L'intuition

[Cogite Stibon]

Et maintenant ?

Je comprends mieux ce qui sépare les croyants des Sceptiques.

Je voulais dire :
Et maintenant, penses-tu que tout le monde à tendance à sélectionner des faits qui confirment ses croyances ? Penses-tu que le seul moyen fiable de se prévenir de cela, c'est la méthode scientifique ?

Assez du moins pour mettre toutes mes énergies à mettre sur pied un projet.

Tu peux nous dire en quoi consiste ce projet ?

[Mireille]

Je préffèrerais Wooden qu'on arrête ça là, nous deux. On pourrais se servir des arguments pas mal longtemps un contre l'autre et ça ne servirait à rien puisque tu ne vois pas les points que j'essais de te faire voir, tu ne plieras jamais et moi non plus contre tes faux arguments. C'est vrai que les propos de Greem étaient clairs dans ce que tu voulais leur faire dire. Tu excelles dans la manipulation des mots, tu m'amènes sur des terrains ou tes mots sont parfaitement justifiés, mais qui n'ont rien à voir avec ce que je soulevais, c'est vraiment adroit de ta part, ceux qui n'ont pas le temps de tout lire n'y verront que du feu. Tu aurais dû faire ton droit. Et sur certains points tu n'as pas raison, alors tu essaies de me faire glisser sur une autre interprétation à grand coup d'argument bien solide; jolie petite glissade bien exécutée pour attirer l'attention tout à fait ailleurs, on dirait une petite fée des glaces Tu es un manipulateur de première Wooden. Un pilier dans ton genre. Tu connais mes faiblesses et tu t'en sers allègrement et en même temps tu t'inquiètes de ma santé, trop gentil. Quand je te pose une question qui dépasse apparemment tes compétences, tu n'y réponds tout simplement pas, c'est pour cette raison que nous deux ça ne colle pas et ça ne collera jamais. Quand je réponds, alors là je souffre d'une susceptibilité maladive. Oui c'est ça pour vous faire plaisir, je vais mentir, dire que je pense comme vous, et toujours dire que vous avez raison et que j'ai tout compris.

[Dash]

si je suis venue sur le forum pour mettre mes croyances à l'épreuve de la froide réalité.

C'est cool, mais à chaque fois que l'une d'elles ne passe pas l'épreuve, tu lui refais passer 37 fois la même épreuve en ouvrant 37 sujets d'apparence différente, mais qui ne servent en fait qu'à recommencer entièrement la même épreuve. Sans compter que dès qu'un nouvel interlocuteur te cause, tu recommences tout ce qui n’a pas passé l'épreuve avec lui, encore et encore... ad vitam aeternam!

À partir de combien de fois vas-tu considérer que tes croyances ne passent pas l'épreuve? 40, 67, 125? Ça vas prendre combien d'interlocuteurs différents et combien de sujets pour que tu acceptes que tes croyances (que tu peux tout à fait conserver tout de même) ne reposent que sur des ressentis que tu interprètes selon tes désirs, ne reposent que sur le fait que tu confonds causes/corrélations/effets et sur tout un tas d'autres biais cognitifs archiconnus?

Combien de temps et « d'expériences à 5¢ » avant de saisir que tu ne « captes » pas d'infos à distance sur les gens, ni plus ni moins que n'importe quelle personne qui est perspicace et qui sait observer minutieusement les gens?

Combien de temps avant de saisir que tes « prémonitions » en sont uniquement à cause que tu es sensible au biais de sélection, comme nous tous?

Ce qui est bizarre, c'est que, souvent, en tombant sur une conversation que tu as avec quelqu'un, on pourrait jurer que tu viens tout juste d'arriver et que c'est la première fois que tu soumets tes trucs à l'épreuve. Pourquoi? Parce qu'on observe que tu présentes à ton interlocuteur (comme arguments) exactement les mêmes sophismes et erreurs dont nous avons tous déjà discuté maintes et maintes fois avec toi, entre autres.

On dirait que chaque jour, tu « reset » comme dans Groundhog Day!

La persévérance, c'est excellent, mais commettre la même erreur plus de 30 fois, c'est autre chose!

Et je te dis tout ça sans malice aucune Mireille.

