L'avortement

[LoutredeMer]

Bonjour à tous,

L'avortement n'est pas un sujet de discussion proche des considérations zététiques. C'est un sujet politique, c'est compliqué, et je ne suis pas surpris que ça dégénère, connaissant les personnalités qui peuplent ce forum.

Mais tout de même, c'est un sujet sur lequel nous devrions être capables de discuter sans nous insulter. J'ai d'ailleurs lu des choses vachement intéressantes dans ce thread.

Je ne vais pas distribuer les bons et les mauvais points. Je ne vais ni bannir ni punir personne. Sommes-nous bien entre adultes ?

Je rouvre les discussions là-dessus, mais j'invite vigoureusement les intervenants à rester mesurés et courtois.

Merci,
diablo

Je présente mes excuses à Diablo et aux modérateurs pour le surcroît de travail occasionné.

[Nicolas78]

Apres dans le fond Kesta je suis d'accord.
Discuter de sujets moraux ne mène que rarement à un consensus sur un forum.
Mais il faut savoir que les sensibilités qui dominent sont la concequence de rapports de forces.
Qui peuvent ne rien avoir en commun avec ta sensbilité.
Et pourtant tu sera dans le cadre juridique obligé de t'y soummettre.


Qui peut prouver sa legimité de sensibilité ?
Le droit d'avorté est une idée et une sensibilité qui c'est imposé.
Et je suis content de cet etat de fait.
Mais les autres sensibilités furent ecartées.
Etait t'elles illégitimes pour autant ?

Est-ce salvateur de laisser la question morale sans y integrer ses idées ?

Il ne faut pas se faire d'illusion.
Les questions morales font surfaces par les rapports de forces.
Pas par la sagesse de ceux qui ne veulent rien imposer.

Sur un forum on essaye d'etre sage.
Mais ca n'a aucun impact IRL.

[kestaencordi]

Et il existe des données objectives sur quand un foetus devient suffisament complexe pour développer une forme de conscience, voir des emotions.
Déja discutées ici.

et alors? s'est la que vous placez la barre? si moima moral était aucun avortement même pour les fillettes victime de viole qui aurait raison? comment savoir?

Je réagissait dans un contexte, celui de Jean disant que la morale est idiote.
Et sous-entendu principalement Judeo-chretienne (c'est donner trop d'importance).
Je sais pas pour toi, mais j'aime la vie, les emotions, et ma liberté.
Et celles des autres à tout autant d'importance.
Or le respect des autres (et donc mon respect pour les autres, mais aussi des autres pour moi) passe en partie par la morale.

oui, sauf que nous n'avons pas les même notions de respect, qui a raison?

Pas que par la morale amha. Comme dit la morale peut se justifier par les faits et la raison (la souffrance n'existerait pas, la morale serait surement moins centrale).
Mais principalement c'est morale.
Et donc je trouve normal que la morale soit integrée à ce debat.
Mais je trouve aussi idiot de ne pas la faire concorder à du savoir.
Histoire justement de trouver des concensus.

elle se justifie surtout par une hiérarchie de valeur non rationnel. a tout et a rien on peut integré la moral mais en débattre n'a pas sa place sur ce forum sceptique. (enfin vous pouvez le faire mais y'a pas de référence objective pour trancher ces questions, c'est donc une perte de temps sur ce forum)

Et non je ne desir pas imposer ma morale.

moi oui, comme tout les idéologues, mais pas ici, je m'efforce de rester dans des débat rationnel.

Je dit juste que je trouve ca mieux, tout en etant inquiet de rejetter toutes perspectives morales

le débat sur ce forum ne devrait pas etre: pour ou contre l'avortement ou a combien de semaine...(ce qui est un débat moral) mais plutôt sur les faits relatif a l'avortement comme quel est l'impact sur la société? ou encore, comment la société tranche ces questions? on reste ainsi hors du débat moral tout en parlant de moral.

j'imagine donc que ca passe mieux pour ta sensibilité

ca va allé.

Et je ne desir pas imposer cela.
J'ai jamais dit ca.
Si oui dit moi ou, plutot que de me faire dire des choses que j'ai jamais dit.

non vous avez pas dit ca. c'est moi.

J'ai aussi le droit d'exprimer mon opinion. Le faire n'est pas l'imposer.
Si tes pas d'accord utilise autre chose qu'un homme de paille pour l'exprimer.

votre opinion j'en débattrai pas pcq c'est ''une perte de temps'' (faute de réference objective)

j’espère avoir été plus clair.
edit; nos post se sont croisé. vous avez ete plus vite que moi.

