Forum Sceptique

Vous éludez la question des autres Dieux (notamment les anciennes divinités)... ils seraient donc tous faux ?

Schtoiing a écrit : Pas de séparation puisque nous sommes biologiquement associés (à juste titre) au monde animal.
Mais, à moins d'être sourd et aveugle, la différence de degrés entre l'humain et l'animal est un gouffre.

Non ce n'est pas un gouffre, ca l'est seulement subjectivement a notre echelle.
Avec ce genre de raisonnement, les sentinelles qui sont incontestablement des homo sapiens, sont bien plus proche des chimpanzés que de Gary Kasparov, autre homo sapiens.

Schtoiing a écrit : La vie s'étend à l'origine à partir d'une "soupe pril'attention des inquisiteurs du juste mot, lorsque je dis "soupe", ça ne signifie pas que j'imagine que la vie provient d'un sachet de potage lyophilisé...). Pour faire court, le cerveau humain, souvent qualifié d"objet le plus complexe de l'univers" serait né de cellules primitives que l'on pourrait qualifier, sans leur faire offense, de pas bien futées, voire, comparativement à la cervelle de Gary Kasparov ou Marcel Proust, complètement connes.

Le cerveau humain n'est pas plus le plus complexe, ni le plus gros, ni celui qui possède le plus de neurones.
Il possède quelques particularités (metabolisme, ratio taille adulte/taille de naissance, pourcentage de cortex cerebral, langage), mais ca reste un cerveau parmi d'autres.

Schtoiing a écrit :Je dis ça :
Cela dit, je ne m'interdis pas de laisser ouvert mon esprit à la question de Dieu...

Et moi je dis ca:
Je laisse mon esprit ouvert a quoi qu'on puisse decouvrir, sans avoir besoin de placer mes attentes dans le concept de "Dieu" dont il n'y a pas de raison de suspecter l'existence a priori et que je serais de toute facon bien en peine de definir clairement.

Et je rajoute que tous les croyants en un dieu rejettent, par definition, tous les autres dieux existants dans d'autres croyances. Ca me parait bien plus fermé que l'atheisme comme posture.

spin-up a écrit :Et je rajoute que tous les croyants en un dieu rejettent, par definition, tous les autres dieux existants dans d'autres croyances. Ca me parait bien plus fermé que l'atheisme comme posture.

C'est vrai que les croyants de toute sorte ont tendance au massacre dès qu'on ne prie pas "le" dieu de la bonne façon. Il suffit de constater à quel point les tenants des différentes branches du christianisme se sont entredéchirés tout au long de l'histoire, et comment leurs relations sont aujourd'hui encore teintées de méfiance et de mépris. Ce qui est à la fois triste et ridicule puisque l'objet de leur vénération est censé être à un tel niveau de transcendance que la façon dont on l'aborde devrait lui être bien indifférente...

Mais le vrai scandale aux yeux des croyants, c'est bien qu'on puisse ne pas avoir de croyance (religieuse).
Je pense que Schtoiing, puisque c'est son pseudo actuellement, ne va pas tarder à nous montrer de quoi il est capable en terme d'insultes, lorsque, revendiquant bien haut son droit à ne pas penser comme un sceptique ( ce qui est tout à fait son droit), il va reprocher aux méchants sceptiques de ne pas avoir les mêmes croyances que lui.
(Ou quand le manque d'arguments mène à la fuite et à l'insulte...)

Pepejul a écrit :Vous éludez la question des autres Dieux (notamment les anciennes divinités)... ils seraient donc tous faux ?

Je n'en sait rien moi ! Je n'ai pas de diplôme qui me permette de trier les vrais ou faux dieux (si l'on considère la possibilité de dieu bien évidemment).

Et vous, vous avez un avis, vous pouvez nous éclairer ?


(Pour avancer un peu et vous ouvrir à d'autres horizons de réflexion, restons sur Marie Curie - c'est une image, hein-. Imaginez que plusieurs chercheurs tombent - c'est toujours une image - sur le polonium. Et qu'ils se trompent, le confondant avec le rutherfordium - j'aime bien le nom.
Le polonium n'en resterait-il pas moins du polonium quel que soit le nom qu'on lui donne ?)

