Islam et islamisme

[Igor]

J'veux bien vous croire jroche. Mais pour vous, ces branches réellement pacifiques de l'Islam sont-elles seulement des dérives?

[jroche]

Encore une fois...comment savez vous que les biais que j'ai présentés n'embrouillent pas vôtre impression ?

Et vous, vous le savez ? Apparemment tout le monde tombe des nues, ici, en découvrant qu'il y a tout un courant ex-musulman qui dénonce avec plus de vigueur que quiconque le danger de l'Islam en tant que tel. Ce n'est pas déjà un énorme biais de faire l'impasse là-dessus ?

Sauf erreur, la seule citation du Coran ici en dehors des miennes a été celle de Wot qui n'a même pas été fichu d'aller à la source (il aurait vu qu'elle ne va pas dans son sens).

Rappel, aux dernières nouvelles des sondages (et ça n'a pas dû s'arranger depuis) 74% des Français jugent l'Islam "incompatible avec la république", et ce n'est pas particulier à la France. Ca ne suffit pas à prouver qu'ils ont raison, mais si on compte sur les âneries débitées ici pour les détromper (et moi avec) c'est mal parti. Je passe sur les noms d'oiseaux, de "légèrement xénophobe" à "infect facho", que leurs auteurs n'ont été fichus ni de justifier ni de retirer.

[Nicolas78]

Et vous, vous le savez ?

Non, mais j'ai de bonnes raisons de penser que vous n'avez pas traité tout ses biais.
Ai-je tord ?

Rappel, aux dernières nouvelles des sondages (et ça n'a pas dû s'arranger depuis) 74% des Français jugent l'Islam "incompatible avec la république", et ce n'est pas particulier à la France.

Déjà, avec vos sondages, vous vous plantez avec merveille.
Possiblement que l'homosexualité n'est pas encore majoritairement vue comme "naturel" chez les Français...par exemple...
Combien de Français croient en Dieu (je croie autour de 60%) ?
Ça le rend réel ?

Vos arguments populaire...ils ne valent rien dans une approche rationnel et sceptique Jroche.
Vous comprenez ça ?

[jroche]

J'veux bien vous croire jroche. Mais pour vous, ces branches réellement pacifiques de l'Islam sont-elles seulement des dérives?

Ca veut dire quoi, "dérive", dans ce contexte ? Je sais que l'une d'entre elles, l'Ahmadisme, fondé par Mirza Ghulam Ahmad (qui s'est posé en nouveau prophète), a donné au monde musulman un de ses deux seuls Nobel scientifiques à ce jour, Abdus Salam (l'autre est l'Egyptien Ahmed Zewail, tous deux travaillent en Occident). Mais aussi, elle est durement persécutée au Pakistan et interdite de Hadj. A leur place, je renoncerais à l'étiquette "islamique", ce ne serait pas pire autant que je puisse en juger, mais apparemment ils s'y accrochent...

[jroche]

Non, mais j'ai de bonnes raisons de penser que vous n'avez pas traité tout ses biais.
Ai-je tord ?

Je ne crois pas qu'il soit simplement possible de les traiter tous de toute façon. Si on attend d'avoir exploré exhaustivement les données d'un problème pour pouvoir en parler, on ne risque pas d'en poser beaucoup.

Déjà, avec vos sondages, vous vous plantez avec merveille.
Possiblement que l'homosexualité n'est pas encore majoritairement vue comme "naturel" chez les Français...par exemple...

Quel rapport ??

Combien de Français croient en Dieu (je croie autour de 60%) ?
Ça le rend réel ?

Quel rapport ??

Tout ce que je dis, c'est que si on veut espérer les faire changer d'avis il ne faut pas s'y prendre comme ici avec des généralités déconnectées et des biais à la mords-moi-le-noeud.

[Nicolas78]

Je ne crois pas qu'il soit simplement possible de les traiter tous de toute façon. Si on attend d'avoir exploré exhaustivement les données d'un problème pour pouvoir en parler, on ne risque pas d'en poser beaucoup.

Les biais d'on je vous parle ne sont pas si terribles que ça à prendre en compte.
Certainement cela demande un long travail, mais c'est pas impossible, du moin sur les principaux biais.
Mais je suis d'accord sur le fait que la conclusion pourrait être floue et qu'on ne pourrait pas éliminer TOUT les biais possibles (et même si on les éliminais tous, la conclusion ne serait pas forcement clair, étant donner que les facteurs d'objectivité sur ce genre de sujet ne sont pas sur-puissant et traitent des idéologies et de décisions morales)...en revanche ça peux aider à la décision en enlevant les biais les plus communs.
Et c'est déjà pas mal.