[Dash]

aborder les sujets idéologiquement sur le forum est ''une perte de temps'' pcq on pourra jamais déterminer qui a raison faute de référence objective.

J’suis pas d’accord et j’commence à être tanné d’entendre ça (ton « pcq », en rouge). Wooden Ali a fait un très bon descriptif de la problématique. C’est la rationalisation de la hiérarchisation des priorités qui est très difficiles à effectuer et elle est impossible à faire pour ceux dont la morale est liée à des croyances, entre autres, mais cela ne veut pas dire que, pour d’autres, c’est impossible.

Là où je suis d’accord avec sa conclusion, à Wooden, à savoir que ce n’est pas utile sur le forum, c’est surtout parce que tout le monde est libre de participer et qu’il y en aura toujours qui vont finir par « péter une coche » (étant donné l’implication émotionnelle et les croyances perso), d’où la grosse merde qui risque inévitablement d’arriver en gros format. Mais ce sujet n'est pas forcément idéologique et ce n'est pas exact de dire qu'il n'y a aucune référence objective. C’est juste que c’est un sujet à très haut degré de difficulté fait pour des esprits rationnels confirmés qui ont, en plus, suffisamment intégré la capacité de faire abstraction de leurs propres sentiments et intérêts personnels. Et, ça existe!

[Nicolas78]

Re Kesta,

Donc pour toi il faudrait etre capable de mesurer l'impact du probleme sur la societé.
C'est effevtivement logique.
Mais cet impact doit etre bien plus difficile (actuellement) a calculer et à comprendre qu'un consensus morale sur l'apparition de la sensbilite et de la conscience intra-uterine.

Mais dans le fond, de manière "absolue", bha je suis d'accord.

Bien entendu cela met de coté toutes les sensibilités donc.
Puisqu'on "opèrerait" que dans un contexte d'impact sociale à grande echelle.
Y compris les impacts de ceux qui ne rencontre pas le probleme de l'avortement (?).
Donc la notion d'indivudualité est donc à prescrire en partie ? (Si j'ai bien compris ?)

Franchement pourquoi pas.
Ca parait rationel.
Mais à réaliser je ne sais pas si c'est aussi pragmatique que la question du développement foetal.
Comment quantifier la chose ?

[kestaencordi]

aborder les sujets idéologiquement sur le forum est ''une perte de temps'' pcq on pourra jamais déterminer qui a raison faute de référence objective.

J’suis pas d’accord et j’commence à être tanné d’entendre ça (ton « pcq », en rouge). Wooden Ali a fait un très bon descriptif de la problématique. C’est la rationalisation de la hiérarchisation des priorités qui est très difficiles à effectuer et elle est impossible à faire pour ceux dont la morale est liée à des croyances, entre autres, mais cela ne veut pas dire que, pour d’autres, c’est impossible.

Là où je suis d’accord avec sa conclusion, à Wooden, à savoir que ce n’est pas utile sur le forum, c’est surtout parce que tout le monde est libre de participer et qu’il y en aura toujours qui vont finir par « péter une coche » (étant donné l’implication émotionnelle et les croyances perso), d’où la grosse merde qui risque inévitablement d’arriver en gros format. Mais ce sujet n'est pas forcément idéologique et ce n'est pas exact de dire qu'il n'y a aucune référence objective. C’est juste que c’est un sujet à très haut degré de difficulté fait pour des esprits rationnels confirmés qui ont, en plus, suffisamment intégré la capacité de faire abstraction de leurs propres sentiments et intérêts personnels. Et, ça existe!

wooden est libre de défendre ses paroles si ca lui chante. je vais m'occuper des miennes.

le sujet n'est effectivement pas forcement ideologique, c'est ce que je me fends a dire. mais l'aborder idéologiquement est ce qui est le plus fréquent et ca ''n'a pas sa place'' sur ce forum. ( faute de reference objective si vous en trouvez dites le moi)

je ferai peut-être un jour parti de ces grand esprit. en attendant j'ai un grand ego qui compense.

[kestaencordi]

Re Kesta,

Donc pour toi il faudrait etre capable de mesurer l'impact du probleme sur la societé.
C'est effevtivement logique.

en fait, ce n'est pas qu'il le faut.
s'est que cet impact se mesure lui. et ca on peut en débattre si on est pas en accord.