Vous vous échappez de la discussion gênante ?

spin-up a écrit :...
Le cerveau humain n'est pas plus le plus complexe, ni le plus gros, ni celui qui possède le plus de neurones.
Il possède quelques particularités (metabolisme, ratio taille adulte/taille de naissance, pourcentage de cortex cerebral, langage), mais ca reste un cerveau parmi d'autres.

Oui, si l'on considère qu'envoyer un mec sur la lune, préparer un veau marengo, écrire la Symphonie Fantastique ou réaliser un portrait de Marilyn en patchwork ne sont pas le résultat d'un truc objectivement plus efficient que les objets d'autres espèces appelés cerveau et partageant les mêmes spécificités !

(Je vous charrie un peu mais l'échange avec vous est enrichissant)

spin-up a écrit : Je laisse mon esprit ouvert a quoi qu'on puisse decouvrir, sans avoir besoin de placer mes attentes dans le concept de "Dieu" dont il n'y a pas de raison de suspecter l'existence a priori et que je serais de toute facon bien en peine de definir clairement.

Et je rajoute que tous les croyants en un dieu rejettent, par definition, tous les autres dieux existants dans d'autres croyances. Ca me parait bien plus fermé que l'atheisme comme posture.

C'est tout à fait respectable.

86lw a écrit :...
Je pense que Schtoiing, puisque c'est son pseudo actuellement, ne va pas tarder à nous montrer de quoi il est capable en terme d'insultes, lorsque, revendiquant bien haut son droit à ne pas penser comme un sceptique ( ce qui est tout à fait son droit), il va reprocher aux méchants sceptiques de ne pas avoir les mêmes croyances que lui.
(Ou quand le manque d'arguments mène à la fuite et à l'insulte...)

Pensez-vous réellement être doté d'un don de voyance ? Pour l'heure, le manque d'arguments n'est pas de mon côté.
Spin-Up apporte des éléments intéressants mais je vois par ailleurs essentiellement une chasse contre le religieux qu'on fantasme que je puisse être et quantité d'exemples marginaux qu'on veut faire passer pour généraux.

Maintenant, si pour vous comme pour vos collègues, "Croyant" ou "religieux" sont des arguments, il peut effectivement m'arriver de me lasser.

Pepejul a écrit :Vous vous échappez de la discussion gênante ?

Ah ! Vous n'avez pas vu ma réponse : ICI ?

Schtoiing a écrit : Oui, si l'on considère qu'envoyer un mec sur la lune, préparer un veau marengo, écrire la Symphonie Fantastique ou réaliser un portrait de Marilyn en patchwork ne sont pas le résultat d'un truc objectivement plus efficient que les objets d'autres espèces appelés cerveau et partageant les mêmes spécificités !

(Je vous charrie un peu mais l'échange avec vous est enrichissant)

Pour le veau marengo, pas si sur.

Encore une fois, si on prend l'exemple des peuples chasseurs cueilleurs, et de la distance qui les separe de l'ecriture de "guerre et paix" ou de la conception d'un vol spatial habité, ils s'apparentent bien plus au chimpanzé. Ils ont pourtant des capacités intellectuelles d'homo sapiens.

Notre avancée civilisationnelle et technique nous provient de la transmission culturelle (donc du langage) sur des millenaires au sein de tres larges groupes. C'est l'effet d'une petite différence (le langage) cumulé sur une longue periode.

Schtoiing a écrit :

spin-up a écrit :Le cerveau humain n'est pas plus le plus complexe, ni le plus gros, ni celui qui possède le plus de neurones.
Il possède quelques particularités (metabolisme, ratio taille adulte/taille de naissance, pourcentage de cortex cerebral, langage), mais ca reste un cerveau parmi d'autres.

Oui, si l'on considère qu'envoyer un mec sur la lune, préparer un veau marengo, écrire la Symphonie Fantastique ou réaliser un portrait de Marilyn en patchwork ne sont pas le résultat d'un truc objectivement plus efficient que les objets d'autres espèces appelés cerveau et partageant les mêmes spécificités !

