Forum Sceptique

25 décembre a écrit :Denis

En passant, je ne me souviens pas d'avoir vu ta réponse à ma petite question d'il y a 5 jours, sur les prouesses intellectuelles d'un chimpanzé.

Je ne pensais pas être obligé de répondre à ce genre de question. Ce singe, après un apprentissage, montre une mémoire visuelle supérieure aux humains. Ce qui ne démontre pas qu'il a une âme, mais un cerveau différent du notre pour s'adapter aux conditions de vie qu'il a en nature.

Bonsoir 25 décembre,
Quelle est la faculté de l'âme selon toi ?
ps : peut-être as-tu déjà répondu à cette question mais le post est tellement long qu'on ne s'y retrouve plus.

Mireille a écrit :Salut Père Noël,

Entre l'âme et ton poisson, il y a une grosse différence, soit le fait que des poissons ont en a déjà vus.

Je ne sais pas non plus ce qu'à vu ma femme. Elle dit avoir vue et parler à son père qui a répondu. Elle n'a pas parlé à son père version corporelle puisque son corps au même moment était dans l'ambulance.

Il y a beaucoup de choses physiques que l'on a pas vu et nous croyons qu'elles existent pour en avoir entendu parler. Je ne suis jamais allé en Chine, mais ma nièce qui y est allé m'a dit que dans ce pays il y avait un mur de pierre construit par des hommes sur des centaines de kilomètres. D'autres avant elle avait rapporté cette histoire dans des livres et ils en ont parlé à la télévision. Les témoignages mensongers s'accumulent. J'ai même vu des photos dans un livre, c'est certain que c'était un trucage. Je ne crois pas que la Muraille de Chine existe.

C'est là le raisonnement fait par plusieurs pour ce qu'ils n'ont pas vu.

Un sceptique de St-Zénon au Québec ne crois pas aux soucoupes volantes et encore moins aux personnages pouvant les conduire. Après que sa femme ait vu une soucoupe volante il demeurait sceptique. Mais le lendemain soir c'est lui qui tombe nez à nez avec ce que l'on nomme un extra-terrestre en entrant dans son garage. Lors de l'enquête il fut filmé et ce type se disait pas étonné de l'existence de ces êtres mais fâché que les gouvernements nous cachent la vérité.

C'est seulement pour la raison que tu ne n'as pas vu que tu peux nier l'existence d'une chose physique ou immatérielle. Tu vas dire c'est pas vrai, je crois à ce qui est matériel. Ce qui est immatériel existe mais comme nous ne sommes pas habitué à en parler ouvertement, ni de comprendre actuellement ce que sont ces manifestations, nous préférons dire que ça n'existe pas et que ceux qui en parlent sont des fous. C'est d'ailleurs pour cette raison que peu de gens rapportent avoir vu des âmes, fantômes ou autre noms.

Par contre il y a des émissions parlant de diables qui hantent les maisons et autres lieux. S'il y a des blessés et des morts c'est plus intéressant.

Si demain Lulu ou Denis, sceptiques convaincus, vivent une expérience semblable à celle de ma femme et rapportent le fait sur le site, tout le monde vont dire qu'ils sont tombés sur la tête, ou bien vont se dire que c'est vrai.

May
Bonsoir 25 décembre,
Quelle est la faculté de l'âme selon toi ?
ps : peut-être as-tu déjà répondu à cette question mais le post est tellement long qu'on ne s'y retrouve plus.

Après avoir lu tous les discours sur ce post, ma conception actuelle est la suivante.

L'âme est ce qui donne la vie et la conscience aux humains.

IL y a des niveaux de principe de vie pour les plantes et les animaux. Le principe de vie pour ceux qui devraient savoir faire la différence entre le bien et le mal se nomme âme.

Salut 25,

Tu dis :

L'âme est ce qui donne la vie et la conscience aux humains.
(...)
Le principe de vie pour ceux qui devraient savoir faire la différence entre le bien et le mal se nomme âme.

Je voyais l'affaire à peu près comme toi, quand j'avais 10 ans.

Lâche pas.

Denis

Personnellement j'arrive même à nier ce que je vois

Pour un truc qui n'existe pas, ça génère des discutions volumineuses.

switch a écrit :

25 décembre a écrit : J'en arrive à la conclusion que si on accumule les témoignages de gens crédibles concernant un fait semblable, je ne peut nier la réalité du fait même s'il concerne quelque chose de non mesurable ni que l'on peut expérimenter a volonté.

oui mais non !

http://www.charlatans.info/biais-confirmation.php

Voici le premier paragraphe de ce site:
"Au centre du processus, pour ce qui est de donner des réponses simples à des questions complexes, se trouve le "biais de confirmation", qui est cette tendance à chercher ou à interpréter toute preuve comme étant en faveur d'une croyance préexistante, et d'ignorer ou de réinterpréter tout élément qui n'est pas favorable à ses croyances."

