Forum Sceptique

Mireille a écrit : Cette histoire de voile est d’une stupidité incroyable.

Quel différence y-a-t’il entre l’Arabie saoudite qui oblige les femmes a porter le voile et bientôt le Québec qui obligeront celles-ci à ne plus le porter ? Ce qui crée l’infantilisme, Pardalis, c’est justement cette position ou on ne considère pas qu'une personne soit suffisamment adulte pour lui permettre de faire ses propres choix.

À ce prix, toutes les lois seraient infantilisantes ...

Mireille a écrit :Et dites-moi en fin de compte qu’est ce qui est pire une personne qui affiche sa religion à travers son attitude, sa manière de s’exprimer ou ce bout de chiffon qu’une personne peut se mettre sur la tête.

Ni un ni l'autre n'est grave. C'est juste une information personnelle qui interfère potentiellement avec une fonction publique qui se veut neutre et laïque.

Mireille a écrit : Le respect du code vestimentaire n'empêche pas le port du voile.

Ça dépend du code vestimentaire!

Ryuujin a écrit :

L'apparence d'une personne n'ajoute et n'enlève rien à sa compétence objective, mais elle influence l'efficacité de son action bonne ou mauvaise en changeant la perception que l'autre a d'elle.

Et si une majorité de gros c.ns décide qu'une femme en pantalon, ou juste un femme médecin c'est pas crédible, on leur interdit le pantalon, ou la médecine aussi ?

Vous donnez un bon exemple d'une situation où la règle que j'énonce ne s'applique pas. Il y en aurait d'autres. En fait lorsque des principes honorables s'opposent, la vertu est souvent dans l'équilibre: «in medio stat virtus»

Ryuujin a écrit :C'est quand même grave : depuis quand on base la loi d'un pays sur les préjugés de certains ?

Sur quelle planète habites-tu? La plupart des lois reposent sur des standards arbitraires qui ne s'expliquent par rien d'autre que le consensus social. Pourquoi est-ce correcte pour une africaines de se promener seins nues et que ce serait criminel pour une torontoise?

Kraepelin a écrit :Sur quelle planète habites-tu? La plupart des lois reposent sur des standards arbitraires qui n'expliquent par rien d'autre que le consensus social. Pourquoi est-ce correcte pour une africaines de se promener seins nues et que ce serait criminel pour une torontoise?

Exactement! Et c'est pourquoi j'utilise l'expression « valeurs collective », mais je pourrais tout aussi bien dire « standards arbitraires définis par l'ensemble des citoyens de ma collectivité ».

J'admets qu'il y a quelques arguments qui mérites réflexion du coté dont je ne partage pas l'avis, mais nous taxer de faire dans le préjuger et d'être arbitraire, c'est stupide, car il en de même pour pratiquement tout ce qui concerne ce genre de débat. De même, je suis parfaitement conscient que lorsque je prétends qu'un objet puisse évoquer — de lui-même — certaines idées (peu importe qu'il soit porté ou non), ce n'est naturellement pas dans le sens où l'objet contiendrait « magiquement » et intrinsèquement ces idées, mais seulement en rapport avec la perception arbitraire d'une majorité, c'est sûr. Sauf qu'il est tout de même possible de faire une distinction entre les perceptions personnelles et multiples que tout un chacun peut avoir à propos de tout et de n'importe quoi et entre une perception commune partagée par l'ensemble de gens ou d'une idée commune qui nous vient naturellement en tête à la vue d'un objet précis.

Le fait est qu'il doit justement y avoir débats et réflexions pour observer qu'est-ce que nous en pensons tous, collectivement parlant. Peu importe la conclusion et ce qui sera choisi et fait, ce débat est utile!

Pardalis a écrit :

Raphaël a écrit :Certaines races sont très belles (les latino-américains par exemple) et pourraient améliorer notre héritage génétique.

Êtes-vous en train de mentir une nouvelle fois?

Le fait d'écrire "certaines" n'exclu personne, mais peut-être que tu es un immigrant et que tu t'es senti rejeté par mes propos ?

Si j'ai choisi de parler des latinos c'est parce qu'il en est débarqué plusieurs dans mon coin il y a quelques années, je peux donc parler en connaissance de cause.

Donc, on peut comprendre que, selon vous, « certaines » races seraient plus belles que d'autres, ce qui vous fait concluer que ces « certaines » races pourraient améliorer notre héritage génétique mieux que d'autres, donc elles seraient plus compatibles avec notre ethnicité.

Je vais réexpliquer vu que tu n'as pas encore compris.

J'ai fait une double affirmation:

A- "Certaines races sont très belles (les latino-américains par exemple)."

Est-ce que j'ai le droit de trouver que certaines races (ou ethnies plus précisément) sont belles ?
Rép.: Oui.

B- "et pourraient améliorer notre héritage génétique."

Est-ce que j'ai ce serait une bonne chose (génétiquement parlant) si les latinos (ou d'autres ethnies) se mélangeaient avec le reste de la population ?
Rép.: Oui.

Si tu n'es pas d'accord avec les points A ou B il va falloir m'expliquer pourquoi au lieu de poser des questions tendancieuses comme tu le fais et d'insinuer n'importe quoi.

Vous me lassez Raphaël.

Revenons au sujet.

Tenez, moi qui suis anti-religieux et pro-charte, j'avoue que ce texte est assez percutant, par la force de ses arguments, et me laisse ambivalent sur mes positions initiales:

http://www.lactualite.com/opinions/le-b ... la-charte/

Pardalis a écrit :Vous me lassez Raphaël.

C'est la réponse que j'espérais.

Au moins ça nous a mis tous au courant de certains de vos choix de mots clés dans vos recherches de porn sur internet.

« latina », « chica », « brunette», « brazilian , « interracial »...

Ryuujin a écrit :

Je trouve ta comparaison carrément foireuse et je trouve aussi qu'il aurait été honnête de citer ma phrase que j'ai quoté au-dessus !
Car ce que tu as cité c'était uniquement la partie subjective de mes propos!

En effet, et alors ? Vous vous croyez objectifs quand vous parlez du voile ?
Vous trouvez que le voile est un symbole de soumission de la femme à une autorité divine et compagnie, moi je trouve que la cravate est un symbole de soumission de l'employé à une hiérarchie et à un système, surtout lorsqu'elle est IMPOSÉE (illégalement soit-dit en passant) par des entreprises.