Que les capacités cognitives humaines permettent des comportements très différents de ceux des autres animaux ne fait pas en sorte que son encéphale est forcément très différent. Sur le plan anatomique, la différence est essentiellement quantitative: l'encéphale humain a toutes les caractéristiques d'encéphale de gros primate. Les primates ont proportionnellement à leur masse corporelle un plus gros encéphale que les autres mammifères cela dit.

Même si on considère que les autres grands singes ont, proportionnellement, une masse corporelle plus imposante - sans doute pour une question de coûts énergétiques du système nerveux -, l'encéphale et, par extension, le registre comportemental qu'il permet est dans la continuité de ce qu'on s'attend pour un primate.

En d'autres termes, il n'y a pas de "gouffre", il y a une impression de gouffre due au capacités cognitives qui permettent une transmission culturelle, comme le signale spin-up**.

Jean-François

* Ce qui "libère" des réseaux neuronaux de tâches plus, disons, basiques.
** De ce point de vue, faut quand même noter que les religieux fondamentalistes font beaucoup pour limiter le "gouffre" en prêchant l'obscurantisme.

Schtoiing a écrit : Ben voilà. Vous venez d'avoir peur : vous, sous l'effet de la frousse et de l'émotion, vous avez tendance à produire des réponses à l'emporte-pièce, non ?

Non. En plus d'exposer des opinions péremptoires comme s'il s'agissait d'arguments convainquant (votre "définition de l'athéisme ci-dessus), vous vous posez en télépathe ?

Florence a écrit :
Non. En plus d'exposer des opinions péremptoires comme s'il s'agissait d'arguments convainquant (votre "définition de l'athéisme ci-dessus), vous vous posez en télépathe ?

J'ai l'impression que vous n'avez pas eu accès à tout mon post. Pour votre confort et vous donner l'occasion de m'instruire, je me permets donc de réitérer :

Florence a écrit : Aucune philosophie ou métaphysique n'a jamais produit de réponse à quoi que ce soit, elles n'ont jamais servi que comme justification de leurs allégations et à leurs actions à divers tyrans, religieux, politiques ou même familiaux.

Pour mon éducation : pouvez-vous citer tous les philosophes* dont les réponses ont "servi comme justification de leurs allégations et à leurs actions à divers tyrans, religieux, politiques ou même familiaux" ? Vous serez d'accord avec moi que des exemples précis seront plus parlants que de vagues croyances.

*(Je vous propose parmi les philosophes considérés comme majeurs (pas en âge, en importance...). Je propose d'exclure de notre base de réflexion "Mein Kampf" qu'on considérera plutôt comme un manifeste qu'un ouvrage de pure cogitation philosophiques...)

Schtoiing a écrit :Mais j'avoue un certain bonheur à avoir la chance d'être né humain plutôt que cafard. Et vous ?

Pourtant je n'ai jamais entendu un cafard se plaindre de sa condition et désirer être un humain.

Mais, à moins d'être sourd et aveugle, la différence de degrés entre l'humain et l'animal est un gouffre.

Ça dépend de quel animal on parle. Le mot "animal" vise tellement large que finalement ce genre d'affirmation ne veut pas dire grand chose, mais c'est très pratique pour les croyants qui n'ont pas d'arguments intelligents et qui essaient de prouver leur point de vue. Il existe aussi un gouffre entre les éléphants, les kangourous, les ornithorynques et les autres espèces. Est-ce que ça fait d'eux des créatures divines ?

Schtoiing a écrit :
J'ai l'impression que vous n'avez pas eu accès à tout mon post. Pour votre confort et vous donner l'occasion de m'instruire, je me permets donc de réitérer :

Vous perdez votre temps et espérez que je gaspille le mien à répondre à une demande déraisonnable formulée de façon biaisée et tendancieuse. Vous n'êtes pas le premier ici à jouer ce petit jeu, ni le meilleur d'ailleurs ..

Florence a écrit :
Vous perdez votre temps et espérez que je gaspille le mien à répondre à une demande déraisonnable formulée de façon biaisée et tendancieuse. Vous n'êtes pas le premier ici à jouer ce petit jeu, ni le meilleur d'ailleurs ..