Oui c'est ça pour vous faire plaisir, je vais mentir, dire que je pense comme vous, et toujours dire que vous avez raison et que j'ai tout compris.

Argument rhétorique facile, tu sais très bien que ce n'est pas ça qu'on veut. Sinon, lorsqu'on te démontre comment opère un biais cognitif et qu'on t'explique p. ex., je n'ai pas du tout l'impression que le problème est que tu ne comprends pas, tu comprends très bien, c'est juste que tu penses que ça ne s'applique pas à toi et tes croyances. C'est totalement différent!

[Mireille]

C'est cool, mais à chaque fois que l'une d'elles ne passe pas l'épreuve, tu lui refais passer 37 fois la même épreuve en ouvrant 37 sujets d'apparence différente, mais qui ne servent en fait qu'à recommencer entièrement la même épreuve. Sans compter que dès qu'un nouvel interlocuteur te cause, tu recommences tout ce qui n’a pas passé l'épreuve avec lui, encore et encore... ad vitam aeternam!

Pour savoir si tu as raison il faudrait que je relises tout ce que j'ai écrit, je ne peux pas faire ça, ce serait beaucoup trop long parce que vois-tu moi ce n'est pas l'impression que j'ai. Le mieux est que je ne revienne plus sur le forum, vous continuerez à discuter de vos sujets et c'est bien comme ça, c'est moi au fond qui me suis interposée dans une réalité qui n'est pas la mienne. j'ai compris ça je pense, j'ai été triste un bout de temps parce que je ne supportais plus les discours zozos puis après j'ai été triste parce que je ne comprenais pas non plus les discours zézés qu'on me servait, mais là je me dis au fond que je n'ai pas besoin d'être ni d'un côté ni de l'autre, juste moi-même c'est bien suffisant. C'est sûr que vous allez me manquer parce que je en sais pas pourquoi je m'attache facilement aux gens et même si c'est pas très rationnel d'aimer des gens qu'on ne verra probablement jamais, j'en ai aimé plusieurs tout autant que des gens en vrai.

Pour mon projet Cogite, c'est un magnifique projet, il fera devant public la part de Dieu et la part du Diable hi hi hi ! On attend que je sois prête depuis plusieurs mois, il fallait de toute façon que j'y mette du temps, alors que je quitte le forum est un mal pour un bien.

[Mireille]

Et je te dis tout ça sans malice aucune Mireille.

Ca je le sais Dash, tu es un type bien, vraiment bien.

[eatsalad]

c'est moi au fond qui me suis interposée dans une réalité qui n'est pas la mienne.

C'est bien résumé comme conclusion, c'est ce à quoi tu t'accroches et l'on a été nombreux, sans succès, à essayer de te faire prendre conscience que c'est une vision erronée: une réalité qui serait différente selon les aspirations de tout un chacun, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres, c'est mettre sur un pied d'égalité les fantasmes du premier zozo venu avec la connaissance accumulée depuis des millénaires, cette connaissance qui nous a fait sortir de la forêt et qui a permis à l'homme de se rendre de plus en plus maitre de son destin.
M'enfin, personne ne peut te forcer à abandonner tes croyances on aura au moins donner notre avis.

[Wooden Ali]

c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres,

Tu sors par l'une et tu rentres par l'autre !

[Cogite Stibon]

Ça m'attriste vraiment, Mireille, que tu partes sans répondre à mes questions.

[Mireille]

Ça m'attriste vraiment, Mireille, que tu partes sans répondre à mes questions.

A quelle question je n'ai pas répondu. Je ne voudrais pas te causer aucune tristesse aussi petite qu'elle soit Cogite, je t'ai toujours apprécié.

[Cogite Stibon]

Ça m'attriste vraiment, Mireille, que tu partes sans répondre à mes questions.

A quelle question je n'ai pas répondu. Je ne voudrais pas te causer aucune tristesse aussi petite qu'elle soit Cogite, je t'ai toujours apprécié.

Celles là :

Et maintenant, penses-tu que tout le monde à tendance à sélectionner des faits qui confirment ses croyances ? Penses-tu que le seul moyen fiable de se prévenir de cela, c'est la méthode scientifique ?

