La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[spin-up]

- Pour donner des exemples d'enflure du langage:

Les 32 femmes qui accusent Harvey Weinstein d'agression sexuelle
Exemple: Ashley Judd, actrice ("Star Trek", "Sisters"). Harvey Weinstein l'a fait monter dans sa chambre d'hôtel où il l'a reçue en peignoir. Il lui a alors demandé s'il pouvait la masser ou si elle pouvait le regarder prendre une douche. Témoignage dans le New York Times, le 5 octobre.

Recevoir une femme en robe de chambre et lui proposer des relations sexuelles, est-ce ça une «agression sexuelle»?

As tu lu l'article entier?
Je compte 16 a 18 temoignages relevant clairement de l'agression sexuelle voire de viol, le reste étant entre le harcelement sexuel et des avances sexuelles inappropriées.
Oui le titre aurait pu etre plus précis. Et?

Pour ma part, je trouve que cette affaire est une bel exemple du fait que nos sociétés n'acceptent pas bien ce genre d'abus (ou d'agressions puisque d'autres victimes rapportent des viols caractérisés).

Il y 2 mois, Weinstein etait un homme qui se comportait comme ca en parfaite impunité depuis plus de 20 ans. C'est tres bien "accepté" quand les gens ont la possibilité de détourner le regard. Quand ce n'est plus posssible, évidemment que tout le monde s'indigne.

[eatsalad]

Il y 2 mois, Weinstein etait un homme qui se comportait comme ca en parfaite impunité depuis plus de 20 ans. C'est tres bien "accepté" quand les gens ont la possibilité de détourner le regard. Quand ce n'est plus posssible, évidemment que tout le monde s'indigne.

Ca et aussi , comment mettre au jour, ces pratiques dont les seuls temoins directes sont les victimes silencieuses.
Dur de témoigner a leur place je trouve.
Quand on est spectateur de la partie émergée de l iceberg : weinstein gros lourdaud avec les femmes. Et qu on en entend personne affirmer de reelles plaintes, alors on peut aussi ignorer en toute bonne foi la partir immergée : weinstein dangereux pervers.

[Kraepelin]

As tu lu l'article entier?

As-tu lu les questions que j'adresse à Loutre dans leur entier?

Oui le titre aurait pu etre plus précis. Et?

Et --> finalement, qu'est-ce que Loutre voulait démontrer avec son article qu'elle rapportait sur le forum sans le commenter ...?

Pour ma part, je trouve que cette affaire est une bel exemple du fait que nos sociétés n'acceptent pas bien ce genre d'abus (ou d'agressions puisque d'autres victimes rapportent des viols caractérisés).

Il y 2 mois, Weinstein etait un homme qui se comportait comme ca en parfaite impunité depuis plus de 20 ans. C'est tres bien "accepté" quand les gens ont la possibilité de détourner le regard. Quand ce n'est plus posssible, évidemment que tout le monde s'indigne.

il y a des milieux marginaux marqués par des sous-cultures audieuses,. La police de Montréal (SPVM) est un nid de racistes. L'armée canadienne est un nid de macho et d'homophobes. Le milieu de la finance est un nid de psychopathes. Etc* ... Je ne doute pas qu'Hollywood puisse être un nid d'obsédés sexuels, sexistes et portés vers les abus de pouvoirs**. Et?


*Visons-nous dans une culture qui favorise le racisme, l'homophobie le sexisme et la psychopathie?

** (Je ne doute pas que les aspirants et les aspirantes vedettes de cinéma payent avec leurs fesses un accès à des petits rôles au début de leur carrière. C'est d'ailleurs probablement là la raison de la loi du silence. Il est facile de dénoncer un abus sexuel isolé, mais plus difficile de confesser avoir soi-même commencé sa carrière de cette façon.

[Etienne Beauman]

Je ne doute pas que les aspirants et les aspirantes vedettes de cinéma payent avec leurs fesses un accès à des petits rôles au début de leur carrière.

Et qu'est qui te permets de ne pas en douter ?
A part tes préjugés, bien sûr ?

[Florence]

Je ne doute pas que les aspirants et les aspirantes vedettes de cinéma payent avec leurs fesses un accès à des petits rôles au début de leur carrière.