Pardon, je dois me tromper de personne ! Est-ce vous qui avez écrit ceci ? :

Florence a écrit : Aucune philosophie ou métaphysique n'a jamais produit de réponse à quoi que ce soit, elles n'ont jamais servi que comme justification de leurs allégations et à leurs actions à divers tyrans, religieux, politiques ou même familiaux.

Si vous confirmez votre propos, auriez-vous l'amabilité de me citer, parmi les philosophes considérés majeurs de la discipline, ceux qui ont produit des philosophies qui, je cite, n'ont jamais servi que comme justification de leurs allégations et à leurs actions à divers tyrans, religieux, politiques ou même familiaux.?

Si vous estimez ma question biaisée ou tendancieuse, pouvez-vous me dire en quoi vous la jugez biaisée (ce qui est, vous l'admettrez la moindre des choses, sinon tout le monde profère n'importe quelle croyance comme une vérité et nous ne pouvons plus être qualifiés de sceptiques...) ?

Raphaël a écrit :...
Ça dépend de quel animal on parle. Le mot "animal" vise tellement large que finalement ce genre d'affirmation ne veut pas dire grand chose, mais c'est très pratique pour les croyants qui n'ont pas d'arguments intelligents et qui essaient de prouver leur point de vue. Il existe aussi un gouffre entre les éléphants, les kangourous, les ornithorynques et les autres espèces. Est-ce que ça fait d'eux des créatures divines ?

Pouvez-vous me retrouver l'endroit où j'associe l'humain à une créature divine ? Pour ma part j'ai beau chercher, je ne trouve pas.

Pensez-vous qu'à l'avenir il soit possible que nous appliquions la règle de base simple qui consiste, pour un échange honnête et cordial, à ne pas inventer et attribuer à l'autre des propos imaginaires ? Si cela vous semble impossible, le mieux est peut être d'oublier l'idée d'échanger.

Shtoiing,

Vous pensez tjr que l'humain est le seul animal doué de conscience ?
Y compris d'une conscience très complexe ?
(que l'humain est la conscience la plus développée, de sa propre conscience y compris, et l’intelligence la plus puissante du règne animal est indéniable, mais vous semblez aller bcp loin, d'ou mes question précédentes).
Vous pensez tjr que l'humain est supérieur physiquement ? (Alors que sont atout principale est la main et une certaine endurance quoi que asses relative, pour le reste il est plutôt bourré de défauts surtout si il est seul, et extrêmement dépendant).

Pouvez-vous me retrouver l'endroit où j'associe l'humain à une créature divine ? Pour ma part j'ai beau chercher, je ne trouve pas.

Pensez-vous qu'à l'avenir il soit possible que nous appliquions la règle de base simple qui consiste, pour un échange honnête et cordial, à ne pas inventer et attribuer à l'autre des propos imaginaires ? Si cela vous semble impossible, le mieux est peut être d'oublier l'idée d'échanger.

Nul-part.
Il s'agit surtout d'un vocabulaire utilisé et de votre manie à dire que vous n’êtes absolument pas croyant ni religieux et de crier avant d'avoir mal sur le fait qu'on va forcement vous jugez sur ce principe...
Ainsi, vous ne faite qu'attirer la suspicion mais surtout, la curiosité de mieux vous connaitre (enfin vos opinions, c'est humain de vouloir savoir cela non ?)
En réalité si cette curiosité est la (peut importe si elle est noble ou faite pour mieux vous attaquez, ya pas de policier en service ici...), je vous rejoint sur le fait que savoir cela ne changerai rien au débat (pire, ça l'exposerait à des risques de tensions).
Mais c'est trop tard.

---

Florence a écrit :Aucune philosophie ou métaphysique n'a jamais produit de réponse à quoi que ce soit, elles n'ont jamais servi que comme justification de leurs allégations et à leurs actions à divers tyrans, religieux, politiques ou même familiaux.