Je suis tout à fait d'accord avec cette façon de voir les preuves.

J'ai dit à une personne athée que ses croyances faisait d'elle une personne différente de toutes les autres. Cette personne fut fâchée parce que dit-elle elle n'avait pas de croyances. Quelqu'un qui croit à la non existence de quelque chose à cette croyance et celui qui croit à l'existence de ce même quelque chose a aussi une croyance.
Alors que vous soyez croyant dans une direction ou dans la direction opposée il faut faire attention au "biais de confirmation"

Malheureusement pour moi je n'aime pas croire aux fantômes, aux apparitions et toutes ces sortes de choses. Mais ceux qui rapportent des faits se rapportant à ces entités ne sont pas tous des charlatans. Alors je me permet de croire et d'accepter l'existence des faits sans connaître la nature de ce que les gens ont réellement vus ni capable d'expliquer ce que c'est.

À la fin du texte du lien il est écrit: "un homme intelligent peut manipuler son sujet de telle façon à le rendre conforme à ses opinions préconçues." Et plus on est intelligent, mieux c'est..."

Comme j'ai dit sur ce forum que j'évaluais mon intelligence à 52% ...

Denis
Je voyais l'affaire à peu près comme toi, quand j'avais 10 ans.

Lâche pas.

Merci de ton encouragement, je continu à progresser.

Dans mon profil je me suis défini comme ayant un âge mental entre 7 et 42 ans. Si me donne 10 ans dans le domaine de la connaissance de l'âme, c'est que j'ai fait du progrès.

Si tu nous livrait ta pensée concernant l'âme je pourrais évoluer plus rapidement. Ou te faire descendre à mon niveau.

lefauve a écrit :Pour un truc qui n'existe pas, ça génère des discutions volumineuses.

Moins on en connait sur une chose plus on doit en parler.

25 décembre a écrit :

lefauve a écrit :Pour un truc qui n'existe pas, ça génère des discutions volumineuses.

Moins on en connait sur une chose plus on doit en parler.

Encore qu'il faudrait en démontrer l'existence. Ce qui n'a jamais été fait!

La balle est dans votre camp.

Encore qu'il faudrait en démontrer l'existence. Ce qui n'a jamais été fait!

La balle est dans votre camp.

J'aimerais qu'il n'y ait pas de camp et que tous travaille ensemble pour trouver une réponse.
La notion de camp biaise notre point de vue et conduit à la guerre.
Ce ne doit pas être une compétition pour savoir qui est le plus intelligent, mais une discussion pour nous faire avancer dans notre connaisance.

Personne actuellement ne peut prouver l'existence de l'âme telle que je l'ai décrite plus haut.
Selon cette définition il faudrait parler seulement de l'âme humaine et laisser de côté les amibes et les singes.
Trouvons un terrain d'entente pour l'humain après nous pourrons extrapoler chez les vivants non humains.

Une question que l'on se pose est est-ce vrai de dire que chez l'humain il existe un principe de vie qui nous rend vivant.
Est-ce que tous nous sommes d'accord pour nommer ce principe de vie s'il existe: l'âme humaine.

Salut 25,

Tu dis :

Si tu nous livrait ta pensée concernant l'âme je pourrais évoluer plus rapidement. Ou te faire descendre à mon niveau.

Sur ce sujet, ma principale conviction est que l'âme de ma chatte est de même nature que la mienne et a des propriétés semblables.

Sur le forum, j'ai souvent défini mon âme comme ça :
Qu'elle soit mortelle ou immortelle ne fait pas partie de la définition, pas plus que le prix ($) d'un marteau ne fait partie de la définition de ce qu'est un marteau. Aussi, j'ai souvent déclaré que je suis fermement convaincu que ma danse des idées est mortelle. Sur ça, tu ne peux pas me reprocher d'être moins clair que toi.

Tu dis :

Trouvons un terrain d'entente pour l'humain après nous pourrons extrapoler chez les vivants non humains.

Non! Tu as tort de vouloir limiter le débat à "un seul bout". Pour se détordre mutuellement quelques idées folles, il faut l'aborder par les deux bouts. On voit mieux là où ça coince et où il faudrait promener nos loupes mentales. Pour ça, vive la Caractéristique 15 du Redico.

