Forum Sceptique

Florence a écrit :Ceci dit, l'islamisme radical qui s'est fait jour ces 15 dernières années est en effet un gros problème, qui va demander des mesures assez drastiques et exiger des sacrifices, entre autres de la part des musulmans "normaux" qui auraient tout intérêt à se positionner clairement, voire se battre ouvertement contre ce cancer. Mais ce n'est ni en leur donnant des ordres, ni en les traitant comme une 5ème colonne au sein de nos sociétés qu'on leur en donnera l'envie.

Qui a parlé de leur "donner des ordres" ? Pour moi il s'agit avant tout de maintenir contre tous les chantages la liberté de raconter objectivement l'histoire de l'Islam depuis le tout début. Je ne vois pas comment contrer la pression islamique sans ça, ou alors sans désigner les musulmans comme ennemis. Pour moi ce sont avant tout des victimes, djihadistes compris (après tout ce sont des idéalistes sincères et courageux).

jroche a écrit : L'Islam pur et dur monte en puissance sous nos yeux.

C'est possible, comme dans les années 70/80 il y eu émergence de quelques anarchistes violents, ce n'est pas pour cela que l'anarchisme est intrinsèquement violent.
Ce qui est très gênant dans les discours cherchant à décrédibiliser une idéologie en montrant l'exemple du pire, c'est qu'elle est tout sauf constructive, elle ne démontre pas les failles de l'idéologie, pour prendre un exemple hors religion les anti communistes primaires pour critiquer le communisme ne le font pas sur ce qu'est le communisme, mais en disant le communisme c'est Staline et Pol-Pot, alors que ce peut être également Jean Jaurès et le Front Populaire qui n'ont jamais tué personne. Le communisme peut et doit être critiqué, mais le faire de cette manière est simplement fallacieux. Il en est de même pour l'islam.

jroche a écrit :Qui a parlé de leur "donner des ordres" ?

Je pense aux discours à la Pardalis.

Pour moi il s'agit avant tout de maintenir contre tous les chantages la liberté de raconter objectivement l'histoire de l'Islam depuis le tout début. Je ne vois pas comment contrer la pression islamique sans ça, ou alors sans désigner les musulmans comme ennemis. .

Il s'agit de deux problèmes différents. On peut parfaitement, et on doit, maintenir cette liberté de parole chez nous, ce que ne contestent pas les musulmans en général (cf. les nombreuses interventions de figures représentatives de l'islam en Europe et même dans divers pays musulmans ces derniers temps).

Et on peut parfaitement le faire sans désigner les musulmans en général comme des ennemis, bien au contraire: on doit le faire en désignant les musulmans en général comme nos potentiels meilleurs alliés, d'autant plus qu'ils y ont tout intérêt. Comme vous le dites, ils sont les premières victimes du radicalisme.

Pour moi ce sont avant tout des victimes, djihadistes compris (après tout ce sont des idéalistes sincères et courageux)

Vous plaisantez, j'espère ... qu'y a-t'il d'idéaliste à convertir des populations sous la menace des armes, de sincère à prétendre combattre un régime dictatorial tout en terrorisant des territoires entiers, de courageux à massacrer à l'arme lourde des gens armés seulement de crayons ?

Une chaîne de télé française (W9 si je ne me trompe) a diffusé il y a quelques semaines des interviews de "djihadistes" français, rien dans leur discours ne dépassait le stade de "j'aimerais bien me venger violemment de mes petites frustrations personnelles, c'est génial l'islam tel que prêché par alqaida ou l'état islamique m'a apporté les justifications que je cherche, mort aux chiites, aux chrétiens et aux musulmans modérés,..." etc. Vous trouvez de l'idéalisme, de la sincérité et du courage, là-dedans ?

A ce tarif-là, on peut classer dans les idéalistes sincères et courageux les khmer rouges, l'armée de résistance du seigneur au Congo, voire les ss sur le front russe ...