Tout ce que je dis, c'est que si on veut espérer les faire changer d'avis il ne faut pas s'y prendre comme ici avec des généralités déconnectées et des biais à la mords-moi-le-noeud.

Comment vouloir avoir envie de faire changer l'avis les autres, quand sois même on refuse d'assumer une méthodologie qui ne permet pas à l'autre de changer d'avis ?
Si vous ne montrez pas à l'autre que vôtre avis est échangeable face à des arguments réel, pourquoi l'autre changerais d'avis même si vous avez raison ?
L'humain n'est pas un bouton ON/OFF...
Si vous voulez avoir une chance de faire changer d'avis quelqu'un, il faut faire preuve de nuances avec ses propres arguments et aussi traiter ceux des autres avec nuances dans le jugement.
J'avoue qu'ici, on ne donne pas forcement bcp de bonne volonté, mais c'est vraiment très largement réciproque...

Avec une autre approche, je suis certain que vous seriez bcp plus soutenue ici sur ce sujet.
Mais je ne vous demande pas de vous plier à nos manières et à nos attentes ceci-dit. C'est pas le but.
Etre "borné", c'est un couteau à double tranchant.

[jroche]

Comment vouloir avoir envie de faire changer l'avis les autres, quand sois même on refuse d'assumer une méthodologie qui ne permet pas à l'autre de changer d'avis ?

Désolé, je ne comprends pas, et la suite n'éclaire pas.

[Nicolas78]

En gros, même si vous avez raison, votre approche ne donnerais pas forcement envie à un Musulman (ou autre) de changer d'avis.

[jroche]

En gros, même si vous avez raison, votre approche ne donnerais pas forcement envie à un Musulman (ou autre) de changer d'avis.

Ali Sina, plus extrême que moi dans la dénonciation, affirme avoir fait sortir des milliers de gens de l'Islam (Iranien d'origine, il vit entre le Canada et les USA). Je ne vois pas de raison sérieuse d'en douter. Je sais, même si bien sûr c'est impossible à chiffrer, que des textes dans le même esprit, ou l'interview de Wafa Sultan à Al Jazirah (qu'on n'y reprendra pas) circulent sous le manteau en terre d'Islam.

Cela posé, on ne voit jamais en direct quelqu'un changer ses convictions les plus fondamentales. Ca ne veut pas dire que l'échange n'a servi à rien.

[Igor]

J'veux bien vous croire jroche. Mais pour vous, ces branches réellement pacifiques de l'Islam sont-elles seulement des dérives?

Ca veut dire quoi, "dérive", dans ce contexte ? Je sais que l'une d'entre elles, l'Ahmadisme, fondé par Mirza Ghulam Ahmad (qui s'est posé en nouveau prophète), a donné au monde musulman un de ses deux seuls Nobel scientifiques à ce jour, Abdus Salam (l'autre est l'Egyptien Ahmed Zewail, tous deux travaillent en Occident). Mais aussi, elle est durement persécutée au Pakistan et interdite de Hadj. A leur place, je renoncerais à l'étiquette "islamique", ce ne serait pas pire autant que je puisse en juger, mais apparemment ils s'y accrochent...

Feriez-vous de même pour ces branches pacifiques de l'Islam dont vous parliez?

[jroche]

Feriez-vous de même pour ces branches pacifiques de l'Islam dont vous parliez?

Quoi, de même ? Quand on parle des problèmes posés par l'Islam il s'agit essentiellement du Sunnisme et de la branche majoritaire du Chiisme, soit plus de 90% des musulmans.

[Igor]

Ces 90% de musulmans doivent être placés dans le même paquet donc?

[jroche]

Ces 90% de musulmans doivent être placés dans le même paquet donc?

Ca veut dire quoi, ça ?

[Igor]

Désolé de vous ramener ça sous le nez, mais vous devriez apprendre à vous relire.

[Nicolas78]

Cela posé, on ne voit jamais en direct quelqu'un changer ses convictions les plus fondamentales. Ca ne veut pas dire que l'échange n'a servi à rien.

Oui on est d'accord à 99% la dessus, au moins

Par contre, si il n'y à pas de demande de parler religion, je ne me pose pas en "de-convertisseur" face à un religieux, c'est le moindre des respects (enfin je le pense)...
Mais j'ai cru comprendre que vous ne le faisiez pas non plus.