Et accessoirement, en quoi consiste ton projet (mais, si tu ne veux pas en parler sur un forum public, je comprendrais)

[Mireille]

Et accessoirement, en quoi consiste ton projet (mais, si tu ne veux pas en parler sur un forum public, je comprendrais)

Je vais commencer par celle-là, l'autre comme ce sera pas mal ma dernière réponse à moins que Samuel souhaite encore terminer notre conversation, je vais prendre mon temps pour bien te l'écrire.

Ces dernières années, j'ai organisé : Les soupers de Mireille, c'était des soupers privés avec des invités-conférenciers, je pourrais en mettre une en ligne, une partie du moins pour être sûre qu'aucun nom n'est cité, il me faudrait regarder. J'ai appris beaucoup de cette expérience qui a duré quelques années. Donc, j'ai arrêté juste avant d'arriver sur le forum, parce que je m'étais aperçue que de recevoir des gens, tels que des médiums, voyants, guérisseuses, bref toute cette catégorie influençait les gens qui pour la plupart étaient des gens que je connaissais de longues dates et comme ces gens me faisait confiance et que je me sentais responsable de ce que je leur amenais, j'ai préféré tout arrêté. Entre-temps, j'ai eût l'appui d'une personne pour mener à bien un projet où nous ferions à peu près la même chose mais avec des éléments que je ne peux pas dire qui plairont à un public plus large. Une des clés de ce projet est l'ambiance que je vais créer et surtout la manière dont nous aborderons les sujets avec nos invités qui donnera au public les deux côtés de la médaille, mais pour le mener à bien il me fallait voir cet autre côté de la médaille, ce que j'ai trouvé ici.

[Mireille]

Et maintenant, penses-tu que tout le monde à tendance à sélectionner des faits qui confirment ses croyances ? Penses-tu que le seul moyen fiable de se prévenir de cela, c'est la méthode scientifique ?

Je pense que la méthode scientifique est la dernière étape qui mène à la concrétisation de ce que l'on perçoit de la réalité. Maintenant est-ce pour cela qu'il ne faut pas penser que certaines choses sont possibles ? Est-ce pour cela qu'on ne peut suivre le fil de notre intuition ? Ce qui à mon avis est un mal est de faire de nos croyances une vérité et de donner à toute croyance une trop grande valeur même pour soi et c'est encore pire quand on l'impose aux autres, ce que font les sectes en tout genre incluant les religions. Il reste que le gros problème est le manque de connaissance, ça c'est vraiment un gros problème.

Je pense que tous les croyants ne sont pas nécessairement naïfs, il y a des croyants qui ont de grandes connaissances, certains ont vécus certaines choses particulières et cherche à appuyer leurs visions sur la réalité comme le disait Dash à mon attention un peu plus haut, d'autres croient à n'importe quoi en autant que c'est anti-scientifique, ce qui démontre toute la stupidité d'une croyance. Rien ne surpassera jamais la connaissance, par contre on ne peut pas balayer systématiquement une idée parce qu'elle est n'est pas inscrite dans le livre d'un imminent scientifique. Mais il me faut dire que les miennes n'auront jamais une grande valeur parce que je manque de l'essentiel : des connaissances, donc vous aurez toujours une très large longueur d'avance sur moi, sauf pour ce qui est la cuisine, je suis sûre que mes tartes sont bien meilleures que les tiennes

[Greem]

[...] avant que ne me rentre dedans Greem suivi de Wooden et de BeetleJuice.

Je ne pense pas vous être rentré dedans, et si c'est le sentiment que vous avez, j'en suis navré. J'ai pourtant essayé d'apaiser un peu l'atmosphère (à ma façon) en répondant sur le ton de l'humour à votre "coco au chocolat" mais apparemment, vous avez décidé de ranger certains d'entre nous dans la catégorie des vilains. Tant pis.

Si vous auriez suivi ma conversation avec Samuel, vous auriez compris que ce que je recherche à savoir c'est si il était possible que notre cerveau ne nous renvois pas les mêmes images ou ne créent pas les mêmes pensées ou impressions en fonction de ce qu'on adopte ou non de cette réalité qu'il nous transmet.