Ha, ils sont sincères et courageux :
http://www.lesinrocks.com/2015/01/10/ac ... -11545330/

Attaquer 16 villages a l'arme lourde et aux fusils d'assaut pour tuer des femmes et des enfants. Ouha quel courage.

jroche a écrit :Qui a parlé de leur "donner des ordres" ? Pour moi il s'agit avant tout de maintenir contre tous les chantages la liberté de raconter objectivement l'histoire de l'Islam depuis le tout début.

cette liberté a-t-elle disparu ?
faites-vous un lien entre une caricature et la diffusion d'information objective de l'histoire de l'islam?

f.didier a écrit :J'ai toujours dis a mes élèves : rien ne justifie la violence, si vous n’êtes pas d'accord entre vous, parlez vous, mais vous battez pas.
Par contre, a partir du moment où ils parlent, je leur interdit rien. Comme cette élèves que je te parle, rien qu'au mot "musulman", elle avait de l'urticaire. Elle etait persuadée que les musulmans voulaient lui coller de force un tchador, et forcement, elle n’était pas d'accord.
Elle ne s'est jamais montrée violente ni fait des menaces, elle disait simplement : "l'Islam c'est une secte meurtrière, le gouvernement devrait prendre tous les musulmans, les coller dans un bateau et les envoyer en Afrique". (A peu pret, la, je l'ai dis avec mes mots, mais grosso modo, c’était ca)
On peut etre d'accord ou pas, a chacun de se faire son avis. Mais je ne peux pas lui empêcher de le penser et de le dire. Comme je ne peux pas empêcher a une autre personne de dire oui a ses déclarations. Ou de dire "non, tu as tord."

j'aimerais mieux que mes enfants participe pas a ce genre de discussion animé.

kestaencordi a écrit : j'aimerais mieux que mes enfants participe pas a ce genre de discussion animé.

Ca, moi aussi.
Mais quand il se passe un événement comme a Toulouse avec Mohammed Merah, tu vas forcement avoir a un moment, une élève qui va te poser la question, car elle est inquiète, ses parents sont militaires, etc...
Et elle va finir par en parler et une autre va répondre, et la discussion va se lancer toute seule. Et ca sert a rien de leur dire d’arrêter, Florence le confirmera, dés que tu as le dos tourné, ca repart de plus belle.
Ps : je m'occupais des grandes sections, c'est des filles de 15 ans ou plus. C'est déjà plus des gamines a ces ages.

je pense pas que de tel propos ,radicaux et discriminatoire entre dans la description de la liberté d'expression.

a 15 ans il est temps de l'apprendre.

Florence a écrit :

jroche a écrit :Qui a parlé de leur "donner des ordres" ?

Je pense aux discours à la Pardalis.

Comme c'est beau l'imagination.

Si on n'était pas sur un forum anonyme je vous poursuivrais vous et 86lw pour diffamation.

Pardalis a écrit :Si on n'était pas sur un forum anonyme je vous poursuivrais vous et 86lw pour diffamation.

Parce qu'on souligne que vous semblez avoir un léger problème avec la présence de musulmans dans les sociétés de notre bel Occident chrétien?
Si ce n'était pas le cas, vous auriez droit à mes plus plates excuses. Mais j'ai l'impression que je n'aurai pas à subir cette humiliation de sitôt...

Charb lui-même en 2011 : «J'en ai marre qu'on s'inquiète de voir les musulmans modérés ne pas réagir»

NOTEZ BIEN, Pardalis : Il était venu soutenir le théâtre du Rond-Point (l'interview initiale vient de leur site) en décembre 2011 contre des intégristes catholiques qui protestaient contre la représentation du spectacle... et il réagissait à l'attaque au coktail molotov des locaux du journal.

A voir et écouter (3'30) sur cette page

J'aime beaucoup cette caricature. Je la trouve pertinente lorsque des Anonymous prétendent se substituer à la justice ou qu'un email menaçant est envoyé à une mosquée de Gatineau.

Jean-François

1.5 millions de personnes à Paris, des drapeaux de pleins de pays mélangés, c'est l'envie de liberté qui s'exprime plus que l'union nationale est c'est tant mieux.

unptitgab a écrit :

jroche a écrit : L'Islam pur et dur monte en puissance sous nos yeux.

C'est possible, comme dans les années 70/80 il y eu émergence de quelques anarchistes violents, ce n'est pas pour cela que l'anarchisme est intrinsèquement violent.

