Forum Sceptique

jroche a écrit :est-ce qu'un fait quelconque peut avoir du "sens", de la "signification", autrement que par son déterminisme matériel, physique ?

Difficile à dire. Prenons le fait d'exister par exemple, pensez-vous qu'il faudrait lui reconnaître un sens ou une signification? Et si oui, à quelle croyance devrait-on donner la préséance pour lui reconnaître!?

Vous comprenez que c'est subjectif. Et qu'on ne peut pas considérer une réponse à cela comme un savoir qui serait universellement valable.

jroche a écrit :Si la réponse est "non", je demande comment des choses comme bien, mal, valeur, liberté, ont pu émerger.

Vous remarquerez que ces notions ne sont pas matérielles, et qu'elles peuvent trouver un sens ou une signification (si elles en trouvent) autrement que par un déterminisme matériel.

Igor » 24 juin 2017, 23:02

25 décembre a écrit :
Malheureusement des gens comme vous ne savent peut-être pas extrapoler.

On évite le plus possible de le faire si vous voulez que j'vous dise.

Parce que pour les gens qui ont un esprit scientifique, estimer, supposer et extrapoler n'incite personne à considérer quelque chose comme un savoir.

Au contraire les chercheurs, pour avoir du matériel de recherche, extrapolent leurs savoirs et tentent de découvrir si ils ont raisons. Si tu reste dans les limites des connaissances il n'y auras pas de progrès.
Quelqu'un s'est dit il y a des milliards de soleil et il y a des planètes au moins en aussi grand nombre je suppose que dans le lot il doit bien en avoir quelques unes semblables à notre Terre. Il s'est donné les moyens d'observer et d'analyser les planètes et nous en avons trouvé. Si personne ne se pose de questions et ne suppose rien nous ne saurons rien.
Extrapoler, supposer peuvent nous conduire au savoir.

25 décembre a écrit :extrapolent leurs savoirs et tentent de découvrir si ils ont raisons.

Justement. Et que pensez-vous qu'ils disent savoir avant d'avoir découvert si ils ont raisons?

Igor » 24 juin 2017, 23:39

25 décembre a écrit :
extrapolent leurs savoirs et tentent de découvrir si ils ont raisons.

Justement.

Tu disais que les scientifiques n'extrapolent pas.

Sachant que la pensée est immatérielle j'extrapole en disant que c'est une pensée, qui devenant matérielle, a créée l'univers.
Sachant que les scientifiques ne travaillent pas sur de l'immatériel, ils ne peuvent me donner tort ni raison.
Sachant que je suis matériel comment veux tu que je démontre que Dieu est immatériel, et ce malgré que ce soit évident qu'il le soit. La matière ne pouvant engendrer plus de matière, nous ne pouvons que puiser dans l'immatériel pour obtenir toute la matière pour obtenir un univers.
La pensée immatérielle est la seule chose que l'on a pour accéder à l'immatériel.

MaisBienSur a écrit :

25 décembre a écrit : Non tu n'es pas logique.
Quand un enfant ne crois plus au père Noël, il en reste toujours de millions qui continuent à y croire, il reste donc en vie.

Parce que des parents décident de prolonger la légende. Lorsque les adultes mettront fin à ces mensonges, le père Noël disparaîtra des contes, comme ton dieu.
Pour le moment, certains pensent, dans l'erreur, qu'un gros mensonge est utile pour l'être humain, pour son bien être. Les temps changent, espérons qu'un jour ces divinités rejoindront la petite souris, le vieux barbu, le leprechaun. Juste des histoires d'un autre temps...

Les contes sont cependant aux origines de notre monde.

25 décembre a écrit : Tu es un des rares ne sachant pas que l'immatériel ne peut pas se voir au microscope. Fais en l'expérience, pense à une pomme, tente d'attraper ta pensée "pomme" et de lui faire subir des tests physiques.

Tu es un des rares ne sachant pas que ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.
Voilà où je voulais t’amener.

Igor a écrit :

Doxa a écrit :Allez, dans un peu moins de trois cents ans, nous serons tombés dans l'oubli. Qu'aurons-nous laissé sur la Terre ? Rien. Hormis l'oubli.

La vérité ce n'est pas rien. Et nous n'avons pas oublié les Lumières. https://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A ... ilosophie)
Pourquoi oublierait-on un pas de plus dans la même direction?!

Les sources que vous citez ne sont pas fiables.

nikola a écrit :

25 décembre a écrit : Tu es un des rares ne sachant pas que l'immatériel ne peut pas se voir au microscope. Fais en l'expérience, pense à une pomme, tente d'attraper ta pensée "pomme" et de lui faire subir des tests physiques.

Tu es un des rares ne sachant pas que ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.
Voilà où je voulais t’amener.

Chose argumentée n'a pas grande valeur en soi. La preuve ne conforte qu'un détective.

25 décembre a écrit :

Igor » 24 juin 2017, 23:39

25 décembre a écrit :
extrapolent leurs savoirs et tentent de découvrir si ils ont raisons.

