Forum Sceptique

mathias a écrit : Bonjour,
Il y a un petit mot qui me chagrine ici: nature, est -ce la nature d'une chose ( sa composition, son équilibre ou son déséquilibre interne ) ou fait -il intervenir la Nature en général ( "je suis un homme de la nature, un naturaliste, etc).
Bon, vous n'êtes pas obligée de me répondre, vous calez cela sous votre oreiller, au cas où le nuit....

Bonjour Mathias,

La nature d’une chose c’est ce qui détermine ce pourquoi cette chose existe comme elle existe incluant tout ce que vous dites ci-haut, composition, équilibre, désiquilibre, etc., et, cette chose peut être n'importe quelle chose, même un être humain. C'est ce que j'en comprends. Mais pourquoi est-ce que ça vous chagrine. Et aussi, pourquoi disiez-vous dans le passage où je me citais que j'élaguais les idées.

unptitgab a écrit :Mireille pour en revenir à Spinoza, essentiellement l'extrait pour illustrer ton propos, il indique clairement que c'est l'homme qui désire mettre une intention à la nature et donc user du terme de perfection ou d'imperfection avec elle, ce en quoi Spinoza n'est pas d'accord, pour lui la nature est ce qu'elle est, donc ni parfaite ni imparfaite, parce qu'il n'y a pas d'intelligence derrière son évolution.

Là où j'ai souligné unptitgab, tu nous rajoutes une bonne petite cuilllère de pablum sceptique sur les intentions de Spinoza, c'est du détournement de pensée ça.

En aucun temps, il n'a la prétention de dire qu'il n'y a rien derrière le processus évolutif. Ce qu'il veut surtout exprimer c'est l'inutilité d'apposer une étiquette de bien fait ou du mal fait dans ce que la nature a construite par cette manière de voir, ce qui abaisse d'un cran la pensée strictement matérialiste qui estime que toute construction est hasardeuse et que de ce fait les choses auraient pu être mieux.

Désolé Mireille, mais la philosophie de Spinoza est justement basée sur le refus du transcendant en défendant le panthéisme (au 17ème siècle il était difficile de se dire complètement athée) forme primitive du naturalisme, oui il ne risquait pas de défendre Darwin, Spinoza étant décomposé bien avant que Darwin ne propose sa théorie.
Spinoza refuse l'idée d'un bâtisseur de l'univers, c'est pourquoi il rejette l'idée de la perfection de la nature.
C'est d'ailleurs étonnant que tu ais choisi un philosophe pour appuyer tes dires qui dit exactement l'inverse de ce que tu proposes.

Je pige pas où tu veux en venir Mireille? Même si Spinoza avait dit exactement ce que tu veux entendre ou ce que tu penses, ça changerait quoi?

Cumuler les personnages célèbres (ou les sommités en leur domaine) qui pensent comme toi n'est pas un argument qui prouve que.. Heu, c'est quoi le sujet déjà? C'est quoi ton but? Démontrer qu'il y a d'autres gens qui pensent quoi? Qu'il y a une âme hors du cerveau? Désolé, tu abordes tellement de trucs que je ne sais plus trop.

Mireille a écrit : la pensée strictement matérialiste qui estime que toute construction est hasardeuse et que de ce fait les choses auraient pu être mieux.

Non la pensée matérialiste ne dit absolument pas cela, mais que la construction est hasardeuse et ne reste que ce qui peut perdurer, la notion de mieux ou pas n'est pas matérialiste.

Mireille a écrit :Non, je ne saisis pas Greem parce qu'il n'y a rien à saisir dans ce que vous dites. La perfection pour Spinoza est un principe et non l'évaluation esthétique de toute chose. Si vous faisiez l'effort de le lire au moins un peu, vous seriez capable de me suivre.

Vous m'excuserez, mais je n'ai pas votre capacité à comprendre comme vous les discours abscons. Si ça n'a pas vocation à être une évaluation esthétique, pourquoi avoir appelé ça perfection ? On dirait juste une tentative ratée pour rationaliser quelque chose qui ne l'est pas, de la même façon que Spinoza se réfugie derrière une définition de dieu qui fait synonyme à la nature pour défendre son dieu. Évidement, c'est du pain béni pour les zozos qui voient là une sorte de caution à leur délire. Vraiment, ce genre de discours est à la philosophie et à la compréhension du monde ce qu'Hitler était au pacifisme : une plaie !