***

Sinon, au sein du Sunnisme, il existe divers interprétations qui sont elles même liées aux courants "juridiques" qu'ils ne partagent pas tous.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sunnisme#Jurisprudence

Ce genre de différences peux "tout changer" au sein même d'une école de pensée et d'une dynamique sociale, juridique et politique, puisque leurs façons d'appréhender la pratique socialement et individuellement est donc totalement différente.

Allant de (Wikipedia) :

- "C'est l'école la plus ouverte au niveau des déductions, car elle insiste sur la liberté d'opinion, le jugement personnel, et la recherche de la meilleure solution (au cas par cas, en fonction des convenances du moment et de l'équité). Il existe donc, du moins à l'origine, une certaine marge de manœuvre interprétative."

à :

- "en basant la théorie juridique sur les coutumes médinoises au moment où Mahomet y vivait. Elle diffère essentiellement des trois autres écoles par les sources qu'elle utilise pour déterminer la jurisprudence. Si les quatre écoles utilisent le Coran, la sunna, ainsi que l'ijma (le consensus des experts) et les analogies (qiyas), le malikisme utilise également les pratiques des habitants de Médine (Amal ahl al-medina) à l'époque de Mahomet comme sources de la jurisprudence (fiqh)."

Ou :

-"Le hanbalisme est l'école inspirée par l’imam Ahmed Ibn Hanbal (mort en 855). Elle est considérée comme l'école traditionaliste par excellence10. Majoritaire dans la péninsule arabique, notamment en Arabie saoudite, l'école hanbalite a exercé et continue d'exercer une influence intellectuelle importante."

C'est pas rien, et tout ça dans le Sunnisme...

[jroche]

Allant de (Wikipedia) :
- "C'est l'école la plus ouverte au niveau des déductions, car elle insiste sur la liberté d'opinion, le jugement personnel, et la recherche de la meilleure solution (au cas par cas, en fonction des convenances du moment et de l'équité). Il existe donc, du moins à l'origine, une certaine marge de manœuvre interprétative."

A quoi rime la liberté "d'opinion" si comme les autres elle interdit de quitter l'Islam ? Que la marge d'interprétation soit plus ou moins grande, OK, mais pas au point de renoncer formellement à toute coercition pour maintenir et étendre si on peut l'emprise de la religion. Par exemple, les quatre interdisent formellement la construction de nouvelles églises en terre d'Islam (avec des nuances détaillées par Ibn Warraq chez qui je prends l'info, mais le principe est le même), ce qui n'empêche pas les musulmans de réclamer à cor et à cris plus de mosquées en terre non musulmane.

Et puisqu'on parle de biais, c'en est un énorme que de limiter le problème au terrorisme, conséquence extrême réprouvée par la majorité des musulmans (sinon cette religion disparaitrait ou la planète serait un enfer invivable), mais conséquence quand même. Le problème plus général, très facile à expliquer par la doctrine, la culture et l'histoire, très facile à constater aujourd'hui, est la plus grande difficulté induite par cette religion pour nouer des relations saines, fondées sur la réciprocité, avec ce qui n'est pas elle-même. Ce qui explique peut-être autant que l'interdiction d'apostasie la rage des ex-musulmans qui peuvent enfin voir "l'humanité comme une famille" (Ali Sina). Ils savent de quoi ils parlent, eux.

[Etienne Beauman]

Tu vas attendre effectivement longtemps, car ta question n'est pas la bonne. En disant « dans une société laïque » tu présumes (ou prends pour acquis) que chaque individu est libre et donc qu'aucun citoyen n'est moins libre qu'un autre (de choisir ses idéologies et croyances, etc.) et donc que tous ne sont pas plus ou moins potentiellement « ceci » ou « cela » qu'un autre à la base. Techniquement, tu as raison, sauf que tu oublies que le fait de vivre dans une société laïque n'annihile pas du tout l'influence de l'éducation, de la culture et de la religion dans lesquelles baignent certains individus et pas d'autres (certains depuis la naissance, entre autres). La laïcité ne permet pas de choisir dans quelle famille et culture l'on vient au monde.

Cela m'a pris près de 12 ans avant de devenir de plus en plus sceptique. Ne penses-tu pas que le fait d'avoir baigné dans un environnement religieux~ésotérique~new-âge (famille et amis) jusqu'à l'âge de 25 ans n'a eu aucune influence sur le fait que j'ai été zozo pendant ma jeunesse? La laïcité concerne essentiellement la séparation de l'État d'avec les religions, mais elle n'annihile pas pour autant l'influence des cultures et religions sur les individus. Quand j'avais 10ans et que ma mère nous amenait à l'église et que mon père nous parlait (à l'insu de ma mère) de truc ésotérique~new-âge, tu penses que le fait de vivre dans un pays laïque me permettait de « choisir » ce que je vivais et ce à quoi j'étais exposé?