Force est de constater que tu n'as aucun sens de la mesure ! et tes comparaisons ne convainquent que toi!

Si ma boite est un odieux repère de margoulins je peux toujours en chercher une autre !

Changer de religion, quand on a une famille dévote ca devient plus compliqué ! surtout connaissant la soumission que se doit d'avoir une femme auprès de son père et de son mari, dans nos chers religions du désert!

Ryuujin a écrit :

Toi aussi tu as le droit de trouver qu'un voile ca rend une femme plus belle (ou même un homme après tout eux aussi devraient avoir le droit de porter le voile ! ) !
Ca n'enlève pas que c'est un signe de soumission, que ce n'est pas un simple accessoire de mode comme une cravate!

C'est qui qui dit que le voile est un signe de soumission et pas un simple accessoire de mode ? C'est vous ? C'est le pape ? Une grande autorité de la sociologie vestimentaire ? Parce que bon, je suis allé au Maroc assez récemment, et je vous conseille fortement d'aller y mettre un peu les pieds et d'oser dire en revenant que le voile n'est pas un accessoire de mode.
Au risque de me répéter : non seulement rien ne vous autorise à juger des raison qui peuvent motiver une femme à porter le voile, ni de sa signification, mais en outre c'est incroyablement prétentieux de votre part de vous en croire capables.
Et quand bien même ça serait un signe de soumission à dieu et compagnie, cela ne serait toujours pas vos oignons.

As tu déja ouvert un bouquin de ta vie ? lu un peu d'histoire ? regarder les infos ? tu devrais commencer c'est instructif !

Pour le Maroc j'y suis déja allé deux fois, et dont une dans un quartier populaire de Casablanca qui s'apelle Derb Chaabi, chez un ami d'origine marocaine dont les parents ont un appartement dans ce quartier!
Effectivement beaucoup de femmes diront que pour elle c'est un accessoire de mode et en un sens c'est vrai, mais c'est bien plus que cela, il faut vraiment être naif pour ne pas le comprendre !

Je suis allé aussi en Tunisie et en Egypte également. Pas encore l'algérie mais je finirais surement par y aller, car ma copine est algérienne elle est née à Alger mais vers l'age de 7 ans sa mère à quitter l'algérie avec ses filles car le FIS est arrivé au pouvoir : les insultes et les menaces physiques que sa mère a subi à cause de sont style vestimentaire occidentale et de sa vie non religieuse, l'ont poussè à venir vivre en France.

Je dois t'avouer que tes arguments ma laisse pantois par leurs nullités !

Ryuujin a écrit :

Perso je ne met plus ni de cravate ni de costume depuis un moment! si je me retrouve dans une mission où on gage du serieux de la personne par rapport à son apparence il est fort possible que je le remette, mais force est de constater qu'il y a de moins en moins de boite comme ca!

- Je connais des gens qui refusent catégoriquement la cravate, avec des raisons valables. Je connais des gens (majoritaires) qui la mettent "quand il faut", et la retirent dès que possible. Je connais aussi des gens qui se sentent mal sans cravate et qu'on ne voit jamais sans.
- Je connais des musulmanes qui refusent catégoriquement le port du voile. J'en connais (majoritaires) qui s'en fichent, qui le mettent pour certaines occasions, et le retirent dès que possible. J'en connais aussi qui ne se sentent pas bien sans leur voile.
Mais bien entendu, ya pas de parallèle possible hein.
Pour prendre un autre exemple, très franchement, j'ai plus mal pour les femmes qui portent des talons super haut que pour les femmes qui portent un voile standard qui ne couvre que les cheveux (notamment la grand-mère qui va acheter son pain tous les jours à 8h dans la boulangerie de ma rue).

Moi j'ai mal pour les femmes qui sont prisonières de traditions archaiques, et j'ai encore plus mal pour les femmes qui volontairement se mettent les chaines au coup mais bon après tout ca les regarde c'est sur !
Après elles peuvent mettre le voile tant qu'elles veulent quand elles ne sont pas au service de l'état !

Ryuujin a écrit :

Ajout : Connaissez vous quelqu'un qui s'est déjà fait tabasser parce qu'il ne voulait pas mettre de cravate?

Je ne connais pas non plus de femmes qui se sont fait tabasser pour un voile.
Par contre, je connais une personne qui s'est fait virer pour refus de porter la cravate. Gain de cause aux prudhommes, s'en est suivi une longue mise au placard et un harcèlement assez lourd, jusqu'à démission.

Sérieusement tu n'as jamais entendu parler de violences faites aux femmes parcequ'elles refusaient de suivre le "dogme familiale"?
Je ne te crois pas ! Je pense que tu es carrément de mauvaise foi !

ryyujin a écrit :Et vous ne voyez pas la différence entre athéisme et laïcité ? C'est un bug ou vous êtes de mauvaise foi ?
Ne pas TENIR COMPTE de la religion n'est pas en nier ou en rejeter l'existence.
Une république laïque ne tient pas compte de la religion. Cela ne veut pas dire qu'elle nie ou qu'elle cherche à éliminer ne serait-ce qu'en apparence comme vous le souhaitez les religions.

Donc en fait, tu ne sais pas lire ce que j'ai écris.
J'ai écris textuellement "Dans les faits, une république laïque EST une république athée : elle ne reconnait pas de religion." Tu es le seul à amener des notions de négation ou d'élimination, magnifique strawman.
Et je maintien, une république laïque EST une république athée, mais une république athée n'est pas forcément laïque. Injectivité simple, ça te parle ?

PERSONNE ne viendra vous interdire le port de ces tee-shirt au sein d'une université, ni dans la rue, ni dans aucun organisme public ou privé qui n'implique pas le port d'un uniforme. Personne ne viendra vous coller une amende vous virer de la fac, ou vous licencier pour port de tee-shirt de métalleux.

Sublimes exemples à coté de la plaque. On parle du port de vêtements distinctifs dans le cadre du travail d'un fonctionnaire d'une administration dans un etat laïc. Je peux aller chercher des papiers à la prefecture habillé comme je veux (du moment que mon visage est visible et que je ne porte rien d'offensant). Le préposé en face de moi représente, durant ses heure de travail, un Etat laïc. Il se doit de représenter cette laïcité pendant son travail. Si après ses heures il se met un hijab, une kippa et une robe de bure, grand bien lui en fasse.