J'ai l'impression que, ce noeud-là, tu le vois venir de loin, mais que tu n'as aucune envie à le voir de près.

Drôle d'idée.

Denis

L'existence de ma muraille de Chine est facile a vérifier car matérielle... L'existence de l'âme esprit, non.

Quand vous aurez compris ça, papa noël, vous aurez progressé.

25 décembre a écrit : Comme j'ai dit sur ce forum que j'évaluais mon intelligence à 52% ...

citation de coluche :

“L’intelligence chez l’homme, quoi qu’il en soit pourvu, il a toujours l’impression d’en avoir assez, vu que c’est avec ça qu’il juge !”

Ce que vous n'avez pas compris en lisant le texte sur les biais de confirmation (il en existe d'ailleurs bien d'autres), c'est qu'il n'y rien de plus flou, de plus imprécis, de plus trompeur, de moins véridique qu'un témoignage humain.

Le témoignage humain est constitué de souvenirs reconstitués par le cerveau de manière très imprécise, il est biaisé par nos croyances, aussi bien dans l'acquisition que dans la restitution, il est changeant et parfois même, un souvenir est une pure invention de notre esprit. Il n'y aucune méthode rationnelle pour déterminer la "valeur" d'un témoignage, même on peut améliorer un peu le processus, en étant rigoureux sur la manière de "récolter" les témoignages. Quoi qu'il en soit, on ne construit pas de fusée avec des témoignages.

Vous avez malheureusement une méconnaissance de l'histoire de la science, qui a progressé à partir du moment où l'homme a compris, non pas à raisonner (ce qui se faisait depuis les grecs anciens) mais à mettre au point des instruments de mesure et des expérience afin non pas de confirmer ce qu'on connait, mais de tenter de le réfuter.

25 décembre a écrit : L'âme est ce qui donne la vie et la conscience aux humains.

IL y a des niveaux de principe de vie pour les plantes et les animaux. Le principe de vie pour ceux qui devraient savoir faire la différence entre le bien et le mal se nomme âme.

Pour l'être humain, et selon comment il se positionne, le bien et le mal varient et donc sont des notions relatives : en effet ce qui est bien selon ton instinct de survie ne l'est pas forcément selon ta grandeur d'âme.

Ainsi, selon toi l'instinct de survie qui anime tout être humain, n'est-il pas parfois en porte-à- faux avec les valeurs de l'âme qui sont celles qui nous poussent à agir en notre âme et conscience ? Et donc, comment détermines-tu avec justesse ce qui est bien de ce qui est mal ?

LA preuve que la notion de bien / mal est relative chez l'humain :

Certains croyants en Dieu pensent que la peine de mort c'est bien !

C'est rien, ça.
Certains croyants en Dieu croient que l'esclavage et le génocide c'est bien (parce que c'est dans la Bible donc ça peut pas être mal).

25 décembre a écrit :

Nicolas78 a écrit :

Dans le cas de Nicolas, si vous me faites un chèque de 10000 euros je dirai à tous que vous avez gagné.

Mais non mais non, tu à dit précédemment qu'une croyance qui est crue et qui est dite devient un fait.
Je m'en fiche que le gens sachent que j'ai gagné 10000 Euros.
L'idée c'est de matérialiser les 100000 Euro en y croyant fort

Je n'ai pas terminé mon enquête sur ta crédibilité et déjà, par tes propos il me semble que tu as menti sur le fait.

Un fait reste un fait même s'il n'y a personne pour le voir et le croire. Une personne seule pèche un doré et sa balance indique 15 kilos ( Ce qui est très rare au Québec) il remet son poisson à l'eau. Le fait est réel mais non prouvable. À son retour le soir il affirme à un groupe de 5 personnes qu'il a pris un doré de 15 kilos dans tel cours d'eau reconnu pour ses dorés de deux kilos et moins. Aucune des 5 personnes ne le croient. Est-ce que le fait est moins réel.

Deuxième cas: Une personne seule pèche un doré et sa balance indique 15 kilos. Il ramène le doré au quai où l'attendent les 5 sceptiques de la première histoire. Les 5 prétendent, en bon sceptique, que le doré qu'ils voient ne fait pas 15 kilos. Chacun ayant une balance personnelle pèsent le doré tour à tour et chacun arrivent à la conclusion que le doré fait bien le 15 kilos prétendu. Est-ce que le fait est plus réel.

J'en arrive à la conclusion que si on accumule les témoignages de gens crédibles concernant un fait semblable, je ne peut nier la réalité du fait même s'il concerne quelque chose de non mesurable ni que l'on peut expérimenter a volonté.