Justement.

Tu disais que les scientifiques n'extrapolent pas.

Sachant que la pensée est immatérielle j'extrapole en disant que c'est une pensée, qui devenant matérielle, a créée l'univers.
Sachant que les scientifiques ne travaillent pas sur de l'immatériel, ils ne peuvent me donner tort ni raison.
Sachant que je suis matériel comment veux tu que je démontre que Dieu est immatériel, et ce malgré que ce soit évident qu'il le soit. La matière ne pouvant engendrer plus de matière, nous ne pouvons que puiser dans l'immatériel pour obtenir toute la matière pour obtenir un univers.
La pensée immatérielle est la seule chose que l'on a pour accéder à l'immatériel.

Depuis quand la pensée est-elle immatérielle ?

Doxa à 25 décembre a écrit :Depuis quand la pensée est-elle immatérielle ?

Faut pas trop demander de la logique chez papa noël, bien qu'il croit que la pensée soit immatérielle ça ne l’empêche pas de prendre ses rêves pour des réalités.
On se demande bien comment il transmet aux autres ses pensées,
- Pensée --> écriture--> matériel
- Pensée --> paroles --> matériel.
- Pensée --> gestuelle --> matériel.

- coup de pied au cul --> ouch... --> pensée.
devine dans quoi se crée la pensée ?

Bref, on n'est jamais à court d'imbécilités avec ce neuneu.

Igor a écrit :Difficile à dire. Prenons le fait d'exister par exemple, pensez-vous qu'il faudrait lui reconnaître un sens ou une signification?

Est-ce qu'on préférerait ne pas exister du tout ?

Et si oui, à quelle croyance devrait-on donner la préséance pour lui reconnaître!?

Je ne vais pas si loin, mais je vois mal comment on peut le faire sans supposer ou parier quelque chose.

Vous comprenez que c'est subjectif.

Bien évidemment. Est-ce que seul l'objectif doit être pris en considération ? Est-ce qu'on peut toujours éviter le subjectif ?

Et qu'on ne peut pas considérer une réponse à cela comme un savoir qui serait universellement valable.

Y a-t-il, même en science et a fortiori dans ce qui peut lui échapper, des savoirs universellement et définitivement valables ?

Vous remarquerez que ces notions ne sont pas matérielles, et qu'elles peuvent trouver un sens ou une signification (si elles en trouvent) autrement que par un déterminisme matériel.

Justement, comment ?

Je sais pas ce qui se passe.
Mais +1 Jroche.

25 décembre a écrit :Tu disais que les scientifiques n'extrapolent pas.

Ce que j'ai dit c'est que les scientifiques ne considèrent pas leurs estimations, leurs suppositions ou leurs extrapolations comme un savoir.

Vous dites ''on sait'' malgré qu'il ne s'agit que de suppositions et d'extrapolations. Pourquoi ne pas dire on suppose ou on émet l'hypothèse au lieu de on sait, parce que vous ne savez pas la différence entre un savoir et une supposition?

jroche a écrit :Est-ce que seul l'objectif doit être pris en considération ? Est-ce qu'on peut toujours éviter le subjectif ?

On ne peut pas toujours éviter le subjectif, mais il faut le considérer pour ce qu'il est (c-à-d du subjectif) et non le considérer comme plus valable que cela.

Par exemple, quand vous dites;

25 décembre a écrit :il y a des milliards de soleil et il y a des planètes au moins en aussi grand nombre je suppose que dans le lot il doit bien en avoir quelques unes semblables à notre Terre. Il s'est donné les moyens d'observer et d'analyser les planètes et nous en avons trouvé. Si personne ne se pose de questions et ne suppose rien nous ne saurons rien.
Extrapoler, supposer peuvent nous conduire au savoir.

On pourrait très bien supposer aussi qu'il y a de la vie ailleurs. Et c'est ce que pensent la plupart des scientifiques, ils s'attendent à ce qu'il y en ait. Ceci dit, ils ne disent pas qu'ils savent qu'il y en a, ils le supposent seulement (en attendant de découvrir s'ils ont raison).

jroche a écrit :Justement, comment ?

En faisant appel à votre subjectivité peut-être?

jroche a écrit :Est-ce qu'on préférerait ne pas exister du tout ?

À propos de cela, vous savez qu'il y a ce qu'on appelle sens absolu et sens relatif. Les croyances religieuses se chargent de donner un sens absolu à notre existence tandis que les philosophes existentialistes proposent de trouver un sens relatif à l'existence.

Cela ne veut pas dire qu'on préférerait ne pas exister du tout même si on est assez lucide et honnête pour reconnaître qu'il n'y a probablement pas de sens absolu à cette existence.

Nicolas78 a écrit :Je sais pas ce qui se passe.
Mais +1 Jroche.

Bon, on ne va quand même pas se disputer pour ça. Cela posé, j'ai peut-être affiné mes formulations avec le temps mais je ne crois pas avoir changé sur ce dont on parle ici. Toi si ?