Vous utilisez des phrases inutilement alambiquées pour exprimer des choses relativement évidentes : Nos pensées, nos interprétations des événements et même parfois notre perception, peuvent varier en fonction de nos humeurs, de nos attentes, de notre vécu ou de nos croyances. Ça n'a rien de vraiment surprenant. Ceci dit et malgré nos subjectivités respectives, nous expérimentons des choses en commun, sans quoi le vivre ensemble serait tout bonnement impossible. La réalité est donc commune à tous et non pas affaire de ressenti personnel. L'intérêt de la science est d'essayer de s'approcher de celle-ci le plus justement possible.

C'est vrai que les propos de Greem étaient clairs dans ce que tu voulais leur faire dire.

Wooden n'a pas "voulu me faire dire" quoi que ce soit. Je ne suis pas très bon disserteur, mai il a très bien saisi le sens de mon intervention : l'élitisme se situe plutôt du côté de ceux qui prétendent avoir des capacités hors-du-commun et qui éludent toute contradiction par le fait que les autres en seraient dépourvus. C'est d'ailleurs une attitude typiquement zozo...

Quant aux paysans que vous avez ramené sur le tapis, ce n'était qu'une tentative ratée d'appel à l'émotion, et elle était d'autant plus fallacieuse que le savoir ne se limite pas à l'idée que vous semblez vous faire de la science : Un paysan a sans doute plus de connaissances en agriculture qu'un astronome, et si l'astronome venait à dire des faussetés sur l'agriculture, le paysan lui rétorquerait sans doute la même chose qu'on vous a dite : instruisez-vous.

Autrement dit, la science est affaire d'observation et d'extermination, pas d'individus.

[Mireille]

[...] avant que ne me rentre dedans Greem suivi de Wooden et de BeetleJuice.

Je ne pense pas vous être rentré dedans, et si c'est le sentiment que vous avez, j'en suis navré. J'ai pourtant essayé d'apaiser un peu l'atmosphère (à ma façon) en répondant sur le ton de l'humour à votre "coco au chocolat" mais apparemment, vous avez décidé de ranger certains d'entre nous dans la catégorie des vilains. Tant pis.

J'aurais dû vous écrire que j'ai adoré votre remarque chocolatée Greem, et vous n'êtes pas un vilain

[Samuel_]

Bonjour Mireille,

En passant Samuel, souhaitez-vous poursuivre cette conversation ? J'aurais besoin de le savoir.

Si vous pensez pouvoir en tirer quelque chose, je suis partant.

J'ai quelques commentaires sur votre dernier message.

Je pense que la méthode scientifique est la dernière étape qui mène à la concrétisation de ce que l'on perçoit de la réalité. Maintenant est-ce pour cela qu'il ne faut pas penser que certaines choses sont possibles ?

Il y a un million de choses possibles pour chaque chose vraie (estimation, aucune étude n'a été faite pour arriver à ce nombre ). Le possible n'est que la première étape (si c'est impossible on passe à autre chose) mais être simplement possible ne vaut pas grand chose dû à la phrase précédente.

Le probable est beaucoup plus important. Et c'est en investiguant et testant qu'on déplace la petite bille sur la grande règle du probable/improbable. Des fois plus on investigue, plus la bille descend du coté de l'improbable, ce n'est généralement vraiment pas bon signe.

Rien ne surpassera jamais la connaissance, par contre on ne peut pas balayer systématiquement une idée parce qu'elle est n'est pas inscrite dans le livre d'un imminent scientifique.

Pour cette raison, non en effet, mais personne ne fait ça de tout façon.

Par contre pour des raisons pratiques, on peut (et on doit) balayer certaines idées. On n'a pas, (et on ne devrait pas avoir) à passez des heures à investiguer toutes les idées débiles que tout le monde a. Je suis sûr que vous pouvez penser à une vingtaine d'exemples de croyances absolument absurdes que d'autres ont. Ce n'est pas constructif, il faut mettre la limite à quelque part pour des raisons pratiques (on pourrait faire des choses beaucoup plus importantes avec notre temps).

Est-ce que c'est de l'élitisme intellectuel? Non parce que tout ce que la personne a à faire c'est mettre de SON temps et effort pour démontrer que son idée débile n'est pas débile finalement, qu'il y a vraiment quelque chose qui vaut la peine d'être investiguée. C'est à lui de faire le début du travail plutôt que de simplement balancer ses idées aux autres et de pleurer et rager quand elles ne sont pas automatiquement acceptées.