C'est trop extrême pour être vrai.
L’existence même de l'épistémologie, des considérations de ce que représente les théories et le cadre scientifique qu'elles éclairent, des notions y compris scientifiques (comme l'objectivité, le réductionnisme, certains critères de scientificités d'on certains bords sont parfois flous sur certains sujet comme les théories irréfutables mais pourtant considérées comme plausibles par les scientifiques etc), et des écoles de pensées concernant le rapport entre science et réalité (y compris dans un même domaine unique ou chaque scientifique à une vision de la chose qui est loin d’être une vision partagée par tous), prouve, ou du moins indique, le contraire de ce que vous dites.
Tout cela est intéressant et utile, indispensable même à mes yeux. Et bcp utilisent cela quand ça fait leurs affaires (je suis le premier à le faire, mais pas le seul).
Après est-ce que c'est considérations philosophiques on, dans un cadre applicatif, apportés des réponses ? Non effectivement.
Mais c'est pas leurs rôles. Si certains veulent leurs faire jouer ce rôles, il faut fustiger ceux qui tentent de le faire, pas la philosophie elle même.
Rappelons aussi que toutes considérations philosophiques ne se vaut pas.
Une discussion sur le rapport entre l'objectivité et une étude scientifique, selon un point de vue épistémologique, et hautement plus intéressant et utile (ne serai-ce que pour comprendre comment une "hypothèse" comme l'évolution est devenue une des théorie scientifique les plus solides malgré un début chaotique, historiquement parlant) que de se demander si Dieu existe ou si le Solipsisme est cohérent.

Après dans le fond fond fond fond du probleme, je suis d'accord. Mais écrit comme ça, on dirait que la philo est une plaie (pour la science, et l'humain même sans cadre scientifique)...alors que c'est pas le cas.

---

PS : j'adore ton drapeaux du Franada Pepe !
Mais il manque le Quebec Pourquoi pas le Franabec ?
Et la Belgique ? Le Belfracanabec ?
Edit : comment ça il manque la Bretagne ?

Schtoiing a écrit :Pouvez-vous me retrouver l'endroit où j'associe l'humain à une créature divine ? Pour ma part j'ai beau chercher, je ne trouve pas.

Pensez-vous qu'à l'avenir il soit possible que nous appliquions la règle de base simple qui consiste, pour un échange honnête et cordial, à ne pas inventer et attribuer à l'autre des propos imaginaires ?

C'est seulement une question que je pose. Si l'humain n'est pas une créature divine c'est quoi alors pour vous ? Un animal élu ? Un ET ? Autre chose ? Sinon je ne vois pas le but de votre propos.

Schtoiing a écrit :Pouvez-vous me retrouver l'endroit où j'associe l'humain à une créature divine ? Pour ma part j'ai beau chercher, je ne trouve pas.

Parce que, bien sûr, la question " Pourquoi l'homme?" n'introduit aucune idée de finalité / dessein intelligent / dieu ?

La première espèce animale à parvenir à un certain niveau de transmission des savoirs et des cultures se pose certaines questions. C'est logique, me semble-t-il, et ne crée pas de distinction particulière animaux/l'espèce en question. Il n'y a pas besoin d'un scenario privilégiant particulièrement l'homme.

Après tout, si le poulpe pouvait transmettre son expérience à sa descendance, peut-être aurait-il créé une brillante civilisation, et compatirait sur ces primates à qui il manque si peu de choses...

Il y a un gouffre entre les araignées tisseuses de toiles géométriques et tous les autres animaux. il y a un gouffre entre les cachalots et le reste des mammifères concernant les capacités de plongée. Il y a un gouffre entre les termites et le reste des animaux en ce qui concerne la vie sociale et les constructions collectives...etc...

Si on prend LE caractère développé chez une espèce animale il est aisé de trouver ce gouffre entre elle et les autres...

"l'Homme est l’animal le plus évolué.. qui a dit ça ? l'homme" anonyme (variante : http://www.expressionsalacon.com/?e=AQUk0bIMAe)

Nicolas78 a écrit : C'est trop extrême pour être vrai.

Après dans le fond fond fond fond du probleme, je suis d'accord. Mais écrit comme ça, on dirait que la philo est une plaie (pour la science, et l'humain même sans cadre scientifique)...alors que c'est pas le cas.

Fait plaisir de voir que certains sont capables de comprendre entre les lignes.