- J'ai menti sur le fait de quoi ?*

- Pour le poisson, c'est ce que JE N'ARRETE PAS DE DIRE DEPUIS 10 PAGES : Savoir une chose, n'est pas une preuve. TRISTEMENT !
Donc ne pas pouvoir prouver que ce poisson fait 15 Kilos ne le rend PAS moin réel. C'est vrai.

- Votre conclusion confond les preuves empiriques, le doute raisonné et les preuves scientifiques.
- Si 350 personnes, toutes en bonne santés, de différent milieux, et à différent moments, disent qu'un poisson de 15 Kilos à la place de 2 kilos existe, alors on commence à rentrer dans "la preuve empirique" ou dans un vaisseaux de preuves classiques.
La science (les scientifiques) ne peuvent nier le phénomène (cad les témoignages), et se poseront sérieusement la question de son existence en partant du principe de probabilité très haut grâce aux preuves empiriques, quoi qu'il ne donnerons pas de certitudes, il pencherons vers la probable existence du poisson.
- Si 350 personnes, socialement influencées, croyantes, parlent d'un poisson de 4 tonnes à la place de 2 kilos...les preuves empiriques seront non seulement moins bonnes et moins crédible, mais la PROBABILITÉ d'une influence sociale de type légende urbaine sera telle que les scientifiques pencherons vers une probable non-existence...sans pouvoir trancher la question il ne s'y attarderons pas trop, en attendant une manifestation plus solide.
Même si c'est réel...

Ouai ouai, même si c'est réel...
La science n'est ni parfaite ni omnisciente, alors les humains qui la pratique, je ne vous en parle pas.
Mais ça à déjà suffit, comme methode, à mettre au placard tout un tas de légendes urbaine ridicules comme le monstre du Loch Ness par exemple, ou chaque preuves se sont avérées être des mensonges après...investigation...

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Au passage, j'avais proposer un truc concernant l’existence d'une chose non matériel :

Sinon le concept de force n'est pas matériel il me semble si ?
C'est un modèle qui illustre des effets réels, mais les forces, pourtant bien réelles (ça fait mal parfois), ne sont pas matérielles, elle en résultent mais ne le sont pas par "nature".
Elles sont le concept qui illustre le mouvement de la matière et des effets cinétiques des mouvements.

Kenpensezkoi ?

J'aimerais l'avis de ceux qui s'y connaissent en physique


*Si c'est pour me dire "ta déjà menti dans ta vie"...bha NON ! JAMAIS !

Pepejul a écrit :LA preuve que la notion de bien / mal est relative chez l'humain :

Certains croyants en Dieu pensent que la peine de mort c'est bien !

Bah, on est tous d'accord pour dire que la souffrance c'est mal vu que ça fait mal (logique) quant à la mort on ne peut pas se positionner à son sujet (et donc dire que c'est mal ou bien ) car on ne sait pas ce que c'est.

Sainte Ironie a écrit :C'est rien, ça.
Certains croyants en Dieu croient que l'esclavage et le génocide c'est bien (parce que c'est dans la Bible donc ça peut pas être mal).

euh, précison tout de même que ce n'est pas issue de la Bible, mais de la tête de ceux qui l'interprêtent de la sorte
En tout cas dans le nouveau testament, il n'y a rien de la sorte.

Pour Denis
Le débat sur l'âme n'est pas un Redico puisque le sujet ne contient qu'un seul mot.

Nous ne faisons pas l'analyse des écrits d'un auteur ou d'une vidéo de plus de 3 minutes. J'ai débuté ce "Post" pour en apprendre plus sur ce qu'est l'âme que je définissait comme humaine.
Après 21 page de discussions nous sommes allé un peu partout et les idées que je retiens sont les suivantes.

1- Plusieurs associent l'âme à la croyance en un Dieu et ou à des religions.
2- Il est préférable d'étudier les principes de vie avant de définir l'âme
3- Pour certains l'âme est aussi présente dans les animaux.
4- Nous n'avons pas de preuves matérielles et scientifiques que l'âme existe.
5- Quand on meurt l'âme meurt avec nous puisque ce sont nos pensées et émotions.
6- L'âme est notre conscience qui nous fait voir le bien et le mal.
7- La notion de bien ou mal est relative et ne révèle pas l'âme
8- L'âme est dans le cerveau.
9- L'âme est dans tout le corps.

Je constate qu'il y a des opinions qui vont du rien d'immatériel n'existe dans l'humain à c'est sur à 100% que l'on a une âme.

Un grand philosophe du 15ième siècle disait: " Il est plus facile de démontrer l'existence des soucoupes volantes que l'existence de l'âme."