Et qu'est qui te permets de ne pas en douter ?
A part tes préjugés, bien sûr ?

Il y a malheureusement une très longue histoire de ce genre d'abus dans le monde des arts et du spectacle*, et on ne compte plus le nombre de cas ou de témoignages (je pense à l'affaire Fatty Arbuckle ou aux confidences désabusées de Mae West) concernant Hollywood, depuis les débuts du muet déjà. Des affaires comme ce dernier scandale (ou l'affaire Saville à la BBC, et bien d'autres encore en d'autres pays) ont toujours été des secrets de polichinelles dans le milieu ...

* De tous temps et en tous lieux, acteurs, danseurs, chanteurs, artistes de cirque, mâles et femelles, ont toujours été considérées comme et traités à peine mieux que des prostitué(e)s, à la merci de leurs employeurs, leurs commanditaires, leurs mécènes.

[LoutredeMer]

Bien sur. Tout le monde le sait depuis de nombreuses décennies et ne dit rien. C'est la loi du silence dans une hypocrisie ambiante. Ce que je trouve assez significatif pour le mentionner dans un fil sur "la culture du viol". Entre ce qui est préconisé par la société, apparent, et ce qui se produit réellement, il y a une grande différence. Pour moi "culture du viol" inclut cette hypocrisie, connue et acceptée par tous.

Je trouve cette affaire intéressante au sens où cela peut faire boule de neige et faire émerger d'autres affaires dans le milieu du cinéma (et éventuellement d'autres milieux) et ainsi faire changer les choses. C'est pour cela que j'ai cité l'intervention de Björk.

Non, cela ne se borne pas à Weinstein, à Hollywood, et au seul milieu du cinéma. Cela concerne toutes les productions de cinéma, aux usa et dans les pays occidentaux. Ailleurs, je ne sais pas. Et pour ceux qui pensent que cela se borne au cinéma, et aux "milieux marginaux" c'est faux. Cela touche aussi le milieu de la communication, politique, de la TV et du bâtiment. Alors quand je lis " Le viol n'est pas causé par des facteurs culturels, mais par un petit pourcentage des membres de la communauté consciemment décidés à commettre un crime violent. "je ne suis pas d'accord. Heureusement la majorité des hommes de nos contrées sont dignes de respect. Mais nous dépassons le "petit pourcentage". Et quand il y a omerta, que c'est considéré comme un passage obligé pour décrocher un job dans certains secteurs, cela frise le culturel ou le civilisationnel. Et je dis "attention".

Il y a aussi une différence notable entre un harcèlement ponctuel (ex. la rue) et un harcèlement au travail ou pour obtenir un contrat. Il y a dans ces cas, chantage et abus de pouvoir. Et menace de perdre son emploi. Ou de ne pas en obtenir. Le chantage, c'est grave. Et rester au chomage parce qu'on ne veut pas coucher, c'est grave.

Concernant le hashtag balance ton porc, je suis d'accord qu'on peut le considérer comme un danger. J'ai voulu le présenter comme une conséquence et non comme une sanction. Je viens de le parcourir, il y a finalement peu de posts et un seul nom de harceleur cité (sauf erreur). A mon avis cela va meme s'essouffler rapidement. Donc pas de contexte "colab" et c'est rassurant.

[Nicolas78]

+1 Loutre dans l'ensemble.

Apres, je ne pense pas qu'il existe une culture du viol plus qu'une culture de la violence, de l'abus de pouvoir (même sans agression), du mensonge, etc.
Le tout aidé par l'effet témoin et la honte menant au silence.
Il ne faut pas négliger non plus que le silence est le fait de cela, et aussi de la peur de colporter des rumeurs pouvant mener à de fausses accusations (pas forcement menées jusqu'en justice...des tensions en entreprises suffisent), mais qui au final vont ruiner définitivement la réputation d'une personne.
Parfois à tort, ou parfois de manière exagérée (par exemple un mauvais dragueur un peut macho et à l'humour lourdingue se tapant une affiche de pervers sexuel sous couvert de "culture du viol" qui est un mot me faisant un pet penser à ces trucs du genre "surdoué" pour prendre un exemple positif...ou pire d'un mec qui ose simplement exprimer ses désirs sexuels sans détours [même si ça se fait pas de le dire à haute voix, on à des désirs, et un imaginaire]).
Il y à aussi des cas ou, clairement, les femmes, les hommes, les "victimes" de la societé se sentent offusqués pour pas grand chose.
C'est comme pour les blagues racistes, je ne voit pas l’intérêt de croire qu'une personne qui fait une blague raciste et raciste à priori. Tout dépend de qui émet. En revanche, le doute est permis !