C'est qui qui dit que le voile est un signe de soumission et pas un simple accessoire de mode ? C'est vous ? C'est le pape ? Une grande autorité de la sociologie vestimentaire ? Parce que bon, je suis allé au Maroc assez récemment, et je vous conseille fortement d'aller y mettre un peu les pieds et d'oser dire en revenant que le voile n'est pas un accessoire de mode.

J'en reviens du maroc.
A Casablanca, Marrakech, Essaouira, Rabat, dans certains milieux et catégories de populations, le foulard peut être utilisé comme accessoire de mode, en effet, et parfois même le hijab. Mais encore une fois, tu nous sors un magnifique exemple de mauvaise foi, amalgammant tout et n'importe quoi sous le terme voile (hijab et burka ne sont pas DU TOUT la même chose) pour bien brouiller la conversation (quand tu dis voile tu parles de quoi ?) et surtout prenant un cas particulier pour une généralité de tout une religion. Parce que sors un peu de Casa ou d'Arnakech, va te promener dans le désert, ou au sud, loin du contact touristique. Tu verras l'étendue de ton voile de mode... à peu près zéro.
Et on parle là du Maroc, qui est un pays musulman fort modéré et très ouvert comparé à d'autres. Des choses à dire sur l'immense liberté des femmes dans la péninsule arabique en Iran ou en Afghanistan ?
Avec tes arguments débiles, on pourrait nier la Shoah sous prétexte qu'un juif à un jour décoré son étoile jaune...

Je ne connais pas non plus de femmes qui se sont fait tabasser pour un voile.
Par contre, je connais une personne qui s'est fait virer pour refus de porter la cravate. Gain de cause aux prudhommes, s'en est suivi une longue mise au placard et un harcèlement assez lourd, jusqu'à démission.

Ok, donc tu ne lis jamais aucun journal sauf peut être le journal de Mickey.
Et magnifique exemple pour montrer que la cravate c'est tellement pire que la burka (comme tu ne précises jamais de quoi tu parles avec le terme "voile", je profite de ton flou). Oh, attends, sauf que si tu te fais virer pour refus de cravate tu as des recours, ou tu peux simplement trouver un autre job. Alors qu'une fois lapidée ou immolée, la non-voilée va avoir comme un problème pour changer de vêtement ou avoir un recours quelconque.

Mireille a écrit :Je ne serai jamais en accord avec quoi que ce soit qu'on imposera aux femmes, quel que soient leur pays d'origine, mais si on la considère comme libre cela veut dire leur laisser le choix de décider de ce qu'elles souhaitent.

Donc tu n'es pas d'accord avec une loi obligeant une personne (indépendamment de son sexe) à se présenter à visage découvert dans une administration publique ? Tu n'es pas d'accord avec une loi interdisant à toute personne (indépendamment de son sexe) de porter un signe ostentatoire d'appartenance à une mouvance (religieuse ou autre) lorsqu'elle travaille pour une adminstration durant ses heures de travail ?
Ou alors tu refuses juste que cette loi s'applique au femmes parce qu'on leur interdit quelque chose et que c'est pas bien d'interdire aux femmes (par contre les hommes, c'est bon, on peut interdire) ?

Mireille a écrit :Tu ne comprends ce que je voulais dire, c'est simple pourtant, ce n'est pas parce que tu portes ou non une croix dans le cou ou un foulard que tu es plus ou moins neutre, que tu as plus ou moins de préjugés, que le service sera pire ou meilleur.

La croix et le foulard ne sont pas des signes ostentatoires. La croix peux disparaitre dans le col (il en est de même pour un pendentif en forme d'étoile de David, de Main de Fatma,...), un simple foulard dans les cheveux est neutre.
Le hijab n'est pas neutre, la burka n'est pas neutre. Et ça n'a aucun rapport avec le service rendu. je peux travailler dans une administration à poil avec une mitraillette chargée à mes pieds, une épée d'1,5m accrochée dans le dos et un bras d'enfant en pendentif, ça ne changera pas la qualité de mon travail non plus. C'est une question de représentation : un fonctionnaire d'administration représente son administration et donc l'Etat. Celui-ci étant laïc, il se doit de présenter pendant ses heures de travail une image de cette laïcité. Celui-ci étant muni de lois, il se doit de présenter une image s'y conformant.
On ne parle que de ça. On ne parle pas d'interdire aux femmes de porter le voile ou toutes les chaines du monde dans leur sphère privée.

Dash a écrit :Exactement! Et c'est pourquoi j'utilise l'expression « valeurs collective », mais je pourrais tout aussi bien dire « standards arbitraires définis par l'ensemble des citoyens de ma collectivité ».

Cette "valeur collective" n'est qu'un prétexte pour ignorer les arguments qu'on vous oppose.
Ça ressemble à une sorte d'argument circulaire, typique des réactionnaires :

- Il faut interdire les symboles contraire à nos valeurs.
- La société estime que le voile est contraire à nos valeurs.
- Le voile est donc contraire à nos valeurs.
- Le voile doit donc être interdit.

Avec de tels raisonnements, aucun débat, aucune évolution sociale ne serait possible. L'homosexualité serait toujours sur la sellette et on parquerait toujours les noirs dans des endroits spécifiques. Mais le pire, je crois, c'est votre propension à vouloir légiférez sur quelque chose d'abstrait (en fonction de la perception qu'ont les gens du voile) plutôt que de vous concentrer sur l'aspect pratique et concrète des choses : Est-ce que le port du voile porte atteinte aux individus ? Sur leur façon de travailler ? Pas que je sache. Quant à savoir ce que le voile représente idéologiquement parlant, c'est hors de propos.

Eve_en_Gilles a écrit :On parle du port de vêtements distinctifs dans le cadre du travail d'un fonctionnaire d'une administration dans un etat laïc. Je peux aller chercher des papiers à la prefecture habillé comme je veux (du moment que mon visage est visible et que je ne porte rien d'offensant).

Si le travail en question oblige les employés à porter un uniforme, le non port du voile n'est qu'une conséquence du non port de vêtements classiques. Pourquoi légiférer spécifiquement sur le voile ?

