fluide lors de cette opération.

Dans une autre rechereche qu'on pourrait faire . Si Faraday a trouvé un courant électique dans l'eau rienc n'empêche qu'ailleurs comme dans l'air il y en ait. Le problème n'est peut-être pas sa trop faible densité mais plutôt son manque de moyen efficace pour le prélever. Et il se peut que depuis faraday on a pas avancé dans ce domaine parce que les chercheurs étaient intéressés par un un intermédiaire comme les éoliennes ou le pétrole depuis jadis, par intérêt .

Maurice

mauricemaltais a écrit : le premier effet sur le courant produit par le fluide lorsqu'il traverse le champ magnétique c'est est qui est transforme en électricité pratique.

Ta phrase ne veut absolument rien dire. C'est meme pas du francais...

mauricemaltais a écrit :Dans une autre rechereche qu'on pourrait faire . Si Faraday a trouvé un courant électique dans l'eau rienc n'empêche qu'ailleurs comme dans l'air il y en ait. Le problème n'est peut-être pas sa trop faible densité mais plutôt son manque de moyen efficace pour le prélever.

Tu delires, il n'y pas de courant dans l'eau ou dans l'air.
La MHD c'est juste une conversion mouvement<-->electricité.
A partir d'un fluide conducteur en mouvement on peut produire de l'electricite.
En fournissant de l'electricite au fluide, on peut le mettre en mouvement.

mauricemaltais a écrit :Et il se peut que depuis faraday on a pas avancé dans ce domaine parce que les chercheurs étaient intéressés par un un intermédiaire comme les éoliennes ou le pétrole depuis jadis, par intérêt

Depuis Faraday nos connaissances en électricité se sont largement approfondies. Si on ne tire pas de courant électrique de l'air, il y a une excellente raison à ça et qui n'est pas du tout celle des intérêts financiers: c'est parce que les courants électriques circulent mal dans l'air*. Est-ce que la notion d'"isolant" vous dit quelque chose?

Vous êtes-vous déjà demandé pourquoi on fait passer l'électricité dans des câbles métalliques? En fait, savez-vous seulement ce qu'est un courant électrique?

Jean-François

* Une chance parce qu'autrement, nous serions constamment entourés d'éclairs de plus ou moins forte intensité

Wooden Ali a écrit :L'eau est une substance diamagnétique, c'est à dire qu'elle est pratiquement insensible à un champ magnétique. La MHD ne fonctionne qu'avec de l'eau salée qui contient des ions qui vont pouvoir être accélérés par un champ électrique. Ces ions en mouvement (qu'on peut assimiler à un courant électrique dans un conducteur) subiront l'effet du champ magnétique qui créera une force perpendiculaire à la direction de leur mouvement. D'où la propulsion.

Bien que cet effet doive probablement contribuer, ce que je comprends de la MHD c'est que l'on applique en plus à l'eau (salée, donc meilleure conductrice) un champ électrique en plus d'un champ magnétique. Ainsi, les ions mis en mouvement subissent une force exercée par le champ magnétique.

C'est assez fascinant d'imaginer la complexité à calculer le mouvement d'un fluide dans lequel un courant électrique passe, mettant en mouvement des ions dont le mouvement va influer la force magnétique qu'ils subissent, modifiant leur trajectoire et donc le mouvement du fluide et donc sa capacité à conduire du courant, etc...

En fait, à ce jour, il me semble que le domaine employant le plus de spécialistes en MHD est celui de la fusion nucléaire. Les tokamaks demandent à comprendre les réactions d'un plasma dans un champ magnétique afin de bien pouvoir le contrôler, ça a pas l'air d'être de la tarte....

mauricemaltais : je dois avouer que je ne comprends pas ce que tu veux dire. Est ce que tu comprends la différence entre générateur électrique MHD (qui produisent de l'électricité en ralentissant des ions) et propulseur MHD (qui accélèrent des ions et consomment de l'électricité) ? Est ce que tu as compris que la MHD en elle même ne permet pas plus la création d'énergie que la technologie des hélices, qu'il ne s'agit que d'une technologie de conversion d'énergie ?

Est ce que tu connais la différence entre un 'y' et un 'i' ?