Par exemple, je te dit :
Abdoul et Mohamed sont dans une Citroën bleue, qui la conduit ? La police...

Suis-je raciste ?

Perso, je fait peut voir pas de blague raciste...ça me soûle vite, et le doute sur le racisme de la personne émettrice (l'autre, ou le doute des autres sur sois-même) est tjr un sentiment qui me gène (voir me pousse à prendre des distances). Donc j'aime pas trop les blagues racistes et sexistes et il m'arrive parfois de me forcer à ne pas rire si je ne connait pas bien la personne qui émet la blague (même si elles peuvent me faire rire dans le fond car généralement jouant avec l'absurdité des clichés et/ou des problèmes sociaux qu'il est parfois bon de désacraliser). Sauf que dans mon entourage, le mec qui fait le plus de blague raciste sur les arabes est un de mes meilleurs ami, et il est Algérien...Pourtant, il pense (à raison amha) qu'il y à un probleme de racisme (peut-importe de qui à qui) partout dans le monde.
Il pense lui même que l’Algérie est un pays asses raciste en vers les Algériens noir, ou les Kabyles.

Tout ceci me parait bien plus complexe que "la culture du viol" (j'ai vue que t'u la mis en parenthèse toi aussi, ce qui indique que tu comprend cette complexité il me semble), hors c'est bien ce qui se passe quand on entend à la radio des associations de femmes dire qu'il faille croire tout ce qu'une femme dit sous prétexte qu'elle est une femme et à des choses graves à dire parce-que la société le lui vaut bien.
Désolé, mais sans moi.
Par-contre, pour le dossier de Weinstein...je pense qu'il y à tellement d'indices, que le silence est effectivement plus explicable par la perversion sur-puissante et omnipotente du mec que par la peur de faire de fausses accusations. Surtout après 30 ans.
Il s'agit bien la d'un exemple de loi du silence fort triste. Et bien fait pour sa gueule (et ses thunes, qu'il va, je l'espère, voir fondre au soleil et restituer à ceux qui le mérite plus que lui et qui on souffert de ses actes).

[Wooden Ali]

Il y a malheureusement une très longue histoire de ce genre d'abus dans le monde des arts et du spectacle*

C'est même un stéréotype qu'on rencontre dans des œuvres de fictions (cinéma, littérature ...) : le producteur vieux et adipeux et la starlette. Les médias ont curieusement commencé à traiter l'affaire Weinstein comme une exception, un scoop inédit. Ça s'est arrangé un peu depuis mais le début était surréaliste. Quoi, des producteurs de cinéma abusent de leur position ? Et on ne m'avait rien dit !
Les comportements asociaux les plus rebutants ont presque tous une même cause : l'abus de pouvoir. Celui qui est fort "baise" celui qui est faible. Les lois et les conventions sociales peuvent atténuer cette loi de la nature, mais c'est jamais gagné. Et on peut se demander si cela le sera un jour.

[Kraepelin]

Le tout aidé par l'effet témoin et la honte menant au silence.

Il n'y a pas que cela. Il y a un symétrique de "séduction" qui prend probablement plus d'importance que les cas d'agression*. C'est aussi ce qui aurait choqué le milieu à propos de Weintein. Les producteurs n'ont généralement pas à faire de pression ou chantage. Il y a constamment des starlettes et de "jeunes serins" qui se proposent eux-mêmes avec insistance. Dans ces cas aussi il s'agit d'une forme d'abus de pouvoir**, mais l'agression est bien moins évidente. Je crois que l'ambiguité des zones grises appel aussi le silence. Difficile de dénoncer l'abus de pouvoir d'une personne que l'on a soi-même sollicité avec insistance.



*Je sais bien que je transgresse un autre "tabou" en parlant de cet aspect du problème ...