En admettant, il te faut quoi pour estimer qu'un mouvement quelconque est intrinsèquement poussé à la violence quand les rapports de force le lui permettent ? Je vois l'histoire de l'Islam depuis le début, depuis l'an 1 de son ère, on a toujours cherché à l'étendre de vive force quand les rapports de forces le permettaient (et on a théorisé et valorisé la patience et la dissimulation en attendant). Le Coran (quand on se donne la peine de le remettre dans son contexte qu'il n'indique presque jamais) et la Charia vont aussi dans ce sens. Ca ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de musulmans qui refusent sincèrement cette violence, mais ce n'est pas avec les textes fondateurs qu'ils peuvent justifier ce refus, ou alors au prix d'acrobaties dialectiques. Le "vrai djihad" qui serait tourné contre ses propres mauvais penchant, on ne l'a inventé qu'au bout de deux ou trois siècles, quand le djihad d'origine, de conquête, était en panne.

Quand on le lit superficiellement, on se dit l'Evangile n'aurait jamais dû donner le mouvement hyper-violent et coercitif qu'il a donné au bout de quatre siècles. Quand on lit un peu attentivement on voit qu'il promet des châtiments éternels à ceux qui refusent la conversion. Et déjà là, la coercition la plus extrême, donc la violence, est légitimée. Le Coran va bien plus loin dans ce sens, et il ne lui a pas fallu quatre siècles.

A part ça, il y a un projet déclaré, assumé, porté par des dizaines de millions de personnes hyper-déterminées, pour imposer la loi islamique à la planète, avec une gamme de moyens qui vont de la séduction la plus suave à la violence la plus aveugle. Qu'est-ce qu'on dit à ceux qui utilisent la séduction ? "Non merci", d'accord, mais c'est un peu court.

kestaencordi a écrit :cette liberté a-t-elle disparu ?
faites-vous un lien entre une caricature et la diffusion d'information objective de l'histoire de l'islam?

Je constate qu'il devient de plus en plus difficile de parler objectivement, sans la complaisance dominante, de l'histoire de l'Islam, de plus en plus hasardeux de placer en bibliothèque ou librairie les ouvrages qui le font. On a vu aussi les réactions au discours pourtant très mesuré du Pape Benoit XVI à Ratisbonne.

86lw a écrit :Parce qu'on souligne que vous semblez avoir un léger problème avec la présence de musulmans dans les sociétés de notre bel Occident chrétien?

Continuez d'inventer des histoires.

Salut à tous, hello Pepejul.

Pepejul a écrit :La phrase de Lacordère s'applique encore merveilleusement ici : "entre le faible et le fort c'est la loi qui affranchit et la liberté qui opprime"...

Laisser n'importe qui dire ou faire ce qu'il veut n'est pas 'La Liberté"... la Liberté est Universelle et notre devoir d'enseignant est de faire en sorte qu'elle ne soit pas monopolisée ou confisquée par une minorité agissante.

Petit lapsus clavis, Henri Lacordaire.

Henri Lacordaire a écrit :Sachent donc ceux qui l'ignorent, sachent les ennemis de Dieu et du genre humain, quelque nom qu'ils prennent, qu'entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime, et la loi qui affranchit.

Cinquante-deuxième conférence de Notre-Dame, Du Double travail de l'homme, page 473, 1848.

f.didier a écrit :

kestaencordi a écrit : j'aimerais mieux que mes enfants participe pas a ce genre de discussion animé.

Ca, moi aussi.
Mais quand il se passe un événement comme a Toulouse avec Mohammed Merah, tu vas forcement avoir a un moment, une élève qui va te poser la question, car elle est inquiète, ses parents sont militaires, etc...
Et elle va finir par en parler et une autre va répondre, et la discussion va se lancer toute seule. Et ca sert a rien de leur dire d’arrêter, Florence le confirmera, dés que tu as le dos tourné, ca repart de plus belle.

et c'est bien pour cela qu'il est nécessaire que les adultes présents "cadrent" le discours autant que faire se peut afin d'éviter les outrances et les conflits.

Ps : je m'occupais des grandes sections, c'est des filles de 15 ans ou plus. C'est déjà plus des gamines a ces ages.

11 à 20 ans dans mon cas (mais ceux de 11 ans sont accompagnés par leurs parents, le discussions ont généralement lieu avant ou après la fin des festivités sportives ...