Aucune de vos idées ici depuis votre inscription à ce que je sache n'a été simplement systématiquement balayée. Au contraire je crois qu'elle ont toutes été passées au peigne fin (et comme dit Dash, plusieurs fois pour certaines). Et non seulement rien dans l'investigation a fait monter la bille sur la règle du coté probable, généralement en creusant plus loin ça a au contraire descendu de plus en plus dans l'improbable.

je suis sûre que mes tartes sont bien meilleures que les tiennes

Arrêtez de rabaisser les autres sur le manque de leurs connaissances!!

[Mireille]

Mireille a écrit:
je suis sûre que mes tartes sont bien meilleures que les tiennes

Arrêtez de rabaisser les autres sur le manque de leurs connaissances!!

Ne vous fâchez pas Samuel, c'était une petite blaque à l'attention de Cogite parce qu'il nous a déjà partagé qu'il cuisinait bien et puis il m'a invité à un fabuleux Festin si un jour je faisais un petit tour en direction de son coin de pays. Et justement parlant de tarte, je vous écris en attendant que ma pâte repose un peu sur mon comptoir, dans quelques minutes je la garnirai d'un mélange de pommes, poires, sirop d'érable et de quelques épices qui lui donnerons un arôme parfaitement irrésistible.

Mireille a écrit:
En passant Samuel, souhaitez-vous poursuivre cette conversation ? J'aurais besoin de le savoir.

Si vous pensez pouvoir en tirer quelque chose, je suis partant.

Je ne vous cacherais pas que j'ai le plus grand des plaisirs à échanger avec vous, je vous regretterai sûrement.

Je vous reviens après avoir lu et bien pensé votre commentaire et bien sûr après avoir mis ma belle petite tarte au four

[Samuel_]

Ne vous fâchez pas Samuel

Comme démontré par le deuxième smiley, mon commentaire n'était bien sûr pas sérieux.

[Damien26]

[...] Mais il me faut dire que les miennes [NDR: idées] n'auront jamais une grande valeur parce que je manque de l'essentiel : des connaissances [....]

Le "parce que" est totalement inapproprié. Il n'y a pas de lien causal obligatoire entre la connaissance et avoir des idées plus ou moins en prise avec le Réel.
Tu es extrémement pessimiste de penser que tes idées, en général, n'auront jamais une grande valeur. Personne ici ne jugera tes futures idées A PRIORI, parce que c'est toi qui les amène.

Tes idées à propos de l'intuition, du "cloud" informationnel situé on ne sait où et où tout un chacun va puiser plus ou moins inconsciemment des informations (parfois sur le futur), c'est clair c'est de la bullshit et ces idées-là n'auront jamais de valeur. Ce n'est pas parce que c'est toi qui les a amenées qu'elles n'ont et n'auront pas de valeur, c'est parce qu'elles ont été examinées sérieusement et que la conclusion est implacable : bullshit. Si quelqu'un plein de connaissances venait nous présenter ces mêmes idées elles n'auraient pas plus de valeur.

[Cogite Stibon]

Bonjour Mireille,
Tu n'as pas répondu à cette question : "penses-tu que tout le monde à tendance à sélectionner des faits qui confirment ses croyances ?"

Tu dis ensuite :

Je pense que la méthode scientifique est la dernière étape qui mène à la concrétisation de ce que l'on perçoit de la réalité.

Et je comprends très mal ce que tu veux dire par là. "ce que l'on perçoit de la réalité", quii ne serait pas encore "concrétisé", c'est quoi ?

Mais il me faut dire que les miennes n'auront jamais une grande valeur parce que je manque de l'essentiel : des connaissances,

C'est plus de la méthode qui te manque, à mon avis.

sauf pour ce qui est la cuisine, je suis sûre que mes tartes sont bien meilleures que les tiennes

Je te crois tout à fait sur ce point. Mais je suis sur que tu me pardonneras d'avoir envie de vérifier :-)

[Wooden Ali]

bullshit

Excellent résumé !

[Raphaël]

bullshit

Excellent résumé !