** Comme ce serait de l'abus de pouvoir pour un(e) psychologue d'accepter les avances d'un(e) patient(e), pour un professeur les avances d'un élève ou pour toute autre professionnels en position d'autorité (policer, TS, prêtre)

[Kraepelin]

Il y a malheureusement une très longue histoire de ce genre d'abus dans le monde des arts et du spectacle*

C'est même un stéréotype qu'on rencontre dans des œuvres de fictions (cinéma, littérature ...) : le producteur vieux et adipeux et la starlette.

Absolument! Et cette littérature est témoin du malaise culturel (du dégout) que soulève l'abus de pouvoir. Quoi que ce ne soit pas égal dans toutes les cultures occidentales. En France, par exemple, un psychiatre peut avoir des relation sexuelles avec un(e) patient(e). Au Canada, il serait automatiquement radié de son ordre professionnel.

[Nicolas78]

Il n'y a pas que cela. Il y a un symétrique de "séduction" qui prend probablement plus d'importance que les cas d'agression.

J'ai rien compris à ce qu'est une "symétrique de séduction"
Tu veut dire que, naturellement, il y à plus de chance qu’apparaisse une séduction "ambiguë" mais acceptée entre un homme et une femme ?
Si c'est ça, alors oui. Mais dans le cas ou le "courant ne passe pas" mais qu'il y à insistance, on à bien à faire à un abus.
J'ai cependant bien conscience que c'est parfois très subtile.

Comme ce serait de l'abus de pouvoir pour un(e) psychologue d'accepter les avances d'un(e) patient(e), pour un professeur les avances d'un élève ou pour toute autre professionnels en position d'autorité (policer, TS, prêtre)

Oui, mais "l'inverse" aussi. Un patient qui impose trop ses avances absue.
C'est pas tjr celui qui semble avoir le pouvoir qui à l'ascendant de la situation et qui s'impose.
Et accepter des avances alors qu'on est en position d'autorité n'est pas nécessairement un abus à mes yeux, même si on peut souvent le craindre...

Je sais bien que je transgresse un autre "tabou" en parlant de cet aspect du problème ...

Les "tabous" oui. On en parle pas des tabous. La on est dans l’ordre du sensible surtout.

[Kraepelin]

J'ai rien compris à ce qu'est une "symétrique de séduction"

Simplement ce que je décris plus loin dans le paragraphe: «Il y a constamment des starlettes et de "jeunes serins" qui se proposent eux-mêmes avec insistance. »

C'est pas tjr celui qui semble avoir le pouvoir qui à l'ascendant de la situation et qui s'impose.
Et accepter des avances alors qu'on est en position d'autorité n'est pas nécessairement un abus à mes yeux, même si on peut souvent le craindre...

Tu es probablement français parce que l'on rencontre ici une petite différence culturelle. Effectivement, il y a des cas d'espèce (rares) où le pouvoir n'est pas où on pourrait croire qu'il se trouve, mais au Canada le "fardeau de la preuve" est du côté du pouvoir apparent.

Ensuite, oui, je crois que le levier du pouvoir peut être renversé. Par exemple, au Québec, les victimes ont toujours bonne presse. Il suffit donc de se présenter de façon convaincante comme une "victime" de quelqu'un en situation de pouvoir pour tourner la situation à son avantage et avoir le gros bout du baton.

[eatsalad]

Pour éclaircir un peu le tableau de la société du spectacle, j'ai bien aimé lire cet article, qui mérité bien sa parution, car on y apprend rien (lool), mais quelques phrases méritent leurs citations :

Affaire Weinstein : la réalisateur de «The Artist» n'était «absolument pas au courant»

"« Bonjour, grâce à un crétin, je viens de comprendre que ne rien dire publiquement à propos d’Harvey Weinstein pouvait être interprété comme de l’indifférence, voire de la bienveillance, et même pourquoi pas de la complicité ». "

Hé oui si on ne mêle pas sa voix à celle de la bronca on risque d'être mal jugé.

"Contacté par « Le Parisien-Aujourd’hui en France », le réalisateur nous avait alors expliqué vendredi dernier qu’il n’avait « vraiment rien à dire sur la question », « n’ayant été témoin de rien et n’étant pas du tout au courant de ce type d’agissements évidemment impardonnables ». "

Ils ont bien fait de le contacter ces journalistes !