La philo est une plaie lorsqu'elle est utilisée pour prétendument justifier croyances, morale, systèmes sociaux, etc. Et pour tenter de discréditer "l'autre".

Pepejul a écrit : Par exemple, les Gaulois, les Vikings, les Romains de l'empire... étaient ils encore des animaux puisque votre Dieu n'existait pas encore ?

Ah, non Pepe: le Dieu de Jean Staune existait déjà avant le début de l'Univers.

Et quid de leurs dieux à eux ?

Il faudrait interroger ces dieux et même le dieu pastafarien.

Schtoiing a écrit :

Florence a écrit :
Dans vos rêves et fantasme, peut-être. Dans la réalité, il ricane et/ou soupire ...
Aucune philosophie ou métaphysique n'a jamais produit de réponse à quoi que ce soit, elles n'ont jamais servi que comme justification de leurs allégations et à leurs actions à divers tyrans, religieux, politiques ou même familiaux.

Ben voilà. Vous venez d'avoir peur : vous, sous l'effet de la frousse et de l'émotion, vous avez tendance à produire des réponses à l'emporte-pièce, non ?

Pour mon éducation : pouvez-vous citer tous les philosophes* dont les réponses ont "servi comme justification de leurs allégations et à leurs actions à divers tyrans, religieux, politiques ou même familiaux" ? Vous serez d'accord avec moi que des exemples précis seront plus parlants que de vagues croyances.

*(Je vous propose parmi les philosophes considérés comme majeurs (pas en âge, en importance...). Je propose d'exclure de notre base de réflexion "Mein Kampf" qu'on considérera plutôt comme un manifeste qu'un ouvrage de pure cogitation philosophiques...)

Bonjour Florence,

J'aurais aimé connaître ta réponse à la question de Schtoiing. La science découle directement de la philosophie et elle est toutjours utile pour nous apprendre à bien saisir et à bien utiliser idées et concepts. Il faut aussi voir que notre manière de penser actuelle est aussi le fruit de grands penseurs qui ont développés pour nous, d'hier à aujourd'hui.


***

Bonjour à tous,

J'aimerais voir à quel endroit, Schtoiing, mentionne que l'Homme est une créature divine.

Merci.

Mireille a écrit :Bonjour à tous,

J'aimerais voir à quel endroit, Schtoiing, mentionne que l'Homme est une créature divine.

Merci.

Schtoiing a écrit :

Cette logique, Mireille, je crois que chacun l'avait comprise ici. Mais admettre une quelconque supériorité (je dit supériorité, pas droit d'asservir les autre espèces) de l'humain, emmène vers une question qui peut terrifier le matérialiste : "Pourquoi l'Homme ?".

bien conscient de ce qu'il a dit il poursuit et se défend:

(Je n'ai pour ma part pas de réponse à apporter à cette question, inutile de me la poser. Ne niant pas le principe d'évolution, merci par avance de ne pas céder à la facilité de me hurler "Créationniste" ni de présupposer mon attachement au mouvement Raëlien ou à l'église de la Sainte Apocalypse. Mais j'avoue un certain bonheur à avoir la chance d'être né humain plutôt que cafard. Et vous ?).

Mireille a écrit :Bonjour à tous,

J'aimerais voir à quel endroit, Schtoiing, mentionne que l'Homme est une créature divine.

Merci.

A la question de Mireille, Kestaencordi nous donne deux extraits :

Schtoiing a écrit :
Cette logique, Mireille, je crois que chacun l'avait comprise ici. Mais admettre une quelconque supériorité (je dit supériorité, pas droit d'asservir les autre espèces) de l'humain, emmène vers une question qui peut terrifier le matérialiste : "Pourquoi l'Homme ?".

kestaencordi a écrit :bien conscient de ce qu'il a dit il poursuit et se défend:

(Je n'ai pour ma part pas de réponse à apporter à cette question, inutile de me la poser. Ne niant pas le principe d'évolution, merci par avance de ne pas céder à la facilité de me hurler "Créationniste" ni de présupposer mon attachement au mouvement Raëlien ou à l'église de la Sainte Apocalypse. Mais j'avoue un certain bonheur à avoir la chance d'être né humain plutôt que cafard. Et vous ?)