Il existe pourtant une discipline qui vous permettrait d'exprimer votre subjectivité sans cracher au visage de la raison : la poésie. Les Hyperboles et autre figure de style sont permises en poésie et personne ne vous reprochera d'appeler perfection la nature et anges vos enfants.

Mireille a écrit :
Bonjour Mathias,

La nature d’une chose c’est ce qui détermine ce pourquoi cette chose existe comme elle existe incluant tout ce que vous dites ci-haut, composition, équilibre, désiquilibre, etc., et, cette chose peut être n'importe quelle chose, même un être humain. C'est ce que j'en comprends. Mais pourquoi est-ce que ça vous chagrine. Et aussi, pourquoi disiez-vous dans le passage où je me citais que j'élaguais les idées.

L'enchaînement des deux termes nature d'une chose, la nature ne me semblait pas limpide, l'explication apportée simplifie la compréhension du texte.
Ps. Je lis plus loin, "un discours abscons"

Greem a écrit : Vous m'excuserez, mais je n'ai pas votre capacité à comprendre comme vous les discours abscons. Si ça n'a pas vocation à être une évaluation esthétique, pourquoi avoir appelé ça perfection ?

Le texte de Spinoza est très clair, il donne la définition de parfait, synonyme de terminé pour un ouvrage, et dit ensuite qu'utiliser le terme parfait pour la nature est impropre parce qu'il n'y a pas de maître d'oeuvre.

Greem a écrit : On dirait juste une tentative ratée pour rationaliser quelque chose qui ne l'est pas, de la même façon que Spinoza se réfugie derrière une définition de dieu qui fait synonyme à la nature pour défendre son dieu. Évidement, c'est du pain béni pour les zozos qui voient là une sorte de caution à leur délire. Vraiment, ce genre de discours est à la philosophie et à la compréhension du monde ce qu'Hitler était au pacifisme : une plaie !

Faire abstraction totale de l'existence de dieu au 17ème était peut être difficile, mais finalement pour Spinoza dieu ou pas cela ne change absolument rien étant donné qu'il n'a aucune influence, ni aucun pouvoir. Cela n'est pas pour rien que Deleuze et Nietzsche en ont fait le père de la philosophie moderne, c'est parce qu'il a viré l'idée transcendantale de celle-ci, que les zozos le récupèrent comme ils récupèrent Tesla n'en fait pas moins un philosophe bien plus rigoureux que son contemporain et compatriote Descartes.

unptitgab a écrit :Désolé Mireille, mais la philosophie de Spinoza est justement basée sur le refus du transcendant en défendant le panthéisme (au 17ème siècle il était difficile de se dire complètement athée) forme primitive du naturalisme, oui il ne risquait pas de défendre Darwin, Spinoza étant décomposé bien avant que Darwin ne propose sa théorie.
Spinoza refuse l'idée d'un bâtisseur de l'univers, c'est pourquoi il rejette l'idée de la perfection de la nature.
C'est d'ailleurs étonnant que tu ais choisi un philosophe pour appuyer tes dires qui dit exactement l'inverse de ce que tu proposes.

Je ne sais pas encore qui était cet homme, mais dans ma perception, je vois que la seule position qu'il adoptait était la sienne. J'admire ces gens, tel Lucrèce dont j'ai à peine effleuré les pensées, qui étaient si indépendant d'esprit. Il refuse la transcendance tel qu'elle était vu à son époque mais dans sa pensée c'est une toute autre chose, il faudrait voir avec ce qu'il a développé dans Éthique, ce que je vais faire sans tarder.

Je te cite : C'est d'ailleurs étonnant que tu ais choisi un philosophe pour appuyer tes dires qui dit exactement l'inverse de ce que tu proposes.