Merci de la précision, ma mémoire est partielle et le lycée de la Corderie près de chez moi a parasité mon cerveau déficient...

Wot a écrit :Charb lui-même en 2011 : «J'en ai marre qu'on s'inquiète de voir les musulmans modérés ne pas réagir»

NOTEZ BIEN, Pardalis : Il était venu soutenir le théâtre du Rond-Point (l'interview initiale vient de leur site) en décembre 2011 contre des intégristes catholiques qui protestaient contre la représentation du spectacle... et il réagissait à l'attaque au coktail molotov des locaux du journal.

A voir et écouter (3'30) sur cette page

Je suis en partie d'accord.
Demander aux Musulmans de lutter contre les dérives extrémistes (notamment au sain des institutions et des lieux de cultes) est tout à fait normal, mais leurs demander des comptes pour les agissements des extrémistes...non.
C'est comme si on demandait des comptes aux Juifs de France pour les agissements d'Israël ou des 10/15 types de la LDJ qui cassent des magasins tout les 36 du mois...
C'est aux gens de comprendre ça sans l'aide des religieux, pourquoi les religieux devrait nous expliquer que leurs religions n'acclament pas le meurtre ?
Les gens devrait s'informer et le savoir par eux même, c'est leur responsabilité de s'informer. Sont plus des enfants.

Tout en sachant bien sur, qu'au nom de la religion, on peux finir par tuer, appeler au meurtre et écraser son autre "copain" religieux ou pas...
Ma prise de défense en se moment temps à occulter se fait.
Mais bien entendu, l'intouchable culte sacro-religieux est aussi une base solide au rejet de l'autre et à son "extermination"...
C'est sur qu'entre sourds...ça peut que péter.

Après, il faut leur apprendre que d'autres idéologies non religieuses en sont aussi capable.
Même si c'est moins probable dans le cas ou l'idéologie en question est "interrogeable" comme dit JF. Ce qui est rarement le cas de la religion.

Nicolas78 a écrit :Demander aux Musulmans de lutter contre les dérives extrémistes (notamment au sain des institutions et des lieux de cultes) est tout à fait normal, mais leurs demander des comptes pour les agissements des extrémistes...non.

Il y a, en France, des manifs de musulmans modérés contre l'extrémisme, ou au moins le terrorisme au nom d'Allah (soit dit en passant on peut être contre ce terrorisme et être pour la Charia, le voile intégral, etc.). Voir récemment le mouvement Not in my name après la mort d'un otage français en Algérie. Mais les effectifs sont squelettiques.

Au Pakistan, il y a des foules musulmanes qui manifestent pour demander la libération d'Asia Bibi (une paysanne chrétienne à qui on a reproché de boire à une fontaine réservée aux musulmans, et qui s'est énervée et a tenu des propos malvenus sur le Prophète... depuis elle est incarcérée dans des conditions atroces) mais bien moins nombreuses que celles qui manifestent pour demander sa tête.

En Iran, les manifestations pour le régime islamiques sont plus nombreuses que celles contre (il est vrai qu'il faut plus de courage).

Bref, on n'a pas à exiger des musulmans la modération active. Mais on peut constater que c'est une minorité courageuse, qui ne fait pas le poids. Prétendre que c'est le "vrai Islam", c'est du foutage de gueule.

Lol, c'est sure, si vous prenez en "chiffres" les manifestations dans des pays dictatoriaux et éclaté par les violences...
Surtout que les plus bruyants, sont les plus extrémistes, pas forcement les plus nombreux.
Les autres sont chassés par les groupes violents, donc ils ne manifestent pas...

C’est comme en Égypte, les gens ne veulent pas d'un gouvernement extrémiste/Islamiste, mais ils votent pour, pour contrer l’état militariste Égyptien...
Ils on le choix entre de la merde ou la mort avec du vomis.

Bref, on n'a pas à exiger des musulmans la modération active. Mais on peut constater que c'est une minorité courageuse, qui ne fait pas le poids.

Ça c'est votre constatation.

En France, en vrai, ça n'a rien à voir.
Ensuite, dans aucune "grandes" religions il n'est permis de tuer. Sauf en période de "guerre" (comme dans tout pays) ou dans des situations précises ou dans l'apostat ( ). Sauf qu'ici la religion permet des interprétations dangereuses. D'autant plus qu'il existe des tas de versets qui ordonne de ne pas tuer les non-croyants.