Me défendre de quoi ?

En quoi la question "Pourquoi l'homme", dont nous avons la preuve ici qu'elle vous inquiète puisqu'elle indique chez vous forcément une croyance religieuse, en quoi cette question devrait-elle être honteuse et pourquoi devrait-on s'en défendre. Quel est ce délire ???

La question "Pourquoi l'homme", sous-produit de la question "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien" est LA question fondamentale de la philosophie et de bon nombre de domaines scientifiques puisque c'est la question des origines.
C'est votre biais paranoïaque qui veut vous faire voir de la bondieuserie là où il n'y en a pas. Cette question, nombre de philosophe - Leibniz, Kant, Descartes, Pascal et Jean-Paul Sartre - et nombre de scientifiques - je vous laisse chercher, peut-être n'y en a-t-il pas... ? - se la sont posée.

Pour vous instruire un peu, vous et Pepejul, alias les Dupont et Dupond de l'inquisition antireligieuse qui passez plus de temps à essayer de déterminer l'appartenance à une église avec force feintes ou déductions boiteuses qu'à argumenter, vous apprendrez que cette question est au centre de l’œuvre de Jean-Paul Sartre et plus particulièrement "L'être et le néant".

Jean-Paul Sartre était athée.

Florence a écrit :
Dans vos rêves et fantasme, peut-être. Dans la réalité, il ricane et/ou soupire ...
Aucune philosophie ou métaphysique n'a jamais produit de réponse à quoi que ce soit, elles n'ont jamais servi que comme justification de leurs allégations et à leurs actions à divers tyrans, religieux, politiques ou même familiaux.

...

Schtoiing a écrit : Pour mon éducation : pouvez-vous citer tous les philosophes* dont les réponses ont "servi comme justification de leurs allégations et à leurs actions à divers tyrans, religieux, politiques ou même familiaux" ? Vous serez d'accord avec moi que des exemples précis seront plus parlants que de vagues croyances....

Mireille a écrit : Bonjour Florence,

J'aurais aimé connaître ta réponse à la question de Schtoiing. La science découle directement de la philosophie et elle est toutjours utile pour nous apprendre à bien saisir et à bien utiliser idées et concepts. Il faut aussi voir que notre manière de penser actuelle est aussi le fruit de grands penseurs qui ont développés pour nous, d'hier à aujourd'hui.
...

Bonjour Mireille,

Ne rêvez pas ! Vous n'aurez aucune réponse à cette affirmation péremptoire, puisque lorsque Florence dit "Aucune philosophie ou métaphysique n'a jamais produit..." il faut selon elle savoir lire entre les lignes et comprendre : "La philo est une plaie lorsqu'elle est utilisée pour prétendument justifier croyances, morale, systèmes sociaux, etc. Et pour tenter de discréditer "l'autre"."

En somme (et sans jamais donner d’exemples précis) :
Aucun = certains
Jamais = parfois

Où l'art de la malhonnêteté intellectuelle en une leçon...

Pepejul a écrit :Il y a un gouffre entre les araignées tisseuses de toiles géométriques et tous les autres animaux. il y a un gouffre entre les cachalots et le reste des mammifères concernant les capacités de plongée. Il y a un gouffre entre les termites et le reste des animaux en ce qui concerne la vie sociale et les constructions collectives...etc...

Si on prend LE caractère développé chez une espèce animale il est aisé de trouver ce gouffre entre elle et les autres...
....

Oui. Évidemment.

Mon voisin Maurice, éprouve en effet toutes les difficultés à tisser une toile à partir de ses glandes abdominales. Cependant, maçon de son état, il est capable de construire des maisons somptueuses. Ce qui ne le positionne aucunement en supériorité intellectuelle ou manuelle vis-à-vis de votre araignée tisseuse, pas plus qu'un autre constructeur, Gustave Eiffel, qui a partir de son petit cerveau a imaginé un monument certes nettement moins complexe que la géniale toile de la géniale araignée tisseuse mais qu'on peut qualifier de pas trop mal quand même...