Je serais curieuse de te voir approfondir là-dessus, et qu'est ce que j'ai proposé en réponse à la question de BeetleJuice sur la perfection qui est inverse à la pensée de Spinoza sur laquelle je me suis appuyé, j'aimerais que tu me détailles ça ?

Une petit extrait, pour en ajouter sur le tas :

« L’esprit humain ne peut être absolument détruit en même temps que le corps ; mais il en reste quelque chose qui est éternel », Ethique, Vème partie

Deus sive Natura

bonsoir Mireille, Spinoza ne reconnait aucune volonté de l'univers, n'existe que la nécessité "Nous voyons donc que l'habitude où sont les hommes de donner aux choses le nom de parfaites ou d'imparfaites est fondée sur un préjugé plutôt que sur une vraie connaissance de la nature. Nous avons montré, en effet, dans l'appendice de la première partie, que la nature n'agit jamais pour une fin. Cet être éternel et infini que nous nommons Dieu ou nature agit comme il existe, avec une égale nécessité. La nécessité qui le fait être est la même qui le fait agir "
Ton propos étant plutôt que tu vois une forme de super conscience qui régirait l'univers, tu es en profond désaccord avec Spinoza.

unptitgab a écrit :Ton propos étant plutôt que tu vois une forme de super conscience qui régirait l'univers, tu es en profond désaccord avec Spinoza.

Continue tu m'intéresses, où vois-tu donc que je parle d'une super conscience qui régirait l'univers sur cette enfilade ou peut-être ais-je un bouton plus gros que mon nez que je n'ai pas vu ?

Je suis très loin d'être en profond désaccord avec la pensée de Spinoza, même si je n'en ai lu que très peu.

Mireille c'est bien toi qui défend l'idée qu'il existe une conscience commune où l'on va piocher nos idées, cette super conscience se limite donc aux humains, mais c'est une espèce comme les autres qui va disparaître, donc il n'y a pas lieu de la limiter, c'est pourquoi je parle de super conscience.

unptitgab a écrit :C'est d'ailleurs étonnant que tu ais choisi un philosophe pour appuyer tes dires qui dit exactement l'inverse de ce que tu proposes.

Je n'osais le faire remarquer par peur qu'elle prenne sa pour une provocation et que du coup ca ait l'effet inverse et que ca la pousse dans ses retranchements metaphysiques.

Mireille a écrit :Je suis très loin d'être en profond désaccord avec la pensée de Spinoza, même si je n'en ai lu que très peu.

CQFD.

Mireille, après avoir lu un paragraphe de l'ethique nous explique comment pense spinoza !

Et comme par hasard il pense comme elle !

Moi, quand j'ai commencé à faire du « rattrapage de culture » (il y a quelques années) à propos de la philo et des sciences, ça a produit l'effet inverse qui se produit avec Mireille : j'ai commencé à réaliser que je raisonnais mal, que j'avais de mauvaises représentations mentales, etc.! Elle, elle est en train « d'enrichir sa culture », sauf qu'elle récupère le tout dans l'unique but d'améliorer (qu'elle croit) ses arguments concernant la conscience collective, l'âme, la précognition, les « plans de vie », etc.

Elle ne semble pas comprendre que ce n'est pas l'importance de la personnalité qui émet un raisonnement qui importe, mais la validité du raisonnement et rien d'autre.

Dash a écrit :Moi, quand j'ai commencé à faire du « rattrapage de culture » (il y a quelques années) à propos de la philo et des sciences, ça a produit l'effet inverse qui se produit avec Mireille : j'ai commencé à réaliser que je raisonnais mal, que j'avais de mauvaises représentations mentales, etc.! Elle, elle est en train « d'enrichir sa culture », sauf qu'elle récupère le tout dans l'unique but d'améliorer (qu'elle croit) ses arguments concernant la conscience collective, l'âme, la précognition, les « plans de vie », etc.

Elle ne semble pas comprendre que ce n'est pas l'importance de la personnalité qui émet un raisonnement qui importe, mais la validité du raisonnement et rien d'autre.