Pardalis a écrit :Tenez, moi qui suis anti-religieux et pro-charte, j'avoue que ce texte est assez percutant, par la force de ses arguments, et me laisse ambivalent sur mes positions initiales: Le mirage de la Charte (par Jérôme Lussier)

J'ai lu et relu les propos de Lussier plusieurs fois. Mais si, en rapport avec l'avis de la Commission des droits de la personne, ses propos se tiennent en eux-mêmes, je commence à me demander si ce n'est pas carrément la charte des droits et libertés en elle-même ou la Commission des droits de la personne qui pose problème...

Le mirage de la Charte (17 oct. 2013 - par Jérôme Lussier) a écrit :« La laïcité de l’État signifie simplement que les lois et les actions d’un État ne sont pas dictées par des motifs religieux; elle n’implique pas qu’on fasse disparaître la religion de l’espace public... »

Déjà là, on ne fait aucune distinction entre « espace public » et « services fournis par l'État ».

Le mirage de la Charte (17 oct. 2013 - par Jérôme Lussier) a écrit :« Or en interdisant le port de signes religieux chez les employés de l’État, le gouvernement abdique sa neutralité. Il prend parti contre les tenants de religions qui imposent ou suggèrent certaines pratiques vestimentaires. Loin de considérer toutes les pratiques religieuses et tous les individus comme égaux, l’État choisit ainsi d’en exclure certains, introduisant une discrimination là où il ne devrait pas y en avoir. »

Si l'on transforme ces propos en syllogisme, la conclusion est effectivement valide. Sauf que ce qu'impliquent certaines de ces prémisses me rend perplexe! Entre autres, parce qu'on semble prendre pour acquis que l'État à la responsabilité de considérer et de tenir compte que certaines religions — imposent — des pratiques vestimentaires à leur fidèle. C'est sûr que si l'on accepte ceci sans le remettre en question, les deux phrases suivantes deviennent tout à fait valides et sensées :

Le mirage de la Charte (17 oct. 2013 - par Jérôme Lussier) a écrit :« Dans les faits, la Charte(des valeurs) impose un choix aux citoyens qu’elle vise: ils devront choisir entre leur pratique religieuse ou leur emploi. »

Le mirage de la Charte (17 oct. 2013 - par Jérôme Lussier) a écrit :« Un État neutre ne peut discriminer entre les individus selon la religion qu’ils pratiquent, ou encore selon la manière qu’ils ont de vivre ou d’exprimer cette allégeance (sous réserve des limitations d’ordre ou de sécurité publique). »

Conclusion évidente : l'État ne peut interdire le port de signes religieux chez ses employés. Ben oui, je l'admet!

Mais je tique, car j'y perçois de multiples et plus ou moins subtiles contradictions :

— La laïcité de l’État ne concerne que ses propres lois et « actions » (en tant « qu'entité »), mais ne concernerait pas ses employées, ses représentants, ainsi que l'image qu'ils sont susceptibles de projeter.

Quoi dire? Depuis quand l'image projetée par les employés d'un État (ou d'une cie, d'un hôpital ou d'une école, entre autres) n'a plus aucune espèce d'importance? Il y a aussi une espèce de cul-de-sac évident entre le fait de désirer être un service qui ne base pas ses actions sur des motifs religieux, entre ne pas vouloir faire de discrimination, mais entre le fait de devoir employer des gens qui font étalage de leur religion (par des signes distinctifs et évidents) pendant la distribution de ses mêmes services.

— Les lois et les actions d’un État ne doivent pas être dictées par des motifs religieux, mais ce serait à ce même État de prendre la responsabilité de tenir compte du fait que les religions imposent des trucs à leur fidèle (afin de ne pas faire de discrimination).

Premièrement, on pourra toujours prétendre (qu'en aval) que c'est l'État (ou une charte des valeurs) qui impose donc aux gens de faire le choix du dilemme entre leur emploi ou leur religion, mais c'est une façon de déresponsabiliser l'individu et d'oublier — qu'en amont—, c'est sa religion, au départ, qui lui impose quelque chose. Donc d'un côté l'État ne peut se permettre de juger de ce qu'impose ou non les religions, car ce n'est pas son rôle, mais, d'un autre côté, elle doit en tenir compte tout de même afin de ne pas faire de discrimination. C'est moi ou bien il y a comme une espèce de cul-de-sac dans lequel l'État est aux prises?

Mais pourquoi ce qu'impose une religion n'est-il pas de la responsabilité de la personne qui accepte de s'y conformer? J'ai beaucoup de difficulté avec l'imputabilité. Pourquoi la personne ne serait-elle pas imputable de ses propres choix? Parce que, là, et selon ce que je lis ou ce que je crois comprendre à propos des droits de la personne, c'est l'État qui prend cette responsabilité et qui assume les possibles conséquences que peuvent provoquer ce qu'imposent certaines religions et le choix que font certaines personne de s'y soumettre. C'est moi ou c'est un non-sens?

Je comprends maintenant pourquoi certains reprochent à l'État (ou à une possible charte des valeurs) de « choisir » d'exclure certains de ses employés, mais le problème, c'est qu'en réalité, l'État ne « choisi » rien du tout, elle est plutôt prise dans un cul-de-sac du fait de ne pouvoir faire de la discrimination, mais de devoir gérer des employés qui ont une religion qui leur impose des vêtements ou des signes religieux pendant les heures de travail. Et elle l'est d'autant plus qu'elle n'a pas à émettre d'avis ou de jugement concernant ce que les religions imposent à leur fidèle.

Wow!

Il faudrait peut-être redéfinir nos priorités et se demander si les droits et libertés individuelles ne commencent pas à prendre un peu trop de place et à créer des situations pour le moins, bizarres. Parce qu'à ce compte, et d'après ce que je comprends d'une certaine Intelligentsia (et des textes de loi auquel elle se réfère), si un employé d'un service public se présente au travail déguisé en clown, du moment qu'il effectue convenablement ses tâches (et sous réserve des limitations d’ordre ou de sécurité publique), il pourrait évoquer la charte des droits et liberté individuelle advenant que son employeur lui exige de se vêtir d'une autre façon ou de prendre la porte! (discrimination selon l'apparence et bris des droits individuels). Et si je me trompe et qu'il ne peut pas évoquer la charte, ben ça veut dire qu'il y a traitement de faveur (et donc : discrimination positive) envers les religieux!

Je ne sais plus trop quoi penser!

Greem a écrit : - Il faut interdire les symboles contraire à nos valeurs.
- La société estime que le voile est contraire à nos valeurs.
- Le voile est donc contraire à nos valeurs.
- Le voile doit donc être interdit.