Pepejul ou "comment à partir d'un exemple je conclus à un relativisme irréfutable".

Pour ma part je pense que :

- Le papillon est plus développé ou évolué que l'amibe
- La souris est plus développé ou évolué que le papillon
- Le chimpanzé est plus développé ou évolué que la souris
- L'humain est plus développé ou évolué que le chimpanzé

Ce qui ne place pas pour autant l'humain au centre de tout (pour ne pas filer des palpitations à nos anti-bibliques primaires il ne s'agit pas d'anthropocentrisme) mais cela le place, aujourd'hui et jusqu'à preuve du contraire, au sommet d'une chaine de développement ou d'évolution.

Maintenant, je veux bien respecter votre croyance que l'homme n'est pas supérieur à l'amibe.




Considérant ces trois exemples de discussions vaines et qui tournent au surréalisme, considérant que j'ai eu plaisir à échanger avec certaines personnes (et à m'en instruire), considérant que j'ai dit ce que j'avais à dire et avant de me voir affublé du doux nom de totalitariste dont on me gratifie sur un autre fil, je me retire en bonne intelligence de ce sujet, laissant à mes interlocuteurs de mauvaise foi hurler à une victoire illusoire en me qualifiant de fuyard.

kestaencordi a écrit :

Mireille a écrit :Bonjour à tous,

J'aimerais voir à quel endroit, Schtoiing, mentionne que l'Homme est une créature divine.

Merci.

Schtoiing a écrit :

Cette logique, Mireille, je crois que chacun l'avait comprise ici. Mais admettre une quelconque supériorité (je dit supériorité, pas droit d'asservir les autre espèces) de l'humain, emmène vers une question qui peut terrifier le matérialiste : "Pourquoi l'Homme ?".

bien conscient de ce qu'il a dit il poursuit et se défend:

(Je n'ai pour ma part pas de réponse à apporter à cette question, inutile de me la poser. Ne niant pas le principe d'évolution, merci par avance de ne pas céder à la facilité de me hurler "Créationniste" ni de présupposer mon attachement au mouvement Raëlien ou à l'église de la Sainte Apocalypse. Mais j'avoue un certain bonheur à avoir la chance d'être né humain plutôt que cafard. Et vous ?).

+1
Je rajouterai même (c'est moi qui souligne) :

Schtoiing a écrit : D'où cette question "Pourquoi l'homme ?" (ou pourquoi l'exception humaine) qui ne peut trouver de réponses satisfaisantes (sans nier nullement les avancées formidables de la recherche scientifique) sans passer par la philosophie (ici le matérialiste frémit) voire la métaphysique (là il est pris de spasmes).

Pour rappel : le matérialisme c'est une doctrine philosophique qui affirme le primat de la matière sur l'esprit. (définition du Larousse http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme/49837) ou le matérialisme est une conception philosophique qui soutient que la seule chose pouvant être considérée comme existante est la matière ; que fondamentalement, toute chose est composée de matière et que tout phénomène est le résultat d'interactions matérielles.(source https://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme )

De plus je pense que Schtoiing avance masqué sur ce forum. En effet, sur l'autre sujet auquel il participe (celui sur la morale) il fuit régulièrement certaines questions, pourquoi ? Je ne sais pas mais j'ai une petite hypothèse (je peux me tromper, les faits me donneront peut être tort) simplement que si il répond, cela mettrai en avant que sa morale est d'inspiration divine .
En outre, il suffit de relire son premier post sur ce forum. Un gros ad hominem envers Psyricien (l’archétype du matérialiste pour Schtoiing ? ) qui n'a aucun intérêt, et prendre la défense de Mireille (comme si Mireille ne savait pas se défendre) tel un preux paladin accourant pour sauver la veuve et l’orphelin. Il s'est servit de la défense de Mireille comme prétexte pour enfiler le masque (dont je parlais plus haut) de chevalier blanc (enfin un ersatz de chevalier blanc ) .

Et pour finir sur une petite note d'humour, comme je parle de chevalier blanc je ne résiste pas à partager avec vous cette sublime vidéo du meilleur des chevaliers blancs
https://www.youtube.com/watch?v=DQkGey_-W8c