Et surtout il faut bien se garder de se jeter sur la première explication du Spinoza (ou d'un autre philosophe d'ailleurs) qui nous parait juste.
Le discours philosophique possède ses propres définitions et sa facon de parler qui peuvent être déroutants et qu'il faut remettre dans le contexte socio-culturel de l'époque et du lieu.

De plus a noter qu'en ne lisant qu'une toute petite partie on se coupe du raisonnement global, car Spinoza a construit l'ethique à la "manière géométrique d'Euclide" avec des propositions des demosntrations et d'autres propositions découlant de ces démonstrations et ainsi de suite.

Quand on regarde la définition qu'il fait de dieu on constate qu'on pourrait l'apeler "la nature" ca marcherait aussi, il ne correspond pas dans sa définition au dieu des religions du livre.
Et notons qu'Il ne fait pas de distinction entre la matière et l'esprit (ce qui me semble anti-mireillesque).

eatsalad a écrit :Mireille, après avoir lu un paragraphe de l'ethique nous explique comment pense spinoza !

Je n'ai pas besoin que vous usiez vos petits doigts malins sur vos claviers pour m'expliquer la complexité des textes de Spinoza incluant les erreurs possibles de traductions de ses textes. Je n'ai jamais prétendu que je savais comment pensait Spinoza, j'ai dit que la conception de perfection de Spinoza était très proche de la mienne, je l'ai donc utilisé en prolongement de ma propre pensée.

Quand tu dis, Dash, que je suis entrain d'enrichir ma culture, tu creuses encore plus profondément la tombe de tes anciennes pensées zozos sur le dos de ce qui t'apparaît mon apparente incapacité à bien raisonner. Mais de quoi as-tu peur au juste, que j'arrive à faire jaillir de mes idées à travers mes recherches un vilain petit fantôme que tu ne saurais éradiquer trop facilement de ta conscience. Contrairement à ce que toi et d'autres croyez vous êtes très loin d'une pensée critique, vous vous alourdissez plutôt et tout à fait inutilement d'une pensée dogmatique en vous cantonnant sur mes sujets en chantant comme des désespérés que je n'ai rien compris. Ce qui donne pour résultat que vous n'apportez jamais d'eau au moulin de peur qu'elle empoisonne mon esprit que vous croyez tordue. Vous faites pire que les croyants et vous ne vous en rendez même pas compte.

Mireille a écrit : Je n'ai pas besoin que vous usiez vos petits doigts malins sur vos claviers pour m'expliquer la complexité des textes de Spinoza incluant les erreurs possibles de traductions de ses textes. Je n'ai jamais prétendu que je savais comment pensait Spinoza, j'ai dit que la conception de perfection de Spinoza était très proche de la mienne, je l'ai donc utilisé en prolongement de ma propre pensée.

Et bien c'était une manière de vous faire remarquez que vous aviez compris de travers la pensée de Spinoza.
Car elle est tout sauf proche de la votre ou du moins de ce qu'on peut comprendre de votre pensée à travers vos écrits sur ce site.

J'etais en train de repondre au message de Mathias mais le sien ainsi que ma reponse ont disparu...

Serait-ce parce que Mathias a supprime son message entre temps ?

"Deus sive Natura" disait Spinoza. (Dieu, c’est-à-dire la Nature)

eatsalad a écrit :"Deus sive Natura" disait Spinoza. (Dieu, c’est-à-dire la Nature)

Mon message a disparu, que diable !, vous l'avez lu, et c'est le principal.

Sive , n'est ce pas ici une conjonction de coordination ? : dieu et la nature .
Le filtre sceptique a sans doute fonctionné, à l'insu de votre propre volonté.

Reprenons : il y a la fonction dite naturante, sans substance / et / l'aspect réel ou nature (e accent aigu).
Il s'agit juste d'un argumentaire sur la tournure de la phrase,

Jean-Francois a écrit : * Comme chez Science Création, qui pousse ses illusions jusqu'à "constate[r partout] sa gloire, son jugement et sa condamnation qui a eu lieu".

C’est toi qui t’illusionnes.