Je l'admets, mais n'en est-il pas autant pour tout ce qui concerne les valeurs morales acceptées collectivement et dont certaines lois sont le reflet?

Vous donnez un bon exemple d'une situation où la règle que j'énonce ne s'applique pas. Il y en aurait d'autres. En fait lorsque des principes honorables s'opposent, la vertu est souvent dans l'équilibre: «in medio stat virtus»

Le problème, c'est que l'équilibre entre une proposition tolérable et une proposition intolérable est rarement tolérable. De même que le milieu entre un truc vrai et un truc faux reste un truc faux.
D'où le problème : il est où le "principe honorable" qui s'oppose au port du voile ?

Sur quelle planète habites-tu? La plupart des lois reposent sur des standards arbitraires qui n'expliquent par rien d'autre que le consensus social. Pourquoi est-ce correcte pour une africaines de se promener seins nues et que ce serait criminel pour une torontoise?

J'habite en France, pays où la loi vise explicitement le bien commun, et pas la satisfaction de la majorité.
Par exemple, on paye des impôts, alors que personne ne veut vraiment en payer.

Exactement! Et c'est pourquoi j'utilise l'expression « valeurs collective », mais je pourrais tout aussi bien dire « standards arbitraires définis par l'ensemble des citoyens de ma collectivité ».

Ok. Dans ce cas, on a eu tort d'abolir l'esclavage contre les "valeurs collectives" de l'époque ? On a eu tort d'abolir la peine de mort, contre les "valeurs collectives" de l'époque ? Et de d'accorder le droit de vote aux femmes, toujours contre les "valeurs collectives" de l'époque ?
Par contre, les politiques racistes qu'on a pu voir en Europe dans les années 40, c'était normal ; ça allait dans le sens des "valeurs collectives" de l'époque.
Il a bon dos le relativisme majoritaire. On peut lui faire dire n'importe quoi.

J'admets qu'il y a quelques arguments qui mérites réflexion du coté dont je ne partage pas l'avis, mais nous taxer de faire dans le préjuger et d'être arbitraire, c'est stupide, car il en de même pour pratiquement tout ce qui concerne ce genre de débat.

Vous me dites en gros que j'ai tort de vous dire que vous avez tort, parce que tout le monde a parfois tort ?
Moi, je veux bien, mais on va pas bien loin avec ce genre de raisonnement.

Force est de constater que tu n'as aucun sens de la mesure ! et tes comparaisons ne convainquent que toi!

Ça tombe bien hein, parce que ce que je fais s'appelle un "raisonnement par l'absurde". Tant mieux si vous trouvez ces arguments absurdes : ce sont précisément ceux que VOUS utilisez !

Changer de religion, quand on a une famille dévote ca devient plus compliqué ! surtout connaissant la soumission que se doit d'avoir une femme auprès de son père et de son mari, dans nos chers religions du désert!

Oh, s'il vous plait, épargnez-moi la démonstration par le fait divers sans l'ombre d'un lien avec le sujet.

As tu déja ouvert un bouquin de ta vie ? lu un peu d'histoire ? regarder les infos ? tu devrais commencer c'est instructif !

Oui, bien sûr. Mais à la différence de toi, je sais aussi observer ce qui m'entoure, et remettre ce que j'ai lu dans son contexte actuel. Ça change la vie. Faut dire aussi qu'on lit tellement de conneries...

Effectivement beaucoup de femmes diront que pour elle c'est un accessoire de mode et en un sens c'est vrai, mais c'est bien plus que cela, il faut vraiment être naif pour ne pas le comprendre !

Votre problème, c'est votre incapacité à faire un raisonnement sans généraliser.
Ce que vous dites est faux dans l'absolu. Ça n'est pas "beaucoup plus que ça". C'est beaucoup plus que ça pour certaines femmes. Et pas pour d'autres. Beaucoup de ces femmes qui portent actuellement le voile (surtout les jeunes) ne font même pas les piliers, et s'en fichent comme de leur première chaussettes. C'est juste une mode pour elles. Et c'est une mode assez récente ; il y a 10 ans, la mode était de ne pas porter de voile, et je peux te promettre qu'on en voyait pas beaucoup dans la rue.

Je dois t'avouer que tes arguments ma laisse pantois par leurs nullités !

Ça doit expliquer pourquoi tu n'es pas fichu de les réfuter logiquement.
Tu n'as répondu à aucune de mes questions.

Sérieusement tu n'as jamais entendu parler de violences faites aux femmes parcequ'elles refusaient de suivre le "dogme familiale"?
Je ne te crois pas ! Je pense que tu es carrément de mauvaise foi !

Non, jamais. Pourquoi, tu t'imagines que c'est le genre de truc qui cours les rue ?

Donc en fait, tu ne sais pas lire ce que j'ai écris.
J'ai écris textuellement "Dans les faits, une république laïque EST une république athée : elle ne reconnait pas de religion." Tu es le seul à amener des notions de négation ou d'élimination, magnifique strawman.
Et je maintien, une république laïque EST une république athée, mais une république athée n'est pas forcément laïque. Injectivité simple, ça te parle ?

Tu aurais dit "agnostique", j'aurais été d'accord. Mais Athée, non, toujours pas.
Je rappelle la définition de l'athéisme : "Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant.".

Sublimes exemples à coté de la plaque. On parle du port de vêtements distinctifs dans le cadre du travail d'un fonctionnaire d'une administration dans un etat laïc. Je peux aller chercher des papiers à la prefecture habillé comme je veux (du moment que mon visage est visible et que je ne porte rien d'offensant). Le préposé en face de moi représente, durant ses heure de travail, un Etat laïc. Il se doit de représenter cette laïcité pendant son travail. Si après ses heures il se met un hijab, une kippa et une robe de bure, grand bien lui en fasse.

Et bien je te dis que non.
L'employé de la préfecture devrait pouvoir être habillé comme il veut, et n'est pas un représentant de l'état contrairment à par exemple les policiers (qui sont en uniformes). Et je peux te dire que le personnel de la fac s'habille comme il veut. Voile compris.
Et je te met au défi de me trouver une seule raison valable de le leur interdire.