May a écrit :

25 décembre a écrit : L'âme est ce qui donne la vie et la conscience aux humains.

IL y a des niveaux de principe de vie pour les plantes et les animaux. Le principe de vie pour ceux qui devraient savoir faire la différence entre le bien et le mal se nomme âme.

Pour l'être humain, et selon comment il se positionne, le bien et le mal varient et donc sont des notions relatives : en effet ce qui est bien selon ton instinct de survie ne l'est pas forcément selon ta grandeur d'âme.

Ainsi, selon toi l'instinct de survie qui anime tout être humain, n'est-il pas parfois en porte-à- faux avec les valeurs de l'âme qui sont celles qui nous poussent à agir en notre âme et conscience ? Et donc, comment détermines-tu avec justesse ce qui est bien de ce qui est mal ?

L'animal se fie à son instinct pour agir. Quand il a faim le lion mange tout ce qui est à sa protée sans se poser de question en mangeant une jeune antilope. Quand le lion mâle prédominant devient faible. un lion plus fort le chasse et tue les lionceaux qui ne sont pas de lui.
Pour l'humain, la conscience nous informe de ce qui est bien ou mal et des lois de société nous aident à nous en rappeler.
Quand notre survie en dépend est-ce que nous donnons priorité à notre instinct ou à notre conscience. La réponse se trouve dans plusieurs expériences involontaires. Les unes se passent aux États Unis à l'époque où des gens de l'Est se rendaient dans l'Ouest. Quelques groupes de voyageurs ayant mal évalués la saison et le froid des montagnes Rocheuses, se trouvèrent pris à passer l'hiver avec peu de nourriture. Après avoir mangé les chevaux il fallait faire un choix soit attendre la mort ou manger les morts que l'on avait ensevelis sous la neige. Les quelques survivants ont mangés les morts.

Plus récemment il y a eu deux cas d'écrasement d'avions dans des pays différents. Ces avions se sont écrasés dans de hautes montagnes. Dans les deux cas les survivants, après avoir mangé tout ce qui étai mangeable, ont eut le choix de tuer les blessés restants et manger de la viande fraiche ou de retrouver les morts et manger de la viande congelée.

Dans la notion du bien se trouve en premier celle qui dit prends soin de ton corps, en deuxième ne tue pas ton prochain. La troisième disant de ne pas manger les humains morts vient des sociétés qui ont constatés que le cannibalisme existait dans certaines cultures. La principale faute commise par les cannibales était de tuer les hommes dans le but de s'en nourrir et non pas seulement manger les morts. Aujourd'hui nous sommes habitués à la loi des sociétés et l'on juge mal quelque chose qui ne l'est pas comme on dit: en notre âme et conscience.

Toutes les Églises et les gouvernements ont ajoutés des notions de mal, le plus souvent pour avoir un meilleur contrôle sur des populations et plus tard pour nous aider à vivre en société. Mais comme le dit Denis "si on ferme les yeux" et qu'on prend le temps d'y penser on trouvera la différence entre le Bien et le Mal. Quand tu ouvriras les yeux tu auras le choix de faire l'un ou l'autre.

25 décembre a écrit : Un grand philosophe du 15ième siècle disait: " Il est plus facile de démontrer l'existence des soucoupes volantes que l'existence de l'âme."

Excuse moi mais juste par curiosité pourrais tu nous fournir le nom de ce philosophe (du 15e siècle) et la référence de la citation qui porte sur les soucoupes volantes (terme utilisé par le public à partir des articles de presse de 1947 suite à l'observation de Kenneth Arnold)
Merci

Lulu Cypher a écrit :

25 décembre a écrit : Un grand philosophe du 15ième siècle disait: " Il est plus facile de démontrer l'existence des soucoupes volantes que l'existence de l'âme."

Excuse moi mais juste par curiosité pourrais tu nous fournir le nom de ce philosophe (du 15e siècle) et la référence de la citation qui porte sur les soucoupes volantes (terme utilisé par le public à partir des articles de presse de 1947 suite à l'observation de Kenneth Arnold)
Merci

C'était mon arrière arrière grand père il se nommait 19 décembre.

J'airais pu dire que c'est moi, mais ça fait plus sérieux quand ce sont des personnes d'un lointain passé.

25 décembre a écrit :. Mais comme le dit Denis "si on ferme les yeux" et qu'on prend le temps d'y penser on trouvera la différence entre le Bien et le Mal. Quand tu ouvriras les yeux tu auras le choix de faire l'un ou l'autre.

Denis, vous étiez vraiment inspiré!