Jean-Francois a écrit :Science Création fait dans la pétition de principe (il postule que dieu existe pour prouver que dieu existe)

Pourquoi créer un homme de paille ? Il y a peut-être des personnes qui utilisent cette pétition de principe. Par contre moi et plusieurs autres nous sommes passés d’athée à déiste, ou théiste selon les uns ou les autres, en observant la nature, pas en passant par une pétition de principe.

Aussi bien dire, Jean-Francois fait dans la pétition de principe (il postule que la nature se suffit à elle même pour prouver que la nature se suffit à elle même)

Jean-Francois a écrit : et dans la sélection de données scientifiques (qu'il ne comprend de toute façon pas) pour se maintenir dans la croyance en son hypothèse invérifiable**.

De mon point de vue, c’est Jean-Francois qui fait de la sélection de données scientifiques (qu'il ne comprend de toute façon pas) pour se maintenir dans la croyance en son hypothèse invérifiable comme quoi la nature se suffit à elle même.

Jean-Francois a écrit : De manière générale, il n'établit aucune démonstration de l'existence de son dieu.

De manière générale, il n'établit aucune démonstration de l’apparition de la vie par un processus naturel dans un temps reculé de l’histoire.

Jean-Francois a écrit :Il fait surtout dire "je ne peux pas croire qu'il en soit autrement alors arrêtons de chercher à comprendre le monde".

Il fait surtout dire "je ne peux pas croire qu'il en soit autrement alors arrêtons de chercher à comprendre réellement le monde et continuons à tenter de rejoindre la perruche qui est dans le miroir".

Jean-Francois a écrit : Il est fondamentalement obscurantiste.

Il est fondamentalement obscurantiste en ce qui concerne les origines.

Jean-Francois a écrit : ** En fait, l'hypothèse de son dieu version biblique est plutôt infirmée qu'autre chose.

Pourquoi donc utiliser dans ton argumentaire une raison et son contraire ? Quel argument laisses-tu tomber ?

Shalom !

Science Création, le miroir déformant...

Science Création a écrit :Par contre moi et plusieurs autres nous sommes passés d’athée à déiste, ou théiste selon les uns ou les autres, en observant la nature, pas en passant par une pétition de principe.

Dites, c'est quoi exactement dans la nature qui vous a convaincu que Dieu existe?

Salut S.C.,

Chic! Ton éclipse a été plus courte que tes précédentes.

Ton retour augmente la probabilité que j'obtienne des réponses* à mes petites questions d'ici.

Ça ne les augmente pas de beaucoup, j'en suis conscient, mais, au moins, ça ne les diminue pas.

* Je parle de réponses, pas de répliques.

Denis

mathias a écrit :

eatsalad a écrit :"Deus sive Natura" disait Spinoza. (Dieu, c’est-à-dire la Nature)

Mon message a disparu, que diable !, vous l'avez lu, et c'est le principal.

Oui mais je n'avais pas tout compris et j'avais besoin d'eclaircissement, mais bon c'est pas grave , vous me preciserez surement votre pensée plus tard !

mathias a écrit :Sive , n'est ce pas ici une conjonction de coordination ? : dieu et la nature .
Le filtre sceptique a sans doute fonctionné, à l'insu de votre propre volonté.

Quand je parcours le net, je trouve que Sive est traduit par 'ou' (ou alternatif) et non par 'et' :

http://en.wiktionary.org/wiki/sive

"3.or (as in a book title such as Moby Dick; or, the Whale)"

Moby Dick ou la baleine (cad un nom alternatif).

Ps: vous confondez mon filtre sceptique qui m'amène à douter de quelquechose de non prouvé, avec mon filtre d'athée matérialiste qui m'amène à ne pas voir dieu partout!Ceci dit, pour le coup je crois que c'est plutôt votre filtre de croyant qui a deformé votre compréhension !

mathias a écrit :Reprenons : il y a la fonction dite naturante, sans substance / et / l'aspect réel ou nature (e accent aigu).
Il s'agit juste d'un argumentaire sur la tournure de la phrase,

Dieu ou la nature, veut dire qu'il parle de la même chose, pour lui dieu et la nature ne font qu'un, on ne peut les dissocier c'est une même entité, le grand tout possédant tous les attributs.

c'est comme ca que je le comprend !