Bonjour

À Spin-up, je te donne l'adresse d'un site qui dit que Faraday a installé un un fils dans l'eau de la Tamise près du pont entre ses rives , et durant la marée une tension s'est produite.

Quant à la Mhd appliqué au bateau il me semble que c'est une autre paire de manches. Il faut que je relise mes références.

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9rateur_MHD

Maurice

Oui, c'est l'expérience de generateur MHD mais rends toi bien compte que c'est le mouvement de la marée, en presence du champ magnetique terrestre qui genere un courant tres faible. L'energeie n'etait pas contenue dans l'eau, mais dans le mouvement de la maree.
D'ailleurs l'expérience de Faraday a échoué car l'eau de la Tamise etait trop douce, et la marée trop faible. L'experience qui a reussi s'est faite a l'embouchure de la Tamise.

Bonjour

À Spin up, c'est cela que j'ai dit c'est-à-dire que le courant se forme lors de la marée. Pour qu'il y ait courant il faut du mouvement.

Pour qu'un vehicule fonctionne par mhd il faut que le véhicule ait un revêtement conducteur de courant électrique qui je crois doit être parcouru par un courant assez puissant. Dans cette condition il se forme autour du vehicule un vide qui diminue sa résistance à son avancement. Dans le cas où son environnement est conductif de courant comme dans l,eau salée l'effet mhd peut être beaucoup plus prononcé. En théorie un bateau pourrait filer jusqu'à 100 kilomètres à l'heure. J' aimerais qu'on rectifie ma description de véheicule qui fontionne selon le système au besoin. Je donne l'adresse d'un site qui parle de ce sujet.

Maurice

spin-up a écrit :rends toi bien compte que c'est le mouvement de la marée, en presence du champ magnetique terrestre qui genere un courant tres faible

À mon avis, il faudrait qu'il réalise en premier lieu que le courant est généré dans le fil métallique et pas dans l'eau (même salée) ni dans l'air. Parce que là, il continue à mélanger mouvement électronique et mise en mouvement de masse d'eau sous impulsion ionique. L'échelle des masses, donc de l'énergie nécessaire, n'est pas particulièrement la même.

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maurciemaltais a écrit :Pour qu'un vehicule fonctionne par mhd il faut que le véhicule ait un revêtement conducteur de courant électrique qui je crois doit être parcouru par un courant assez puissant. Dans cette condition il se forme autour du vehicule un vide qui diminue sa résistance à son avancement

Si la MHD peut servir à diminuer les force de résistance, cela est une question différente de la propulsion. En quoi avoir un système MHD + un moteur conventionnel serait une amélioration par rapport aux moteurs conventionnels seuls? Après tout, les bateaux peuvent déjà dépasser les 100km/h*. Si pour atteindre des vitesses similaires il faut dépenser plus d'énergie pour produire un effet MHD ce n'est pas spécialement un progrès. Ce serait surtout utile pour des applications spécifiques (essentiellement militaire soucoupe volante).

Jean-François

* Le record à moteur semble être 500 km/h. À la voile, les records frôlent le 100km/h. Les gros bateaux de croisière poussifs vont en moyenne à 40-45 km/h.

Bonjour

À Jean-françois, la mhd peut également propulser un vehicule ,ceux qui connaissent très bien ce sujet devraient en faire profiter ceux qui veurlent comme toi et moi augmeter leur connaissances. Le grand problème c'est que la recherche fondamentale attire très peu de scientifiques parce les universités préfèrent avoir des chercheurs en recherche appliquée c'est le poignon qui les intéresse non de nouvelles connaissances dans de nouvelles découvertes. Il semble impossible de trouver un livre qui parle en détail de l'expérience de Yamato- 1.

Maurice

C'est beaucoup plus de la recherche appliquee que de la recherche fondamentale.

mauricemaltais a écrit :À Jean-françois, la mhd peut également propulser un vehicule

La question n'est pas là, la question est que cela prend beaucoup d'énergie pour faire de la MHD. Même si grâce à la MHD on peut réduire les forces de friction, ce n'est pas une technique rentable. Si vous vous souvenez bien de ce que vous avez copier-coller sur le Yamato 1, vous vous rappelez que presque toute la place est prise par la motorisation.