A Casablanca, Marrakech, Essaouira, Rabat, dans certains milieux et catégories de populations, le foulard peut être utilisé comme accessoire de mode, en effet, et parfois même le hijab. Mais encore une fois, tu nous sors un magnifique exemple de mauvaise foi, amalgammant tout et n'importe quoi sous le terme voile (hijab et burka ne sont pas DU TOUT la même chose) pour bien brouiller la conversation (quand tu dis voile tu parles de quoi ?) et surtout prenant un cas particulier pour une généralité de tout une religion. Parce que sors un peu de Casa ou d'Arnakech, va te promener dans le désert, ou au sud, loin du contact touristique. Tu verras l'étendue de ton voile de mode... à peu près zéro.

Hey, c'est pas moi qui tient absolument à faire des généralités. C'est vous.

Ok, donc tu ne lis jamais aucun journal sauf peut être le journal de Mickey.

Je lis des journaux. Mais je ne suis pas assez naïf (euphémisme) pour m'imaginer que leurs faits divers sont représentatifs d'une généralité.

Donc tu n'es pas d'accord avec une loi obligeant une personne (indépendamment de son sexe) à se présenter à visage découvert dans une administration publique ?

Si, pour des raisons de sécurité évidentes. Mais tu remarqueras que cela n'implique pas le port du voile en général.

Tu n'es pas d'accord avec une loi interdisant à toute personne (indépendamment de son sexe) de porter un signe ostentatoire d'appartenance à une mouvance (religieuse ou autre) lorsqu'elle travaille pour une adminstration durant ses heures de travail ?

Non. Je ne suis pas d'accord, et j'ai déjà expliqué plusieurs fois pourquoi.
On peut en résumer l'essentiel ainsi : "qu'est-ce que ça peut bien faire ?", question à laquelle vous n'avez toujours pas répondu. Une telle loi a des effets négatifs très clairs, sans avoir le moindre intérêt.

Ou alors tu refuses juste que cette loi s'applique au femmes parce qu'on leur interdit quelque chose et que c'est pas bien d'interdire aux femmes (par contre les hommes, c'est bon, on peut interdire) ?

D'où tirez-vous cette idée ridicule ? Vous ne savez pas lire ?

La croix et le foulard ne sont pas des signes ostentatoires. La croix peux disparaitre dans le col (il en est de même pour un pendentif en forme d'étoile de David, de Main de Fatma,...), un simple foulard dans les cheveux est neutre.

Je suis totalement d'accord avec ça, mais pas certains de nos élus, ni une bonne partie de la population.
Je vous rappelle comment la loi est dans les faits interprétée : un voile islamique, c'est un voile porté par une basanée qui refuse de l'enlever quand on le lui demande.
J'ai notamment vu une thésarde virée du CNRS a 2 mois de la fin de sa thèse pour un foulard tout bête.

Le hijab n'est pas neutre, la burka n'est pas neutre.

Tout à fait d'accord, mais dans les faits, c'est pas comme ça que ça marche ; la distinction n'est pas faite.
Vous êtes bien gentil avec votre neutralité, mais son gros problème c'est qu'elle est très subjective.
Tant qu'on en était à l'interdiction de voiles occultant l'essentiel du visage, j'étais d'accord. Lorsqu'on dérive sur des définitions aussi vagues que "le voile islamique", je ne suis plus.

C'est une question de représentation : un fonctionnaire d'administration représente son administration et donc l'Etat. Celui-ci étant laïc, il se doit de présenter pendant ses heures de travail une image de cette laïcité. Celui-ci étant muni de lois, il se doit de présenter une image s'y conformant.

Les policiers sont les représentants de la loi. C'est pour ça qu'ils ont un uniforme.
Les guichetiers des préfectures ne sont que des guichetiers. Les profs à la fac ne sont que des profs à la fac. Ils ne représentent qu'eux.

Je l'admets, mais n'en est-il pas autant pour tout ce qui concerne les valeurs morales acceptées collectivement et dont certaines lois sont le reflet?

Comme lesquelles par exemple ?
C'est marrant : vous êtes les seuls à systématiquement opter pour le flou dans l'argumentation.

Greem a écrit : Est-ce que le port du voile porte atteinte aux individus ? Sur leur façon de travailler ? Pas que je sache. ).

Je suis d'accord, mais dans ce cas : est-ce que le « non-port » du voile porte atteinte aux individus? Est-ce que ça les empêche de travailler? Non plus, que je sache!

On pourrait donc en conclure qu'il suffit de laisser le choix aux individus de le porter ou non, mais il se trouve que nous avons choisi d'avoir des institutions laïques. Sauf que là, je viens de découvrir que la Commission des droits de la personne affirme que ce n'est pas (et n'a jamais été, apparemment) les religieux ni les apparats religieux qu'ont exclu des institutions, mais uniquement les lois et « actions » basées sur des motifs religieux. Donc selon ce « référentiel », je vous donne raison.

Reste que j'ai beaucoup de mal à comprendre qu'une organisation qui veut exclure les motifs religieux et l'influence que pourrais avoir les religions et religieux sur les lois et actions qu'elle pourrait faire, doit justement tenir compte des religions pratiquées par certains de ses représentants et ainsi effectuer — paradoxalement — des actions pour empêcher ces derniers de subir la perte de leur emploi par une supposée discrimination (discrimination qui en est une uniquement parce que l'État tient justement compte du fait que ces derniers peuvent potentiellement ne pas avoir le choix de se départir de leur signe religieux pendant les heures de travail).

Si cela n'est pas de tenir compte d'un motif religieux dans l'application d'une action de l'État, ce n’est pas très loin!

Ryuujin a écrit :

Changer de religion, quand on a une famille dévote ca devient plus compliqué ! surtout connaissant la soumission que se doit d'avoir une femme auprès de son père et de son mari, dans nos chers religions du désert!

Oh, s'il vous plait, épargnez-moi la démonstration par le fait divers sans l'ombre d'un lien avec le sujet.

Epargnez moi les comparaisons foireuses avec la cravate alors, et je n'aurais pas besoin de vous dire qu'il est plus facile d'enlever une cravate qu'un signe religieux!

Ryuujin a écrit :

As tu déja ouvert un bouquin de ta vie ? lu un peu d'histoire ? regarder les infos ? tu devrais commencer c'est instructif !

Oui, bien sûr. Mais à la différence de toi, je sais aussi observer ce qui m'entoure, et remettre ce que j'ai lu dans son contexte actuel. Ça change la vie. Faut dire aussi qu'on lit tellement de conneries...

