C'est beau de voir richard en manque d'attention venir quémander ...
richard a écrit :"En physique, l'espace où nous évoluons est usuellement modélisé par un espace affine euclidien de dimension 3."
Et personne sur ce fil n'a jamais dit le contraire ... mais voila, quand on ne sait pas différentier un référentiels et un espace forcément on comprend mal les propos des gens instruits que l'on essaie de lire ... et je te le donne en mille ... c'est ton cas richard (tu n'es pas en mesure de comprendre l’immense savoir dont nous autres sommes les dépositaires sur ce forum ... d'où tes difficultés)
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Dans un espace vectoriel données tu peut définir une infinité de référentiels ! D'où des appellation différentes.
De même dans un référentiels tu peut définir une infinité de repères ! D'où encore une fois des noms différents !
Ainsi ma Position dans un
Espace vectoriel est mesurée depuis un
Référentiels donnée via un
Repère.
Ainsi tu as des transformations de coordonnées par changement de repère celons qu'il soit cartésiens, cylindrique, sphérique ...
Tu as aussi des transformations de coordonnées d'un référentiels à l'autre (en mouvement l'un part rapport à l'autre). Dans l'espace réel où nous vivons se sont les TLs qui rendent compte des observations).
Mais je demeure toujours à une positions de l'espace vectoriel dans lequel nous vivons ... je ne change pas d'espace par magie !
1 repère est lié à 1 référentiel lié à 1 espace.
1 référentiel possède une infinité de repères et est lié à 1 espace.
1 espace possède une infinité de référentiels et une infinité de repère.
Bref une histoire de mots différents, pour des notions différentes ... et toi, comme tu pige pas la nuance, et tu fait des amalgames malheureux ! Si seulement tu avais la décence de reconnaitre tes amalgames ... mais non, tu préfère fuir, pour faire d'autres bourdes. Donc forcément tu passe pour un charlot
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Il faut dire que comme "fuite" lancer une confusion entre une "définition" et un "postulat" ça vend du rêve ...
En effet si un raisonnement dépend de ses postulats, il ne dépend pas, en essence, des définitions ... deux personnes employant des defs différentes mais des postulats identiques arriveront aux mêmes conclusions (quand les termes sont traduits proprement au regard des différences de définitions).
En revanche l'utilisation de postulats différents entrainent, en général, des conclusions différentes
.
Par soucis de compréhension entre être vivants, des
définitions communes existent. Les changer en des définitions peu claires et confusantes est alors inutile et ne peut que nuire au discours. Qui plus est, quand ce changement de définitions entraine une redondance (deux appellations pour un même concept/objet).
Ainsi quand richard pose: Espace = Référentiel:
-->Si c'est une définition, alors elle est inutile car dans ce cas on a deux mots pour un même objet ... c'est redondant, cela ne mène nul part, et en plus ça supprime l'objet "Espace" qui du coup n'a plus de terme pour le désigner
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-->Si c'est un postulat, c'est nié par la définition même de ces termes:
1-"En physique (plus particulièrement en mécanique),
un référentiel est
la référence que l'on utilise pour décrire un mouvement."
2-"En mathématiques,
un repère est
une collection d'éléments de référence permettant de
désigner de manière simple n'importe quel objet d'un ensemble donné."
3-"En géométrie et en relativité restreinte,
l’espace de Minkowski, est un espace mathématique, et plus précisément un espace affine pseudo-euclidien à quatre dimensions,
modélisant l'espace-temps de la relativité restreinte" (ndp: On mettra l'accent sur l'emploi du terme Espace-temps au singulier
)
En plus cela implique que, selon richard, il y a un seul référentiel par Espace, ceci est clairement nié par le réel, où les positions dans un Espace donné peuvent être mesurées depuis une infinité de référentiels (
on ne peut pas être dans deux espaces distincts simultanément ... sinon va aussi falloir nier la théorie des ensembles) ! Un tel postulat est une négation de la possibilité de percevoir le mouvement !