"Concernant le cinéma français, « j’y travaille depuis bientôt 30 ans, et je n’ai jamais été le témoin direct de ce type de comportements », assure-t-il encore. Même si ajoute-il : « j’ai vu des gens se comporter mal, des gens très lourds, des gens qui faisaient des abus de position dominante, des mysogines avérés, des gens qui exerçaient mal leurs pouvoirs, mais ce type d’agissements, non »."

Déni ? volonté de ne rien voir ? aveuglement béat ? ou est ce que le droit de cuissage au cinéma fait partie d'une fascination du public qui tend à l’exagérer ?

"Pour Michel Hazanavicius, « le comportement d’Harvey n’est pas un symptôme de comment fonctionne le cinéma, mais de comment fonctionnent certains hommes de pouvoir ». ."

[Nicolas78]

Hé oui si on ne mêle pas sa voix à celle de la bronca on risque d'être mal jugé.

Pas sur tout les sujets, mais un comme celui la, carrément.

Pour le reste, ca mérite de proposer un son de cloche différent.

Malgré tout, il à bien des victimes, et apparemment plein. Pour expliquer qu'il ai fallu 30 ans avant révélation, il faut en appeler à une organisation et un milieu propice, non ?

[eatsalad]

Hé oui si on ne mêle pas sa voix à celle de la bronca on risque d'être mal jugé.

Pas sur tout les sujets, mais un comme celui la, carrément.

On pourrait aussi se taire quand on en sait rien de l'affaire, mais bon c'est le buzz en ce moment du coup on interroge meme ceux qui n'étaient au courant de rien ! c'est lool quand meme !

J'ai hâte de voir l'interview de ma concierge dans TPMP sur ce sujet !

[Nicolas78]

J'ai fait un edit cop1 J'aime bien clocher plein de fois, tu me connait

[LoutredeMer]

Plus que le producteur ou le réalisateur dans le cas d'actrices (acteurs) connus, c'est le directeur de casting qui s'occupe du recrutement et des essais des postulants (tes). Pour de la figuration, ca se passe souvent dans un salon de grand hotel où l'on est nombreux à patienter, on passe rapidement un par un devant une petite commission. Rien à dire. Par contre, dès qu'il s'agit d'un petit role, le directeur de casting te convoque seule dans son bureau, te fait lire un essai. Et là...
http://www.cpnef-av.fr/metiers/producti ... de-casting

[eatsalad]

Pour le reste, ca mérite de proposer un son de cloche différent.

Malgré tout, il à bien des victimes, et apparemment plein. Pour expliquer qu'il ai fallu 30 ans avant révélation, il faut en appeler à une organisation et un milieu propice, non ?

Non mais je pense qu'il est évident que l'affaire Weinstein ne repose pas sur du vent.

Ce qui m'a frappé, c'est que Hazanavicus se sente obliger de dire qu'il n'était au courant de rien, car on semble lui avoir reprocher son silence..

L'affaire proprement dite , à mon avis, n'est pas spécialement à mettre sur le compte du cinéma, c'est juste malheureusement un gros porc qui a du pouvoir, ça aurait pu se passer dans une société de nettoyage ou autre..

[Florence]

Déni ? volonté de ne rien voir ? aveuglement béat ? ou est ce que le droit de cuissage au cinéma fait partie d'une fascination du public qui tend à l’exagérer ?

Le fait qu'un comportement (délictueux) soit largement répandu ne signifie pas qu'il soit universellement partagé par tous les membres d'un même milieu, non plus que ce milieu ne puisse comporter un nombre significatif d'individus honnêtes. Il est tout à fait raisonnable de penser que M. Hazanavicius n'ait jamais fréquenté certaines gens dont il ne partage pas les affinités et ne soit donc pas au courant des turpitudes de certains de ses collègues.

"Pour Michel Hazanavicius, « le comportement d’Harvey n’est pas un symptôme de comment fonctionne le cinéma, mais de comment fonctionnent certains hommes de pouvoir ». ."

Je ne peux que lui donner raison.