Effectivement beaucoup de femmes diront que pour elle c'est un accessoire de mode et en un sens c'est vrai, mais c'est bien plus que cela, il faut vraiment être naif pour ne pas le comprendre !

Votre problème, c'est votre incapacité à faire un raisonnement sans généraliser.
Ce que vous dites est faux dans l'absolu. Ça n'est pas "beaucoup plus que ça". C'est beaucoup plus que ça pour certaines femmes. Et pas pour d'autres. Beaucoup de ces femmes qui portent actuellement le voile (surtout les jeunes) ne font même pas les piliers, et s'en fichent comme de leur première chaussettes. C'est juste une mode pour elles. Et c'est une mode assez récente ; il y a 10 ans, la mode était de ne pas porter de voile, et je peux te promettre qu'on en voyait pas beaucoup dans la rue.

On ne doit pas fréquenter les même cités, dans celles que je connais, on y constate une radicalisation religieuse et oui c'est un phénomène croissant qui était moindre il ya 10 ans.

Ryuujin a écrit :

Je dois t'avouer que tes arguments ma laisse pantois par leurs nullités !

Ça doit expliquer pourquoi tu n'es pas fichu de les réfuter logiquement.
Tu n'as répondu à aucune de mes questions.

ha bon j'ai du louper un paragraphe

Ryuujin a écrit :

Sérieusement tu n'as jamais entendu parler de violences faites aux femmes parcequ'elles refusaient de suivre le "dogme familiale"?
Je ne te crois pas ! Je pense que tu es carrément de mauvaise foi !

Non, jamais. Pourquoi, tu t'imagines que c'est le genre de truc qui cours les rue ?

Sans dire que cela court les rues ca existe néanmoins, j'ai des copines qui se sont fait tapé par le grand frère (envoyé par les parents) car il ne trouvait pas leur comportement adéquat! et quand je dis taper je ne parle pas d'une petite claque au visage..

Nier que les femmes sont dans les familles religieuses prisonnières des traditions religieuses et coutumières ce n'est plus de l'ouverture d'esprit c'est de l'aveuglement !

Ryuujin a écrit :Ok. Dans ce cas, on a eu tort d'abolir l'esclavage contre les "valeurs collectives" de l'époque ? On a eu tort d'abolir la peine de mort, contre les "valeurs collectives" de l'époque ? Et de d'accorder le droit de vote aux femmes, toujours contre les "valeurs collectives" de l'époque ?

Mais pas du tout! Je suis totalement d'accord avec vous (et Greem) à ce sujet! C'est pourquoi il faut en discuter, en débattre et observer les arguments des uns et des autres. Le fait (qu'à un certain moment) on ne soit pas d'accord avec certains ou avec l'ensemble de la société (ou qu'on soit d'accord) ne signifie nullement qu'il faut arrêter de se poser des questions, de s'interroger et de remettre des trucs en cause. Mais reste que comme EeG le dit (et je partage son avis), toutes ces genres de décisions collectives (passées, présentes et futures), sont majoritairement arbitraire et représente l'opinion du plus grand nombre (ou de ceux qui ont obtenu le plus de votes). Nous ne sommes pas ici dans la sphère des sciences dures.

Dash a écrit :Je suis d'accord, mais dans ce cas : est-ce que le « non-port » du voile porte atteinte aux individus? Est-ce que ça les empêche de travailler? Non plus, que je sache!

Tu portes atteinte a leur liberté, et ce, pour faire plaisir à monsieur-tout-le-monde et son vieux relent xénophobe. Et comme dit, dans le cadre d'un travail qui impose un uniforme pour x raison, en quoi le voile est-il spécifique au problème ? Votre position est d'autant plus intenable qu'elle se contente de sauver les apparences sans réellement lutter contre l'extrémisme.

Dash a écrit :Mais reste que comme EeG le dit (et je partage son avis), toutes ces genres de décisions collectives (passées, présentes et futures), sont majoritairement arbitraire et représente l'opinion du plus grand nombre (ou de ceux qui ont obtenu le plus de votes). Nous ne sommes pas ici dans la sphère des sciences dures.

J'avais dans l'idée qu'une opinion était un truc à base de raisonnement logique et rationnel quand même. Sûr que si le seul fait d'avoir une opinion pour le plaisir d'avoir une opinion suffit à te convaincre de la légitimité d'une décision, alors on est mal barré...

Comment se fait-il qu'un code vestimentaire peut exister dans certaines entreprises et qu'on peut interdire aux employées de porter un décolleté sans que celles-ci puissent avoir recours avec succès à cette charte québécoise des droits et libertés mais qu'en contrepartie, cette même charte interdise aux employeurs d'établir un code vestimentaire qui ne permettrait pas le voile? (chose qui peut déranger une certaine clientèle aussi étant donné ce qu'il représente)

Parce que des fois (comme le souligne eatsalad), ça fait mal aux yeux ce qui est fait aux femmes qui refusent de le porter et on peut éprouver une gêne à le voir.

Ryuujin a écrit :

Vous donnez un bon exemple d'une situation où la règle que j'énonce ne s'applique pas. Il y en aurait d'autres. En fait lorsque des principes honorables s'opposent, la vertu est souvent dans l'équilibre: «in medio stat virtus»

Le problème, c'est que l'équilibre entre une proposition tolérable et une proposition intolérable est rarement tolérable. De même que le milieu entre un truc vrai et un truc faux reste un truc faux.

Et dans l'univers manichéen (tout blanc ou tout noir) où vous vivez, je devine que vous être du côté du tout blanc…

Considérant le ton que vous prenez depuis que vous êtes entré dans ce débat, je vous confesserais que je ne suis pas surpris.

Greem a écrit :Tu portes atteinte a leur liberté, et ce, pour faire plaisir à monsieur-tout-le-monde et son vieux relent xénophobe.

Comme si l'imposition du voile dans presque tous les pays musulmans n'existait pas.

Pourquoi se fait-il que dans les pays occidentaux, le voile est un choix, et les pays musulmans, c'est une obligation?

Mireille a écrit :Salut Dash,

Cet article du Journal la Presse fait une bon résumé je pense du rapport de la commission : http://www.lapresse.ca/actualites/polit ... aleurs.php

Je pense que si Drainville et cie continue de s'obstiner de la sorte avec sa charte que toutes les travailleuses des secteurs concernés musulmanes ou pas, croyantes ou non devraient porter le voile en guise de protestation contre cette stupide charte. Les femmes sont solidaires entre elles et j'espère qu'elles penseront à faire ce geste.