Igor a écrit : Les croyances religieuses se chargent de donner un sens absolu à notre existence.

Celles qu'on connait le mieux sous leurs formes dominante, oui. Mais il est facile de trouver des exceptions ou au moins des nuances.

Le Bouddhisme le plus primitif qu'on puisse discerner a quand même lancé la parabole de la flèche (en bref, on a reçu la flèche de la souffrance, il faut soigner la blessure et non pas se demander qui l'a lancée... donc, explicitement, il ne sert à rien de se demander si le monde est créé ou pas, éternel ou pas, etc. etc.), celle des aveugles et de l'éléphant (ils n'ont pas du tout la même perception parce qu'ils en ont palpé des parties différentes), celle du radeau (la doctrine y compris bouddhiste peut permettre de passer un fleuve mais il faudra peut-être l'abandonner sur l'autre rive...).

Le Talmud se présente comme une compilation d'avis souvent très opposés (du plus intégriste au plus "progressiste") du différents rabbins (et toute citation qui ne précise pas quelque chose comme "Rabbi Un tel a dit..." est fallacieuse), ce qui permet de beaucoup nuancer et surtout de choisir son "sens".

Je ne défends pas particulièrement ces deux religions (je pourrais en citer d'autres), elles ont aussi leurs lourds passifs, je dis que ce n'est pas si simple.

jroche a écrit :Y a-t-il, même en science et a fortiori dans ce qui peut lui échapper, des savoirs universellement et définitivement valables ?

Surement qu'on peut dire qu'il y a des savoirs qui sont universellement et définitivement valables en Sciences, on n'a qu'à penser à la Terre qui est ronde au lieu d'être plate comme on le pensait autrefois (et je suis certain qu'il y a plein d'autres exemples).

Ceci dit, ne trouvez-vous pas qu'il faut accorder plus de valeur à un savoir objectif (même s'il n'est pas définitivement valable) qu'à un savoir qui repose seulement sur le subjectif?

Généralement, la réponse à cette question est ce qui distingue les zézés des zozos.

Igor a écrit :Ceci dit, ne trouvez-vous pas qu'il faut accorder plus de valeur à un savoir objectif (même s'il n'est pas définitivement valable) qu'à un savoir qui repose seulement sur le subjectif?

Problème, est-ce qu'on peut toujours se passer du second, ou plutôt d'hypothèses sur lui ?

jroche a écrit :est-ce qu'on peut toujours se passer du second, ou plutôt d'hypothèses sur lui ?

Il ne faut pas se passer d'hypothèses, mais il faut considérer comme plus valable le savoir objectif qu'on fini par découvrir et se débarrasser de l'hypothèse si elle est en contradiction avec ce qu'on a trouvé.

Par exemple, on sait qu'il y a évolution du vivant. Mais il y a quand même des gens qui continuent à retenir l'idée d'une création (ce qui était généralement supposé autrefois).

Igor a écrit :Par exemple, on sait qu'il y a évolution du vivant. Mais il y a quand même des gens qui continuent à retenir l'idée d'une création (ce qui était généralement supposé autrefois).

Je ne vais pas soutenir le contraire (surtout que, naïf que je suis, il m'arrive de creuser en amateur les mécanismes de l'évolution... pour ce que ça vaut et au pire ça fera rigoler , mais ce n'est pas à discuter ici, déjà qu'on est loin de Jésus...).

Mais l'évolution ne répond pas à tout, elle ne dit rien, autant que je puisse en juger, sur l'articulation de l'esprit et de la matière (l'un sous-produit de l'autre ? comment ?). Donc il reste du grain à moudre... et des munitions pour ceux qui utilisent les croyances pour dominer leurs semblables.

Ce n'est pas parce qu'il y a du grain à moudre qu'il y a des munitions pour ceux qui croient. Sauf pour les zozos évidemment, ainsi que pour ceux qui sont lents à comprendre.

Parce qu'il faut être passablement lent pour ne pas avoir compris que les découvertes scientifiques qu'on a réussi à faire malgré qu'on explique pas tout n'ont de cesse de contredire les croyances du passé. Comment peut-on être assez bête après tout ces exemples pour continuer à accorder à des croyances le moindre crédit?!

J'veux dire, ne pensez-vous pas que si un dieu était derrière ces croyances on n'aurait jamais pu les contredire à venir jusqu'à maintenant?

Il n'est pas nécessaire d'être en mesure de répondre à tout pour déjà en conclure que les croyances n'ont aucune valeur.

Igor a écrit :Parce qu'il faut être passablement lent pour ne pas avoir compris que les découvertes scientifiques qu'on a réussi à faire malgré qu'on explique pas tout n'ont de cesse de contredire les croyances du passé.

Faut-il quand même rappeler qu'une religion, l'adhésion à une religion, ne se réduit pas à l'adhésion à des croyances. A peu près plus personne ne croit tout ce que raconte la Bible, ni d'ailleurs n'applique tout ce qu'elle prescrit (c'est rigoureusement impossible), et pourtant on persiste largement à la juger sacrée...