Tu confonds Damien26 avec Samuel_

[Greem]

J'aurais dû vous écrire que j'ai adoré votre remarque chocolatée Greem, et vous n'êtes pas un vilain

Je suis content de l'entendre, mais pourquoi ignorer le reste de mon post ? Et puis, je ne pense pas que les autres soient vilains. Pas ceux qui se sont évertués à vous répondre depuis maintenant plusieurs mois durant. Seulement vos propos étant souvent confus, vagues et approximatifs, vous répondre demande un certain effort* puisqu'il faut sans cesse décortiquer et interpréter ce que vous dites, en plus des sophismes qui viennent colmater vos allégations. Certains s'y sont pourtant attelés avec patience tout en vous accordant le bénéfice du doute quant à vos intentions ici, mais si en retour vous ne daigner faire aucun effort équivalent pour que la discussion ressemble vraiment à une discussion plutôt qu'à ça, il est normal que certains aient le sentiment de se faire balader à la longue.

*C'est en tout cas ce qui me décourage le plus, n'étant pas très patient.

[Wooden Ali]

Tu es un manipulateur de première Wooden.

Décidément, c'est compulsif chez toi, Mireille. Tu ne peux t'empêcher de voir dans tes contradicteurs que de rusés coquins qui t'en veulent personnellement. Arriveras-tu un jour à séparer ce que tu dis (la seule chose qui compte sur un forum) de ce que tu es (ce dont tout le monde se fout (ou devrait)). Je ne dirais pas ça si tu étais ma voisine, mais ici, comme sur n'importe quel forum, on débat d'idées, de rien d'autre. C'est d'ailleurs ce qui m'a plu dès le début dans les forums Internet. Les idées échangées pouvaient a priori, par l'anonymat qu'il permettait, être débarrassées du poids social (positif ou négatif) de celui qui les exposait et jugées en elles-mêmes. J'ai un peu déchanté depuis, la confusion dire/être s'avérant ne pas y être très différente de celle de la vraie vie. Les habitudes ont la vie dure ...

Je préffèrerais Wooden qu'on arrête ça là, nous deux. On pourrais se servir des arguments pas mal longtemps un contre l'autre et ça ne servirait à rien puisque tu ne vois pas les points que j'essais de te faire voir ..

.
Les points que tu essayes de faire voir sont effectivement flous, imprécis, nébuleux, allusifs ... mais avec un peu d'attention, on peut les discerner. Tu pourras noter que ce que je comprends de ta "théorie" est étonnamment semblable à ce que la plupart de tes interlocuteurs ont compris. Inutile donc de mettre nos différents sur une quelconque incompréhension* que j'aurais de tes propos.

Quand je te pose une question qui dépasse apparemment tes compétences, tu n'y réponds tout simplement pas, c'est pour cette raison que nous deux ça ne colle pas et ça ne collera jamais. Quand je réponds, alors là je souffre d'une susceptibilité maladive. Oui c'est ça pour vous faire plaisir, je vais mentir, dire que je pense comme vous, et toujours dire que vous avez raison et que j'ai tout compris.

Penses-tu qu'on puisse avoir réellement des "compétences" dans les domaines fumeux de la "spiritualité" ? Gatti, un de tes illustres prédécesseurs, prétendaient être le meilleur spécialiste des poltergeists et contestait à d'autres que lui le droit d'en parler intelligemment. Un peu comme toi. Dans ton domaine où le mot de preuve n'a pas le droit de cité, le sens commun est largement suffisant pour en parler. Les mots répondent à des mots ... ad libitum. La réalité ? Quelle réalité ? Si je ne dis rien sur certains de tes propos, c'est par pudeur et par décence : on ne tire pas sur un catafalque.

Tu confonds Damien26 avec Samuel_

Exact, Je pense toutefois que la pertinence du propos a plus d'importance que son auteur. Néanmoins, si cela lui importe, je m'excuse auprès de Damien26 de l'avoir privé de la paternité de cette excellente synthèse.

* A la limite, je préférerais ...