Tout ceci va dans mon sens !
Peu importe les passages guerriers de la bible ou du coran, si les parents, les professeurs, le voisinage, le curé ou l'imam les contextualise ou les évacue le jeune chrétien n'a pas plus de potentialité à être plus méchant que le musulman et vice versa.

Tu bases ta thèse le coran est potentiellement plus dangereux que la bible sur ta lecture du coran, mais tu oublies que ce n'est pas celle de millions de Musulman.
En revanche la pauvreté, la misère, les pays en guerre, la ghettoïsation, l’échec scolaire, l'endoctrinement, etc. ça c'est pas une histoire de lecture, c'est objectif et ça permet de comprendre pourquoi une partie de la population se radicalise.

Ben ouais, j'ai aucun problème avec ça : chaque individu est libre de lire et d'accepter/rejeter les passages qui lui plaisent ou pas dans chaque livre ou religion. Tout comme un sceptique comme toi, un coup adulte et bien armé intellectuellement (et en connaissances) peut se permettre de trier les infos qu'il lit ici et là, même concernant différentes études scientifiques. Mais en pratique, cela ne se passe pas comme ça. C'est totalement différent quand tu nais dans une famille, une communauté ou un pays (avant d'immigrer) ou la culture, la religion et les « infos » auxquels tu es bombardé depuis ton plus jeune âge ne sont pas un choix (même en pays laïques). Et certaines de ces dernières (cultures, religions, etc.) sont nécessairement plus susceptibles que d'autres d'avoir telle ou telle influence chez les individus. Ce n'est pas comme si l'on nous les présentait pour la toute première fois, un coup rendu adulte en ayant toujours vécu dans un environnement « sceptico-scientifique ».

Et du coup ton propos se généralise encore plus, ce n'est plus un potentiel intégriste élevé le problème ça devient un problème culturo religieux que tu étends à des populations entières en t'asseyant sur les individualités, tu te construis un bon gros préjugé là.

[jroche]

Tu bases ta thèse le coran est potentiellement plus dangereux que la bible sur ta lecture du coran, mais tu oublies que ce n'est pas celle de millions de Musulman.
En revanche la pauvreté, la misère, les pays en guerre, la ghettoïsation, l’échec scolaire, l'endoctrinement, etc. ça c'est pas une histoire de lecture, c'est objectif et ça permet de comprendre pourquoi une partie de la population se radicalise.

Et d'où ça vient, tout ça ?

Quand dans toute une population les enfants les plus prometteurs intellectuellement se voient proposer comme principal débouché et ascenseur social de mémoriser pendant des années, coups sur les doigts à l'appui s'ils se trompent dans la récitation, un texte écrit dans une langue qu'ils ne comprennent pas, quel genre d'élite peut-on espérer ?

Quand toute une économie s'interdit par principe le prêt à intérêt et contourne l'interdiction par toutes sortes de combines tordues, comment peut-elle être compétitive ?

[Chanur]

Tu bases ta thèse le coran est potentiellement plus dangereux que la bible sur ta lecture du coran, mais tu oublies que ce n'est pas celle de millions de Musulman.
En revanche la pauvreté, la misère, les pays en guerre, la ghettoïsation, l’échec scolaire, l'endoctrinement, etc. ça c'est pas une histoire de lecture, c'est objectif et ça permet de comprendre pourquoi une partie de la population se radicalise.

Et d'où ça vient, tout ça ?

Quand dans toute une population les enfants les plus prometteurs intellectuellement se voient proposer comme principal débouché et ascenseur social de mémoriser pendant des années, coups sur les doigts à l'appui s'ils se trompent dans la récitation, un texte écrit dans une langue qu'ils ne comprennent pas, quel genre d'élite peut-on espérer ?

Pas en France, déjà. Tous les enfants reçoivent une éducation et pour la très très grosse majorité sont scolarisés. Il y a des tas de musulmans, garçons et filles qui font des études supérieures.

Je précise "garçons et filles" parce que le plus grand reproche que je ferais à l"islam, c'est son traitement injuste des femmes, qui me paraît nettement plus grave qu'un terrorisme archi-minoritaire ou que des guerres très régionales et dans lesquelles l'Islam est plus souvent un prétexte qu'une véritable cause (Tchétchénie, Kosovo, Afghanistan, sans compter le Machrek qui serait sûrement beaucoup plus pacifique si son sous-sol ne regorgeait pas de pétrole).