[eatsalad]

Le fait qu'un comportement (délictueux) soit largement répandu ne signifie pas qu'il soit universellement partagé par tous les membres d'un même milieu, non plus que ce milieu ne puisse comporter un nombre significatif d'individus honnêtes. Il est tout à fait raisonnable de penser que M. Hazanavicius n'ait jamais fréquenté certaines gens dont il ne partage pas les affinités et ne soit donc pas au courant des turpitudes de certains de ses collègues.

Effectivement, j'ose espérer qu'il n'y a pas que des "prédateurs" dans ce milieu !

Après, il y a aussi l'inverse, je pense à la petite Julie G qui a été jusqu'à coucher avec un président de la république pour que l'un de ses films soit diffusé sur la chaine TV5-Monde ! looool

[Kraepelin]

L'affaire proprement dite , à mon avis, n'est pas spécialement à mettre sur le compte du cinéma, c'est juste malheureusement un gros porc qui a du pouvoir, ça aurait pu se passer dans une société de nettoyage ou autre..

Hummm! Je crois, au contraire, qu'il y a quelque chose de spécifique à ce milieu. Je travaille étroitement avec d'autres professionnels dans le milieu de la santé et jamais un infirmier ou une TS n'a besoin d'offrir des services sexuels pour se trouver du travail. Dans ma clientèle, j'ai des gens de tous les milieux et chaque fois qu'une cliente mon rapporté des truc sexuels "pas cacher" c'était dans le milieu du spectacle ( et une fois dans le milieu des affaires), jamais dans le milieu de la santé, de l'éducation des arts graphiques, le milieu carcérale, industriel, etc.

[eatsalad]

Dans ma clientèle, j'ai des gens de tous les milieux et chaque fois qu'une cliente mon rapporté des truc sexuels "pas cacher" c'était dans le milieu du spectacle ( et une fois dans le milieu des affaires), jamais dans le milieu de la santé, de l'éducation des arts graphiques, le milieu carcérale, industriel, etc.

C'est parce que vous avez une clientèle de star !

Sinon, j'ai déjà entendu parler de problème harcèlement dans le milieu des femmes de ménages, qui sont maintenant externalisé à l'entreprise, et parfois du coup un peu isolée par rapport aux autres employés.
Je crois que c'est la seule fois de ma vie où j'ai entendu concrètement des femmes parler de çà.

Pas évident de faire des stats fiables, la dessus !

[Cogite Stibon]

J'ai eu connaissance de 2 affaires de ce genre dans une boîte d'assurance (après que les auteurs aient été virés)

[Kraepelin]

Dans ma clientèle, j'ai des gens de tous les milieux et chaque fois qu'une cliente mon rapporté des truc sexuels "pas cacher" c'était dans le milieu du spectacle ( et une fois dans le milieu des affaires), jamais dans le milieu de la santé, de l'éducation des arts graphiques, le milieu carcérale, industriel, etc.

C'est parce que vous avez une clientèle de star !

Les patientes auxquelles je penses étaient surtout des "groupies" ou des maîtresses de chanteurs populaires. Elles ne se plaignaient pas vraiment de leur situation. C'est moi qui trouvais qu'elles acceptaient des conditions dégradantes pour elles. Il y a aussi une collègue qui est l'épouse d'un humoriste connu et qui me confessait accepter que son conjoint la trompe chroniquement avec des admiratrices.

Pas évident de faire des stats fiables, la dessus !

Des stats fiables, non! Par contre, on peut identifier des milieux qui semblent plus à risque.

[

[spin-up]

Des stats fiables, non! Par contre, on peut identifier des milieux qui semblent plus à risque.

Franchement, je ne crois pas.
Des affaires similaires on en retrouve dans la potlitique (DSK, Baupin), des medias (Bill O'reilly, Roger Ailes), et d'autresmilieu comme la viticulture (Marc Sibard), dans l'armée ou les forces de l'ordre. Cogite et eatsalad ont donnés encore deux autres exemples.

Comme ecrit plus haut c'est plus caracteristique des hommes de pouvoir que d'un milieu specifique. Meme si dans le milieu du cinema il y a quelques specificités comme la presence de nombreuses femmes jeunes et attirantes, et la precarité de l'emploi en bas de l'echelle, qui favorisent ces comportements.