[Mireille]

J'aurais dû vous écrire que j'ai adoré votre remarque chocolatée Greem, et vous n'êtes pas un vilain

Je suis content de l'entendre, mais pourquoi ignorer le reste de mon post ? Et puis, je ne pense pas que les autres soient vilains. Pas ceux qui se sont évertués à vous répondre depuis maintenant plusieurs mois durant. Seulement vos propos étant souvent confus, vagues et approximatifs, vous répondre demande un certain effort* puisqu'il faut sans cesse décortiquer et interpréter ce que vous dites, en plus des sophismes qui viennent colmater vos allégations. Certains s'y sont pourtant attelés avec patience tout en vous accordant le bénéfice du doute quant à vos intentions ici, mais si en retour vous ne daigner faire aucun effort équivalent pour que la discussion ressemble vraiment à une discussion plutôt qu'à ça, il est normal que certains aient le sentiment de se faire balader à la longue.

*C'est en tout cas ce qui me décourage le plus, n'étant pas très patient.

Bonjour Greem,

J'aurais dû, c'est vrai, répondre à tout le reste de votre message puisque vous aviez pris la peine de m'écrire, mais tout à été de mal en pis sur cette enfilade et je voulais terminer mes conversations au plus vite pour pouvoir en finir au plus vite. Je comprends mieux aujourd'hui pourquoi les gens préfèrent fuir que s'expliquer tellement ça peut devenir difficile à un moment donné. En fait, il faudrait que je retourne plusieurs pages en arrière pour relire tout ce qui été dit, pour voir là où je me suis mélangée ou là ou je me suis trompée, mais je manque de temps et surtout de courage de revenir en arrière, de tout relire et d'expliquer les choses. En plus, ça joue beaucoup sur mes émotions toute cette histoire, on dirait que je me sens coupable de ne pas comprendre et quand je pense que c'est plutôt vous autres qui m'avez mal comprise et que j'essaie de m'expliquer vous me comprenez encore moins ou me répondez complètement pour moi très loin de là où je voulais en venir. En fait, j'ai l'impression que plus j'ouvre la bouche, plus les choses empirent. Et, il y aussi que j'aime ce forum et les gens qui l'habitent et cela me fait de la peine de devoir le quitter. J'ai aussi peur de me trompé et que finalement vous ayez raison et moi tort, alors en même temps fermer la porte ce serait comme moi-même me priver de ce que je cherche : départager ce qui est réel de ce qui ne l'est pas. Vraiment très compliqué tout ça et je ne suis pas sûre de comprendre comment j'en étais il y a quelques jours à discuté avec Samuel à cette discussion aujourd'hui qui a complètement dérapé.

J'ai relu votre message, je vous cite :

La réalité est donc commune à tous et non pas affaire de ressenti personnel.

Ce qui est commun pour tous c'est la définition que nous avons donné à l'objet de cette réalité : son usage, son rôle, etc., mais ce que nous ressentirons de cette chose ne peut pas être commune sinon ne serions-nous pas comme des robots à tous penser et vivre la même chose face à cet objet ?

L'intérêt de la science est d'essayer de s'approcher de celle-ci le plus justement possible.

J'aime beaucoup cette phrase.

Excuse-moi Greem, je te cite pas dans l'ordre, je continue :

Mireille a écrit:
Si vous auriez suivi ma conversation avec Samuel, vous auriez compris que ce que je recherche à savoir c'est si il était possible que notre cerveau ne nous renvois pas les mêmes images ou ne créent pas les mêmes pensées ou impressions en fonction de ce qu'on adopte ou non de cette réalité qu'il nous transmet.

Vous utilisez des phrases inutilement alambiquées pour exprimer des choses relativement évidentes : Nos pensées, nos interprétations des événements et même parfois notre perception, peuvent varier en fonction de nos humeurs, de nos attentes, de notre vécu ou de nos croyances. Ça n'a rien de vraiment surprenant.

En fait ce qui me suprenait moi, c'était l'idée qui m'était venue qu'il était possible que mon cerveau ne me transmette que des pensées et/ou des sensations modifiées de la réalité justifiant ce à quoi j'étais le plus susceptible de croire sur le moment. Je ne voulais pas dire qu'un croyant qui ressentait telle ou telle impression était mieux, je voulais dire qu'il était formatée pour recevoir certains types de formulations pensantes et même certains ressentis différents mais pas mieux qu'un athée. Vous savez l'autre jour, je lisais une réponse que m'avait faite Samuel et sa manière de définir la réalité était très inspirante beaucoup plus que les plus belles phrases empreinte de spiritualité que j'ai lues, c'est pour dire combien à mon avis la croyance porte un ombrage certains sur la réalité.

l'élitisme se situe plutôt du côté de ceux qui prétendent avoir des capacités hors-du-commun et qui éludent toute contradiction par le fait que les autres en seraient dépourvus. C'est d'ailleurs une attitude typiquement zozo...