D'ailleurs même dans les pays clairement musulmans comme l'Iran, la jeunesse ne se prive pas de contourner les règles imposées par les barbus (par exemple).

[Pepejul]

de quels pays parles-tu exactement jeannot ?

[jroche]

de quels pays parles-tu exactement jeannot ?

Je parle d'une tendance globale, avec forcément des exceptions, Julot. Encore que les exceptions les plus marquées, Turquie et Iran, aient été plutôt le fait d'un gouvernement musclé (Atatürk ou les Pahlavi) dont les principes ont été rejetés par la suite (progressivement dans un cas, brutalement dans l'autre).

Pas en France, déjà. Tous les enfants reçoivent une éducation et pour la très très grosse majorité sont scolarisés. Il y a des tas de musulmans, garçons et filles qui font des études supérieures.

C'est un autre problème, pourquoi les musulmans ont-ils, globalement, mauvaise réputation auprès des employeurs potentiels ? J'ai déjà expliqué.

[Nicolas78]

A quoi rime la liberté "d'opinion" si comme les autres elle interdit de quitter l'Islam ? Que la marge d'interprétation soit plus ou moins grande, OK, mais pas au point de renoncer formellement à toute coercition pour maintenir et étendre si on peut l'emprise de la religion.

En faite, tout systeme politique met des barrières à la liberté d'opinion et d'actions.
Essayez d’être Anarchiste en Démocratie ou Démocrate dans une Oligarchie...vous serez reclus socialement plus ou moins.

Bien sure, la religion met de grosses barrières, propices aux tyrannies, et à la stagnation.
Plus que les autres systèmes amha.

Mais globalement la liberté d’être autre chose que ce que le systeme nous demande se retrouve partout.

Néanmoins, je suis d'accord avec vous pour dire que les systèmes religieux sont les plus rigides et les moins aptes à évoluer et les plus liberticides qui sois.
Du moins en ce moment (ça à toujours été, mais des systèmes non religieux on raflé plusieurs médailles de déviances) et si on parle pas trop de la Corée du Nord (systeme politique sans religions mais dévoué au culte d'un homme en vie).
J'imagine que durant la période 39/45 et de domination de l'URSS on crachait sur les systèmes non religieux au US et en Europe ?

C'est un autre problème, pourquoi les musulmans ont-ils, globalement, mauvaise réputation auprès des employeurs potentiels ? J'ai déjà expliqué.

Globalement pour tout un tas de raison xénophobes.
Ça me fait penser à certains de mes amis ou collègues, qui, au volant, remarquent uniquement les erreurs de conduites d'une femme, d'un noir ou d'un arabe, et jugent qu'ils ne savent pas conduire...
Alors que quand un homme blanc fait une connerie, ils remarquent l'erreur mais ne fixent pas ça comme un problème d'origine sexuelle ou ethnique, mais de la route (puis ça disparaît de la pensée).
Bcp de gens on ses biais racistes...beaucoup, beaucoup...
C'est d’ailleurs affligeant et ça m’énerve...et ça je le remarque toutes les semaines.

Ya bcp de gens incapables de juger leurs pensées...il ne se posent même pas la question de savoir si leurs pensées pourrait être biaisés et jugée, c'est triste à voir.
Et quand on leur fait la remarque, ils doute de vous, pas d'eux même.
C'est affligeant.

J'ai des amis "racailles" (pas des voleurs ou des vendeurs de drogues avec les chaussettes qui remontes, ils on 30 ans maintenant hihi), qui parlent à coup de "Yo", de "Ouech" et de "Tssssss" et de "Ta vue ?!" , mais qui n'utilisent que peut de sophismes quand ils parlent.
En tout cas, moins qu'un politicien qui parle comme un monarque mais qui enchaîne les sophismes, les non sens et les biais...

[Chanur]

C'est un autre problème

Je sais, c'est ce que vous répondez à chaque argument qu'on vous oppose.

[Pepejul]

Un coup il parle des musulmans, puis de l'Islam, puis du Coran puis de certains pays musulmans mais pas tous...

C'est ce qu'on appelle une pensée unifiée ?

[jroche]

Un coup il parle des musulmans, puis de l'Islam, puis du Coran puis de certains pays musulmans mais pas tous...
C'est ce qu'on appelle une pensée unifiée ?

C'est clair que si on isole chaque aspect d'un problème, en cherchant systématiquement les biais même les plus improbables toujours dans le même sens, en déformant et caricaturant les arguments adverses, on aura toujours raison. Mais on est purement dans la croyance. A réserver aux frères et soeurs croyants.