-->Aux choix: C'est inutile et confusant, où alors c'est invalidé par le réel et les définitions ... rien ne sauve richard
, qui ne maitrise pas les termes qu'il entend manier ... il faudrait apprendre aux enfants à ne pas jouer avec des allumettes
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Dans le même genre, on rigole encore de son amalgame en début de ce fil: "réfutable" avec "sera réfuté" ... qui est une erreur logique et un glissement de sens magnifique !!!
C'est aussi, dans un autre registre, très distrayant de le voir corriger des phottess d'aurteaughraffe pour essayer de se donner de la contenance ... en même temps vu la raclé qu'il prend ... c'est compréhensible, il se raccroches aux branches comme il peut
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richou a écrit :
Ce qu'il y a d'intéressant avec la notion d'espaces (au lieu d'une vague définition de repère mathématique) c'est qu'on peut travailler sur ceux-ci. Par exemple dans une transformation de Galilée on pourra voir que ces espaces sont isomorphes (c'est à dire que x' = x) tandis que dans une transformation de Lorentz on aura x' = K x.
On pourrait ainsi s'apercevoir que la contraction étant réciproque on doit avoir également x = K x' ce qui est impossible puisque K≠ 1.
Richard qui ne comprend toujours pas la notion de rotation ... et de projection
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Les relations:
dx' = K dx
dx = K dx'
s’obtiennent uniquement pour des considérations ANTITHÉTIQUES: dt=0 où dt'=0 si on parle de TLs (dy'=0 où dy=0 si on parle de rotations dans l'espace).
Les comparer est un non-sens ...
C'est comme étudier un cas avec x=1 puis un autre avec x=2 ... et trouver incohérent que 1≠2 ... dire que tu en es coincé là, c'est triste !
Le cancre a écrit :
Ce paradoxe est résolu en RR en introduisant les grandeurs (temps, vecteurs et longueurs) propres et apparentes:
Non, il n'y a pas de paradoxe, on sait juste écrire proprement la rotation d'un repère ... il n'y a rien à résoudre
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Fuyard a écrit :x' = K x°
x = K x'°
Ce que Psyricien appelle les projections:
x' = cos θ x°
x = cos θ x'°
Richard découvrirait-il que le produit scalaire ça commute ? Et donc pour lui les rotations dans l'espace posent les mêmes problèmes que les rotations dans le plan x-t en RR par changement de référentiel
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Il donne le bâton pour se faire battre !
Richard nous rappel donc au passage que selon lui les équations d'ondes ne sont pas invariantes par rotation dans l'espace ... énorme ...
Pire celons richard les rotations de l'espace ne conservent pas l'isotropie de celui-ci ... amazing !
Le limité a écrit :De la même manière les relations entre les temps propres et les temps apparents sont:
t' = K t°
et
t = K t'°
Les temps propres et impropres étant respectivement égaux
t'° = t°
t' = t
Voilà qu'il se remet à comparer des choux et des carottes
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Tu compares des scalaires qui sont des coordonnées dans des repères d'espace-temps différents ayant subit une rotation dans le plan x-t, du au changement de référentiel !
Donc tu compare des coordonnées qui son liées à des
sous-espaces différents d'un espace-vectoriel donnée !
Il n'y a aucun sens physique à cela ... sinon que tu n'as toujours pas compris ce qu'est une rotation.
Si tu veut comparer des coordonnées,
elles doivent correspondre au même sous-espace de ton espace vectoriel ... d'où la nécessité d'une projection d'un des repères sur l'autre* ! Chose que tu semble incapable de comprendre ...il faut juste comparer des grandeurs comparables, sinon forcément on fait plein de confusions, comme ce que tu nous sert, et qui te ridiculisent à chacune de tes interventions
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Rappelons finalement que la RR arrive à rendre compte des observations (avec les TLs) ... Les TGs pas du tout
. Donc richard s'entête à vouloir partir d'un postulat (utilisation des TGs, que le pauvre n'est même pas en mesure d'identifier comme un postulat
) invalidé par le réel ... on ne voit pas bien l'utilité ... sinon passer pour un gland
.
Sur ce je retourne à mes vacances ...
G>
*Notons que pour des repères d'espace-temps, l'orientation de l'axe temporel est donné par le référentiel lié au repère, dans la mesure où la perception de la dimension temporelle et des dimensions spatiales sont très disparates.
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