C'est vrai que les discours zozos du genre moi je sais et pas eux me dégoûtent profondément. Vous expliquez très bien ce mot; je l'ai mal utlilisé je crois.

[Mireille]

Décidément, c'est compulsif chez toi, Mireille. Tu ne peux t'empêcher de voir dans tes contradicteurs que de rusés coquins qui t'en veulent personnellement. Arriveras-tu un jour à séparer ce que tu dis (la seule chose qui compte sur un forum) de ce que tu es (ce dont tout le monde se fout (ou devrait)). Je ne dirais pas ça si tu étais ma voisine, mais ici, comme sur n'importe quel forum, on débat d'idées, de rien d'autre. C'est d'ailleurs ce qui m'a plu dès le début dans les forums Internet. Les idées échangées pouvaient a priori, par l'anonymat qu'il permettait, être débarrassées du poids social (positif ou négatif) de celui qui les exposait et jugées en elles-mêmes. J'ai un peu déchanté depuis, la confusion dire/être s'avérant ne pas y être très différente de celle de la vraie vie. Les habitudes ont la vie dure ...

Je ne peux pas séparer la personne des ses idées et je ne peux pas comprendre qu'on puisse ne s'adresser qu'à des idées. Nous ne sommes pas des cerveaux sur deux pattes. Pour ce qui est de l'anonymat, elle est bien illusoire à mon avis, car la personne est bien présente dans ses écrits et tout ce qui nous sépare c'est le fait qu'on s'écrit au lieu de se parler, je ne vois pas tellement la différence entre notre discussion et celle que j'aurai tout à l'heure, sur skype, au téléphone ou au bureau avec des gens. J'ai rencontré physiquement beaucoup de personnes avec qui j'avais échangé virtuellement et pour te dire vrai je n'ai jamais trouvé de différence entre ce qu'il était à travers leurs écrits et ce qu'ils étaient quand on se parlait de vive voix. C'est sûr que quand on voit les gens dans leur corps physique ça donne parfois un petit choc, mais très vite le corps et l'esprit de celui ou celle avec qui on échangeait se fonde et on ne fait plus aucune différence.

Penses-tu qu'on puisse avoir réellement des "compétences" dans les domaines fumeux de la "spiritualité" ? Gatti, un de tes illustres prédécesseurs, prétendaient être le meilleur spécialiste des poltergeists et contestait à d'autres que lui le droit d'en parler intelligemment. Un peu comme toi. Dans ton domaine où le mot de preuve n'a pas le droit de cité, le sens commun est largement suffisant pour en parler. Les mots répondent à des mots ... ad libitum. La réalité ? Quelle réalité ? Si je ne dis rien sur certains de tes propos, c'est par pudeur et par décence : on ne tire pas sur un catafalque.

Je ne connais pas Gatti, je sais juste que Jean-François ne l'aimait pas plus que Tania/Tanio/Ghost et cie, il l'écrivait souvent. Le plus gros reproche que je ferais à des gens spirituelles seraient de ne pas se renseigner. Quand je suis arrivée sur le forum j'avais envoyé le lien à tous mes contacts, je peux te dire que personne n'a rien compris au fait que je vous trouve si sympatique Je ris, mais ce n'est pas si drôle.

J'imagine que tu n'accepteras pas mes excuses et que tu n'y répondras pas comme la dernière fois. Je ne pense pas que tu sois un manipulateur, mais tu me traites comme si j'étais un gros bonhomme têtu et insensible, mais je suis une femme sensible et très émotive. Tu me fais valser avec tes mots bien plus que je ne suis capable et en plus tu me fous à la porte du forum parce que je n'ai rien compris. Ca m'est un peu difficile de ne pas sentir qu'il y a quelque chose d'injuste à quelque part dans toute cette histoire.