Mais cet impact doit etre bien plus difficile (actuellement) a calculer et à comprendre qu'un consensus morale sur l'apparition de la sensbilite et de la conscience intra-uterine.

la conscience intra-uterine, je pense, que nous ne somme pas en mesure (techniquement) de la fixer precisement mais c'est qqc qu'on peut débattre.

Bien entendu cela met de coté toutes les sensibilités donc.
Puisqu'on "opèrerait" que dans un contexte d'impact sociale à grande echelle.
Y compris les impacts de ceux qui ne rencontre pas le probleme de l'avortement (?).
Donc la notion d'indivudualité est donc à prescrire en partie ? (Si j'ai bien compris ?)

je cherche absolument pas a répondre a la question; pour ou contre l'avortement.
au contraire je veux éviter cette question. car elle est d'ordre moral.

[Dash]

wooden est libre de défendre ses paroles si ca lui chante. je vais m'occuper des miennes.

Bien sûr! Je le cite parce que son descriptif est mieux formulé que ce que j'aurais formulé avec mon vocabulaire de profane, donc je parle en mon nom Kesta.

[Kraepelin]

Mais ce sujet n'est pas forcément idéologique et ce n'est pas exact de dire qu'il n'y a aucune référence objective. C’est juste que c’est un sujet à très haut degré de difficulté fait pour des esprits rationnels confirmés qui ont, en plus, suffisamment intégré la capacité de faire abstraction de leurs propres sentiments et intérêts personnels. Et, ça existe!

Ce n'est pas un thème cardinal des sceptiques, mais comme il interpelle l'univers des croyances, il n'est donc pas non plus étranger à nos intérêts sceptiques. Et de toute façon, il y a de la place à réflichir, à changer et à discuter. Des heures de plaisirs! Oui, oui!

[Lulu Cypher]

Ce n'est pas un thème cardinal des sceptiques, mais comme il interpelle l'univers des croyances, il n'est donc pas non plus étranger à nos intérêts sceptiques. Et de toute façon, il y a de la place à réflichir, à changer et à discuter. Des heures de plaisirs! Oui, oui!

Pas mal d'accord avec ça

[Nicolas78]

Ok je comprend mieux ta position Kesta.

Tu dit :

en fait, ce n'est pas qu'il le faut.
s'est que cet impact se mesure lui. et ca on peut en débattre si on est pas en accord.

En parlant de l'impact sociale.

Perso je pense que connaitre l'état de la vie intra-utérine en terme de developpement est plus simple à appréhender qu'un impact sociale.
Mais je veut bien un indice de comment commencer à le quantifier.
Je ne doute pas qu'on puisse l'étudier.
Mais ca me parait plus complexe que connaitre l'évolution et l'activité d'un foetus.
Mais j'avoue que c'est surtout une impression.
Due à un simple clivage "science humaine" VS "biologie".

De plus tu veut éviter la croyance.
C'est louable.
Mais dans une étude sociologique tu va forcement te confronter aux impacts créer par les croyances et les groupes qui les défendes.
Mais c'est un impact réel. On peut surement étudier la chose avec le recul nécessaire.

En faite, tu "voudrait" détecter quelle est la position la moins imputante pour la société (et l'individu en même temps ?) j'imagine ?
D'un point de vue organisationnel et/ou d'un point de vue "dégâts émotifs" ?

[kestaencordi]

De plus tu veut éviter la croyance.
C'est louable.
Mais dans une étude sociologique tu va forcement te confronter aux impacts créer par les croyances et les groupes qui les défendes.
Mais c'est un impact réel. On peut surement étudier la chose avec le recul nécessaire.

oui, étudier sociologiquement les croyances, les morales. pas débattre comme un catholique et un musulman de qui a le dieu le plus puissant.

En faite, tu "voudrait" détecter quelle est la position la moins imputante pour la société (et l'individu en même temps ?) j'imagine ?
D'un point de vue organisationnel et/ou d'un point de vue "dégâts émotifs" ?

exacte. ca rend pas la question objective mais on peut/doit être cohérent avec les valeurs de notre société a notre époque. en 1960 l'interdiction de l'avortement était cohérente avec les valeurs de l’époque.

quel sont les valeurs de notre société? ce n'est pas si facile a répondre si on est rigoureux.

[Nicolas78]

Re Kesta,

Ça me parait pas mal, un peu utopique comme objectif (je m'explique dans le "dans un deuxième temps"), mais sain.
Ceci-dit, je ne voie toujours pas pourquoi les connaissances biologiques et du fonctionnement du fœtus pourrait ne pas être parallèlement pris en compte (le plus objectivement possible) ?
Il s’agit d'éléments tout de même asses solides il me semble.