Le grand problème c'est que la recherche fondamentale attire très peu de scientifiques parce les universités préfèrent avoir des chercheurs en recherche appliquée

Qu'une certaine proportion de la recherche soit dirigée vers des applications (pour diverses raisons économiques et politiques) ne change rien au fait que les universités font pas mal de recherche fondamentale. Ce n'est pas parce que les chercheurs ne semblent pas creuser les sujets qui vous intéressent, selon les angles que vous pensez être les bons, qu'il ne se fait pas de recherche fondamentale.

Après tout, si la propulsion par MHD n'est pas plus populaire c'est sans doute parce que les spécialistes de la question se sont rendus compte que ce n'est pas une technologie qui a de l'intérêt. Au moins dans l'état actuel des choses.

Quand la réalité réfute une idée avec insistance, il n'est jamais sage de s'obstiner longtemps.

c'est le poignon qui les intéresse non de nouvelles connaissances dans de nouvelles découvertes

Vous pensez qu'on peut faire des recherches en physique fondamentale sans argent?

Il semble impossible de trouver un livre qui parle en détail de l'expérience de Yamato- 1

Contactez Mitsubishi. Peut-être que quelqu'un pourra vous aiguiller vers quelque chose. Par contre, je crains que les communications devraient être au minimum en anglais (je ne pense pas que vous comprenez le japonais).

Jean-François

Bonjour

Voici un texte concernant la mhd par JP Petit.


Il existe deux sortes de MHD: par conduction (un champ électrique réagit avec un champ magnétique) ou par induction (deux champs magnétiques, l’un statique, l’autre dynamique, interagissent l’un avec l’autre). Le couplage à un système d’ionisation permet d’améliorer les performances de la MHD (car l’ionisation de l’air permet d’augmenter sa conductivité). L’ovni devient dès lors très lumineux .

En air dense, c’est simplement impensable. Au ras des toît les avions supersoniques ne dépassent pas Mach 1,2. Les missiles peuvent atteindre Mach 2, pendant des temps de vol brefs. L’intérêt des militaires pour l’aérodyne MHD, qui explique alors l’étouffement des recherches, respose sur le rêve de posséder alors un missile de croisière supersonique, ou même hypersonique. On s’amuse comme on peut.

Dans l’expérience ci-dessus la vague de culot n’était pas annihilée, mais la maquette subissait une poussée ( dépression à l’avant, surpression à l’arrière ). Dans un gaz une telle expérience aurait mis en jeu une poussée phénoménale. On voit donc comment se propulsent les aérodynes MHD. Schématiquement, en faisant le vide devant eux, en creusant l’air à la manière de taupes volantes.

Faites le calcul. Imaginez un engin dont la section droite soit de cent mètres carrés. S’il parvient à créer un vide partiel devant lui, il aura… la pression atmosphérique aux fesses. La pression atmosphérique c’est un kilo par centimètre carré, dix tonnes par mètre carré. Soit une poussée de mille tonnes. Un engin de dix tonnes accélérerait alors à cent « g ». «

les photos et images de ce dossier sont tirées de l’article de Jean-Pierre Petit, que vous pourrez trouver à l’adresse suivante : http://www.chez.com/jppetit/mhd.html


Commentaires, réflexions, fautes d’orthographes, encouragements, écrire stefsite@wanadoo.fr
Extrait du site : http://perso.wanadoo.fr/paralleleovni/b3.htm

Tags: croit existe mis permet phenomene planete systeme



maurice

Bonjour

Je pensais qu'il était difficile de comprendre comment la mhd peut servir à la propulsion de vehricule en particulier des bateaux. Le charabia des scientifiques me faisait penser ainsi. Dans un texte de JP Petit dont j'ai donné hier une partie du texte il nous donne la cause de cette propulsion. On réalise que cette cause est d'une simplicité incroyable. En résumé plus il y a un vide devant un véhicule plus la pression atmpsphérique derrière ce vehicule le pousse vers l'avant. Le conducteur joue avec le niveau de vide devant l'appareil pour augmenter ou diminuer la vitesse du véhicule.

Donc plus on pourra augmenter la densité du courrant plus ces vwhicules pourront augmenter de vitesse ou transporter une charge plus grande. Ainsi le bateau Yamato-1 avec l'augmentation de la conductivité pourrait changer ses données. Quel niveau pourrait-il actuellement atteindre et dans le futur ? Ce sont les interrogations de la recherche fondamentale. IL n'y a pas de découvertes pratiques sans recherche fondamentale.