Tout ceci se retrouve dan la Torah, et la Bible Chrétienne.
Donc le probleme qu'on affronte est plus un probleme sociale "globale" (la pauvreté dans tout ses sens) qu'un probleme simplement religieux.
Notamment, les "jeunes" des cités et des cartiers pourris ne serait pas Musulmans, ils trouveraient tout de même un autre truc idéologique (comme le Christianisme ou autre) pour se perdre et montrer leurs mal-être ou d'autres trucs...
Vous en doutez ?

Ici, j'aurais plus tendance à m’inquiéter de la monté d'un FN liberticide et dé-progressiste, profitant de ce bordel et ce mélange biaisé de la pensée (que vous illustrez en parlant du Pakistan par exemple) plutôt que de la religion...*

*Ça veux pas dire que je soutien la religion, attention.

Les simpsons aussi !
https://www.youtube.com/watch?v=wLUggo8eXYw

http://www.huffingtonpost.fr/2015/01/12 ... ref=france

Nicolas78 a écrit :

Bref, on n'a pas à exiger des musulmans la modération active. Mais on peut constater que c'est une minorité courageuse, qui ne fait pas le poids.

Ça c'est votre constatation.

Pardon ? Où y a-t-il eu en France plus de quelques centaines de manifestants musulmans contre l'extrémisme islamiste ? La majorité, comme toutes les majorités, ne s'exprime pas et on n'a pas à s'exprimer pour elle.

Ensuite, dans aucune "grandes" religions il n'est permis de tuer.

Pour l'Islam, la règle est donnée par Coran 5:32.
5.32. Voilà pourquoi Nous avons édicté cette loi aux fils d'Israël : «Quiconque tue un être humain non convaincu de meurtre ou de sédition sur la Terre est considéré comme le meurtrier de l'humanité tout entière. Quiconque sauve la vie d'un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l'humanité tout entière !» Malgré les multiples et irréfutables preuves qui leur furent apportées par Nos prophètes, beaucoup d'entre eux n'en continuèrent pas moins à commettre des excès sur la Terre. (pris sur yabiladi.com)

Cela vient du Talmud, d'où l'entrée en matière. Le mot "fasad" traduit ici par "sédition" peut l'être aussi bien par "désordre" (Kasimirski) ou "corruption" (Hamidullah), il est encore plus vague. La version Hamidullah éditée en Arabie Saoudite précise qu'il englobe : "Brigandage, adultère, abjuration". C'est le point de vue le plus classique de la Charia. Illustration de plus de ce que le Coran, sans la Sunna donc la Charia, n'a ni queue ni tête.

Jroche vous utilisez ce que je disais plus haut l'exemple du pire, auquel s'ajoute une généralisation bancale, les gens individuellement doivent également continuer à vivre, être dans le combat permanent n'est pas évident.
Pour prendre un exemple où nos coforumeurs pourrons répondre, pourrais je affirmer que les canadiens en majorité acceptent le fait qu'il puisse y avoir inégalité de droits à la naissance en tolérant un guignol couronné comme chef d'état et que seul une minorité réclame la fin de la monarchie, vu de mon fauteuil en France ce serait l'impression que je pourrais avoir, serait ce la réalité? À moins d'un sondage libre réalisé au-prêt de la population canadienne je serais bien en peine de répondre objectivement.
Vous faites également fi de la situation sociale ou historique des pays, vous prenez le Pakistan où le taux d'alphabétisation est de 58.2%, pour l'Iran vous oubliez simplement l'histoire qui peut faire comprendre le ressentiment de nombre d'iraniens vis à vis du Royaume-Unis et des USA qui leur ont imposé un dictateur le shah, je veux bien que l'humain soit un peu stupide de préfèrer un dictateur issu de ses rang, qu'un dictateur imposé par d'autres, mais l'oublier n'est pas très objectif. De plus même si pour le moment les iraniens se reposent un peu des conflits, le niveau d'instruction moyen fait que le régime islamique n'en a peut être plus pour très longtemps, on a souvent tendance à oublier qu'entre la révolution française et la troisième république, il y eu un siècle d'instabilité.