Dans un deuxième temps :
En étude sociologique (ou plutôt psychosociologique, si l'impact sur les personnes concernés par l'avortement est étudier ainsi que leurs impact en retour sur le groupe) tu est obliger d'introduire la morale, enfin je pense, du moins la subjectivité des individus, sans aucune préférences (dur dur je pense, enfin pour moi ).
On ne peut pas étudier un phénomène comme celui la sans aborder et confronter les éthiques, les parts de croyances, les résultats émotifs...bref, sans introduire le facteur humain et ses différentes subjectivités.
Mais ça c'est mon point de vue...

J'aimerais bien que Kraeplin et BeetleJuice donne leurs point de vue sur ce point précis, ils le savent surement mieux que moi, d'ailleurs il me semble que tu maîtrise ce sujet aussi mal Kesta.

Ceci-dit, dans une pure analyse organisationnelle sociale, c'est peut-être possible.
En faite, c'est ça le truc : Quel genre d'impacts sociale tu voudrait étudier, dans quel domaine de la société ?

quel sont les valeurs de notre société? ce n'est pas si facile a répondre si on est rigoureux.

Tu m’étonne.
La question de base, déjà, me fait peur je ne sais même si la question est bien posée.

[kestaencordi]

Re Kesta,

Ça me parait pas mal, un peu utopique comme objectif , mais sain.

En étude sociologique (ou plutôt psychosociologique, si l'impact sur les personnes concernés par l'avortement est étudier ainsi que leurs impact en retour sur le groupe) tu est obliger d'introduire la morale, enfin je pense, du moins la subjectivité des individus, sans aucune préférences (dur dur je pense, enfin pour moi ).

utopique, humm..
les sociologue les psy ont deja des outils pour étudier l'impact d'une mesure social comme la prostitution, la prohibition de la marijuana etc... la socio est tout sauf une science exacte!

ce qui est utopique c'est d’espérer ne pas tourner en rond dans un débat morale.

J'aimerais bien que Kraeplin et BeetleJuice donne leurs point de vue sur ce point précis, ils le savent surement mieux que moi, d'ailleurs il me semble que tu maîtrise ce sujet aussi mal Kesta.

je me débrouille mieux que bien d'autre. mais j'aimerais bien qu'on viennent a notre aide.

quel sont les valeurs de notre société? ce n'est pas si facile a répondre si on est rigoureux.

Tu m’étonne.
La question de base, déjà, me fait peur je ne sais même si la question est bien posée.

[/quote]

pourtant plusieurs on tenter d'y répondre en développant des outils pour l’évaluer.

[Kraepelin]

ce qui est utopique c'est d’espérer ne pas tourner en rond dans un débat morale.

Ça fait plusieurs fois que tu tapes sur ce clou. Je crois que tu te trompes.

Discuter de moral ne conduit pas souvent à un consensus qui achète l'adhésion de tous, c'est certain. Il ne s'agit pas, non plus, de mesurer la distance entre deux points. Mais c'est pourtant à la suite des ces échauffourés répétés et apparemment inutiles qu'évolue la société.

[kestaencordi]

ce qui est utopique c'est d’espérer ne pas tourner en rond dans un débat morale.

Ça fait plusieurs fois que tu tapes sur ce clou. Je crois que tu te trompes.

Discuter de moral ne conduit pas souvent à un consensus qui achète l'adhésion de tous, c'est certain. Il ne s'agit pas, non plus, de mesurer la distance entre deux points. Mais c'est pourtant à la suite des ces échauffourés répétés et apparemment inutiles qu'évolue la société.

pour être plus précis je parle de trancher objectivement un débat moral. je parle pas de discussion qui ont pour but un consensus. ou de ''propagande'' idéologique qui bien-sur ont leurs effets.
ici on évite ça non? et si non on fait l'effort de les différencier surtout sur un sujet aussi chaud que celui-ci.

[LoutredeMer]

Heu, je ne sais pas trop à qui je reponds, mais NOTRE UTERUS NOUS APPARTIENT.

[Kraepelin]

ici on évite ça non? et si non on fait l'effort de les différencier surtout sur un sujet aussi chaud que celui-ci.

Il n'y a pas de problème à se «différentier», au contraire, C'est le rôle des sceptiques que d'apporter, lorsque c'est nécessaire, un autre éclairage.