Quels vont être les bénéfices de la mhd ? Dans certains domaines les bénéfices peuvent être très grands dans d'autres très peu.

Maurice

Bonjour

On a fait une film documentaire sur la fusion froide. Je donne l'adresse d'un site qui en parle en détail. J'espère qu'il va servir à faire connaître le premier appareil qu'on puisse acheter et qui met en lumière la fusion froide. Un deuxième pourrait produire de l'électicité et il pourrait se servir de la mhd pour cette production d'énergie. Peut-être un appareil utile pourrait remplacer des paroles inutiles.
http://translate.google.ca/translate?hl ... 0Q7gEwATgK

Maurice

Bonjour

Voici une information intéressante même si elle demande d'être confirmée. Je donne l'adresse du site.

http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/09 ... biante.php

Maurice

Bonjour

Bonjour

Je redonne l'adresse d'un site qui donne le plus de détails sur la recherche que fait actuellement Rossi sur l'appareil qui doit produire de l'électricité. Comme un enfant qui joue avec ses jouets il semble donner avec passion tout nouveau developpement dans cette recherche. Actuellement il semble dire que l'appareil pourra se passer de trurbine ce qu'il avait déjà mentionné. Est-ce qu'il va se servir de la méthode MHD ?

http://translate.google.ca/translate?hl ... CDkQ7gEwAg.

Maurice

Bonjour

De plus en plus d'autres peersonnes se font voir concernant la fusion froide. Prochainement on va montrer en direct un appareil en fonctionnement. Certains on essayé également à mettre des batons dans les roues de cette recherche. Avec une nouvelle découverte il y a toujours des gagnants et des perdants. On travaille aussi sur la seconde génération de l'application de la fusion froide.

http://translate.google.ca/translate?hl ... CDkQ7gEwAg

Maurice

Salut

vu qu'on est en république ils ont le droit de se faire voir, alors qu'ils y aillent.
je ne pouvais pas la louper celle là.

mauricemaltais a écrit :Prochainement on va montrer en direct un appareil en fonctionnement.

Cela fait plus d'un an qu'on nous affirme la même chose: "vous allez voir, nous allons révolutionner le monde avec notre invention". On attends encore.

mauricemaltais a écrit :Certains on essayé également à mettre des batons dans les roues de cette recherche. Avec une nouvelle découverte il y a toujours des gagnants et des perdants.

Et voila, on arrive toujours à cette conclusion, comme avec le moteur à eau: si on ne peut pas développer cette technologie révolutionnaire, c'est parce que les lobbies s'y opposent.
Mais enfin, si cela fonctionnait vraiment, les "lobbies", se seraient emparés du système et auraient trouvé le moyen pour prendre leur bénéfice sur les ventes, d'une façon ou d'une autre.

Comme beaucoup j'ai été très emballé quand Rossi a fait ses premières révélations l'année dernière. Mais maintenant j'ai compris que c'est escroc très malin. On l'a vu faire en Italie avec son usine à transformer les déchets ménagers en pétrole. Maintenant l'Ecat?
A d'autres, Monsieur Rossi.

Les derniers "bâtons dans les roues" c'est le scientifique que Rossi a fait venir qui lui a mis le nez dans une erreur de calcul de son rendement en lui expliquant la différence entre une vapeur sèche et une vapeur classique.

Car Rossi ne propose pas un truc qui sort de l'énergie, il propose un truc qui chauffe et consomme de l'énergie et prétend que l'énergie thermique générée est supérieure à l'énergie électrique consommée. Seulement comme sa machine est secret-défense, il n'y a pas moyen de faire des mesures correctes.

S'il veut convaincre avec une boite noire, qu'il crée un truc qui sorte de l'électricité sans en consommer pendant une période qui permette de prouver que la densité énergétique de sa boite est supérieure à celle d'un container de pétrole.

yquemener a écrit :Les derniers "bâtons dans les roues" c'est le scientifique que Rossi a fait venir qui lui a mis le nez dans une erreur de calcul de son rendement en lui expliquant la différence entre une vapeur sèche et une vapeur classique.