Salut Mireille,

Je ne suis pas du genre à aller manifester dans la rue, je ne l’ai jamais fait. Mais tu sais quoi? J’ai songé récemment que je pourrais aller manifester avec un voile. Après y avoir songé par moi-même, j’ai vu qu’il existait un mouvement « se voiler par solidarité ».
Je crois que, ironiquement, le voile pourrait devenir un symbole de féminisme, si beaucoup de femmes devenaient solidaires envers les femmes voilées....

C’est par force de caractère, et non par faiblesse, que certaines femmes voilées refuseraient catégoriquement d’enlever leur voile. Par principe, par respect pour leur liberté. Non pas juste parce que c’est important pour elle le voile en tant que tel, mais c’est important qu’on ne leur dise pas quoi porter. Une femme a dit, avec assurance : « je n’ai pas quitté un pays qui m’oblige à porter le voile pour aller vivre dans un pays qui m’oblige à l’enlever, ça c’est certain ». Certains disent de ces femmes qu'elles sont "entêtées", "rigides" et quoi d'autre encore, tout comme on a dit de certains noirs esclaves qu'ils étaient entêtés lorsqu'ils refusaient d'obéir.

Nathalie a écrit :Je crois que, ironiquement, le voile pourrait devenir un symbole de féminisme, si beaucoup de femmes devenaient solidaires envers les femmes voilées....

Et la solidarité avec les femmes qui sont forcées de le mettre, comme au Soudan?

C’est par force de caractère, et non par faiblesse, que certaines femmes voilées refuseraient catégoriquement d’enlever leur voile.

Ou par fanatisme religieux.

Quelques extraits intéressants du nouveau rapport de la commission des droits de la personne, au sujet de cette charte des valeurs http://www.cdpdj.qc.ca/Publications/com ... aleurs.pdf


« il faut distinguer les conflits de valeurs des conflits de droits puisque seuls ces derniers sont visés par les protections offertes par la Charte des droits et libertés de la personne. Une situation où s’opposent des valeurs ne se traduira pas nécessairement par une atteinte aux droits et libertés. Des tensions hypothétiques ou de principe ne se traduisent pas non plus systématiquement en conflits de droits réels. On ne peut parler de conflits de droits qu’en présence de droits qui s’entrechoquent dans le cadre de leur exercice concret et dans des circonstances précises. La question qui doit se poser est la suivante :l’exercice d’un droit par une personne porte-t-il atteinte à l’exercice d’un autre droit par une autre personne, et ce, dans un contexte factuel précis ? On ne peut opposer à un droit qu’un autre droit. On ne peut donc restreindre la portée d’un droit sur la seule base que l’exercice de celui-ci peut offenser les valeurs de certains ou même de la majorité. Cela risquerait d’avoir pour effet de porter atteinte à
l’essence même de la Charte des droits et libertés de la personne qu’elle vise à protéger»


« l’égalité entre les femmes et les hommes n’est pas seulement une «valeur commune de la société québécoise» ou un « principe » comme le suggère le document d’orientations gouvernemental les. Elle est plus que cela, c’est un droit garanti par la Charte des droits et libertés de la personne depuis 1975. Le fait de référer à une valeur ou un principe, au lieu d’un droit, risque d’affaiblir la teneur du droit à l’égalité entre les femmes et les hommes »



« Les tribunaux encadrent d’ailleurs la liberté de religion sur la base d’un critère individuel, le critère de la sincérité de la croyance, ce qui implique d’importantes considérations eu égard à l’obligation de neutralité de l’État . D’une part, ce critère de la sincérité de la croyance force l’État à respecter tant les pratiques religieuses plus minoritaires que les obligations religieuses établies ou partagées par un plus grand nombre de fidèles. D’autre part, en s’appuyant sur ce critère subjectif, l’État doit s’abstenir d’agir comme arbitre ou interprète des dogmes religieux pour apprécier et évaluer la conformité de telle ou telle croyance ».


« À cet égard, rappelons que plus l’effet préjudiciable est grave, plus l’objectif poursuivi par la norme ou la mesure législative doit être important »


« Au passage, la Commission tient d’ailleurs à remettre en question l’idée selon laquelle l’interdiction « de manifester des croyances religieuses durant les heures de travail n’entraînerait pas la négation des croyances». Le recours à ce raisonnement
banalise l’atteinte qui est créée. Rappelons que la liberté de religion repose sur la croyance sincère d’un individu et non sur la perception qu’on peut en avoir. Ce critère protège justement contre les ingérences de l’État ou de la majorité dans un domaine qui relève de la conscience de chacun. »



« Les exigences du recours à la clause dérogatoire
Au-delà de la possibilité qu’offre l’article 9.1 de la Charte des droits et libertés de la personne de limiter, dans certaines circonstances, la mise en œuvre des droits et libertés garantis, l’article 52 de la même Charte affirme la prépondérance des droits et libertés protégés par les articles1 à 38, et ce, sur toute autre loi. En ce sens, les articles
3 et 10 de la Charte, qui garantissent la liberté de religion et le droit à l’égalité, auraient préséance sur une loi qui interdirait le port de signe religieux pour les agents de l’État.
Le même article 52 de la Charte reconnaît que le législateur ne peut déroger à ces articles par une disposition législative que s’il l’énonce explicitement. Sinon, elles devraient être déclarées invalides.

Or, même si le législateur décidait de déroger expressément à la Charte des droits et libertés de la personne la Commission rappelait encore récemment que cette décision « est un geste grave qui ne doit être entrepris qu’avec la plus grande circonspection». S’inspirant des instruments internationaux relatifs aux droits de la personne, la commission ajoutait que « seules des circonstances exceptionnelles peuvent justifier une disposition dérogatoire et que celle- ci doit toujours se limiter à la stricte mesure exigée par une situation »

Et votre solidarité avec ces millions de femmes en Afghanistan, au Pakistan, en Iran, en Arabie Saoudite, en Indonésie, et au Soudan (pour ne nommer que ceux-là) qui sont forcées de mettre le voile, qui risquent des peines sévères et des violences physiques si elles n'obéissent pas, Nathalie?