Mais comme notre forum est ouvert à tous, il faut s'attendre à être interpeller par des visiteurs qui ne sont absolument pas sceptiques. Et sur des questions d'éthique, pourquoi pas par des moralisateurs religieux? Les recevrons-nous poliment? J'espère!

[kestaencordi]

Heu, je ne sais pas trop à qui je reponds, mais NOTRE UTERUS NOUS APPARTIENT.

je le pense aussi. maintenant tentons de le démontrer.

si l’état prohibe l'avortement les coupables serons sanctionné comme ailleurs. vous avez vous même posté des référence de condamnation pour avortement illégal. ces femmes leurs vie ne leurs appartient plus.

c'est la dure réalité, pas besoins de consensus.

[kestaencordi]

ici on évite ça non? et si non on fait l'effort de les différencier surtout sur un sujet aussi chaud que celui-ci.

Il n'y a pas de problème à se «différentier», au contraire, C'est le rôle des sceptiques que d'apporter, lorsque c'est nécessaire, un autre éclairage.

Mais comme notre forum est ouvert à tous, il faut s'attendre à être interpeller par des visiteurs qui ne sont absolument pas sceptiques. Et sur des questions d'éthique, pourquoi pas par des moralisateurs religieux? Les recevrons-nous poliment? J'espère!

poliment... ca dépend beaucoup d'eux! et de quel pied je me lève.

[Kraepelin]

Heu, je ne sais pas trop à qui je reponds, mais NOTRE UTERUS NOUS APPARTIENT.

Qui te contestes la propriété de ton utérus? Ou de tes mains' ou de tes pieds? Est-ce à dire que l'on peut faire n'importe quoi avec son utérus, ses mains et ses pieds sans jamais avoir de compte à rendre à personne?

Les questions d'éthiques communes appartiennent à toute la communauté, pas juste aux principaux intéressés. Je sais que tu ne partages pas mon avis la dessus, mais ce n'est pas en multipliant les "flashs pub" de propagande que tu vas faire grosse impression sur moi ...

[LoutredeMer]

Heu, je ne sais pas trop à qui je reponds, mais NOTRE UTERUS NOUS APPARTIENT.

je le pense aussi. maintenant tentons de le démontrer.

si l’état prohibe l'avortement les coupables serons sanctionné comme ailleurs. vous avez vous même posté des référence de condamnation pour avortement illégal. ces femmes leurs vie ne leurs appartient plus.

c'est la dure réalité, pas besoins de consensus.

Oui. Mais c'est franchement fatiguant de démontrer que ce qui nous appartient, nous appartient. C'est comme une maison. Chaque habitant de la terre, qui appartient à tous, puisque nous sommes tous terriens, devrait avoir sa maison et son jardin à cultiver. C'est la normatlité meme. Et on va me repondre que c'est une idéologie.... Ca me fatigue tout ca...

[LoutredeMer]

Heu, je ne sais pas trop à qui je reponds, mais NOTRE UTERUS NOUS APPARTIENT.

Qui te contestes la propriété de ton utérus? Ou de tes mains' ou de tes pieds? Est-ce à dire que l'on peut faire n'importe quoi avec son utérus, ses mains et ses pieds sans jamais avoir de compte à rendre à personne?

Les questions d'éthiques communes appartiennent à toute la communauté, pas juste aux principaux intéressés. Je sais que tu ne partages pas mon avis la dessus, mais ce n'est pas en multipliant les "flashs pub" de propagande que tu vas faire grosse impression sur moi ...

Mon but n'est pas de t'impressionner Kraepelin

[kestaencordi]

Oui. Mais c'est franchement fatiguant de démontrer que ce qui nous appartient, nous appartient. C'est comme une maison. Chaque habitant de la terre, qui appartient à tous, puisque nous sommes tous terriens, devrait avoir sa maison et son jardin à cultiver. C'est la normatlité meme. Et on va me repondre que c'est une idéologie.... Ca me fatigue tout ca...

s'est beaucoup pour ca que les féministe ne cesse de frapper sur le clou. pour entretenir cette idéologie dominante. mais ici ce n'est pas la bonne manière a mon avis que faire de la propagande.

on vit dans un etat de droit ou tout les citoyens sont réputer avoir endosser le contrat social qui nous permet de militer mais en contre parti faut se soumettre a la loi.

[Kraepelin]

Mon but n'est pas de t'impressionner Kraepelin

Alors, pourquoi utiliser des caractère majuscules?