Excellent!

yquemener a écrit :Car Rossi ne propose pas un truc qui sort de l'énergie, il propose un truc qui chauffe et consomme de l'énergie et prétend que l'énergie thermique générée est supérieure à l'énergie électrique consommée.

Non, Rossi a raison sur ce point, l'énergie que fournit sa machine est plus élevée que l'énergie fournie.
Mais la vérité est que le rendement est trop faible pour que ça soit intéressant. Il y a de nombreuses réactions chimiques plus performantes que sa machine.

Hibou a écrit :Non, Rossi a raison sur ce point, l'énergie que fournit sa machine est plus élevée que l'énergie fournie.

Eh bien ce point n'a jamais été vérifié indépendemment. Rossi mesure l'énergie que la machine fournit en calculant la quantité d'eau qu'elle transforme en vapeur. Le physicien dont je parle lui a expliqué (et personnellement j'ai découvert le concept à cette occasion également) que de l'eau qui bout dégage une vapeur qui comprend également de l'air très humide et donc des gouttelettes à moins de 100°C, que sa méthode de calcul n'est donc valable que si on s'assure que la vapeur de sortie est sèche, ce qu'il a été interdit de faire au physicien. Je suppose que c'est aussi simple que de mettre un mouchoir dans le flux de vapeur et de vérifier si ça le mouille.

Hibou a écrit :Mais la vérité est que le rendement est trop faible pour que ça soit intéressant. Il y a de nombreuses réactions chimiques plus performantes que sa machine.

Si c'était vrai, ce serait quand même révolutionnaire et pas un très gros obstacle. S'il a vraiment une réaction exothermique inconnue sans réaction chimique, quelque soit le rendement, c'est une découverte importante. Seulement, ceci ne semble pas du tout prouvé.

yquemener a écrit :Rossi mesure l'énergie que la machine fournit en calculant la quantité d'eau qu'elle transforme en vapeur. Le physicien dont je parle lui a expliqué (et personnellement j'ai découvert le concept à cette occasion également) que de l'eau qui bout dégage une vapeur qui comprend également de l'air très humide et donc des gouttelettes à moins de 100°C, que sa méthode de calcul n'est donc valable que si on s'assure que la vapeur de sortie est sèche, ce qu'il a été interdit de faire au physicien. .

et quelle différence cela fait que la vapeur soit sèche ou mouillée?

yquemener a écrit :

Hibou a écrit :Mais la vérité est que le rendement est trop faible pour que ça soit intéressant. Il y a de nombreuses réactions chimiques plus performantes que sa machine.

Si c'était vrai, ce serait quand même révolutionnaire et pas un très gros obstacle. S'il a vraiment une réaction exothermique inconnue sans réaction chimique, quelque soit le rendement, c'est une découverte importante. Seulement, ceci ne semble pas du tout prouvé.

Pas du tout: il y a de nombreuses réactions chimiques simples qui dégagent de la chaleur: si tu mets de l'acide sulfurique concentré dans de l'eau, ça chauffe dur. Mais on ne peut pas utiliser ce moyen pour chauffer une maison, pour faire tourner une turbine qui produirait de l'électricité.

Hibou a écrit : et quelle différence cela fait que la vapeur soit sèche ou mouillée?

Pour faire monter la température d'une mole d'eau de 1°C, il faut une certaine quantité d'énergie A, et pour transformer de l'eau à 100°C en vapeur à 100°C il faut également une certaine quantité d'énergie B. Si tu mesures la température d'un flux de vapeur de n.moles, tu calcules la l'énergie qu'il a fallu pour l'amener à cette température et tu ajoutes n x B pour le changement d'état.

S'il se trouve que seul un certain pourcentage des moles sont sous forme de vapeur, tu as surestimé la sortie d'énergie.

Hibou a écrit :Pas du tout: il y a de nombreuses réactions chimiques simples qui dégagent de la chaleur: si tu mets de l'acide sulfurique concentré dans de l'eau, ça chauffe dur. Mais on ne peut pas utiliser ce moyen pour chauffer une maison, pour faire tourner une turbine qui produirait de l'électricité.

Relis ce que j'ai dit : S'il a vraiment une réaction exothermique inconnue sans réaction chimique, quelque soit le rendement, c'est une découverte importante.