Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit : 24 juil. 2018, 12:23

Vathar a écrit : 23 juil. 2018, 23:29 - Soit tu relis et tu comprends que l'on écarte des éléments non significatifs car on est capable de déterminer les ordres de grandeur impliqués dans les variations des conditions initiales et qu'ils n'ont aucune commune mesure avec la variation de la masse de la terre ou autres absurdité qu'aucun scientifique sensé n'inclurait dans une telle étude, ce qui est un principe scientifique global.

Ce n'est parce qu'on négligé un phénomène qu'il n'existe pas.
Garde tes certitudes,

Désolé de m'auto-quoter, mais :

- Soit tu me trouves une étude sur un cas similaire ou des scientifiques auraient émis l’hypothèse que la variation du champ gravitationnel ou de la masse de la terre influe sur un petit objet de manière sensible.

Un peu de pragmatisme que diable!

Pas de raison que je soit le seul à me faire chier à trouver des sources pour expliquer qu'il est stupide de prendre en compte des phénomènes indiquant des variations de l'ordre de 10-20 lorsque les autres grandeurs du systeme ne jouent pas dans la meme cour.

Pour les autres :
un comportement totalement aléatoire peut sembler déterminé.

Hors sujet, le système constitué d'itérations à pile ou face ne peut paraitre déterminé car son état n'est nullement la conséquence de son état précédent. Pareil pour le domino. Pour ce qui est des fluides, Cogite en a parlé dans un autre sujet.

Etienne Beauman a écrit : 24 juil. 2018, 12:23 Pour les autres :
un comportement totalement aléatoire peut sembler déterminé.

Il est excellent ce vidéo.

jean7 a écrit : 24 juil. 2018, 13:50 Pour résumer, pour qu'il y ait choix, il faut qu'il y ait conscience de la sélection opérée.
Pour qu'il y ait liberté il faut qu'il y ait indépendance causale vis-à-vis de l'environnement sur les actes considérés.

Alors, avons nous la liberté de choisir entre plusieurs causes ? Je pense que oui.

jean7 a écrit : 24 juil. 2018, 13:50Attention, la machine ne fait pas de choix.
Elle opère une sélection (choix sans conscience).

Je fais attention. La machine fait bien un choix.
Je ne trouve nulle définition de choix impliquant une conscience. Un choix c'est simplement la sélection d'une option parmi plusieurs.
Tu confonds peut-être avec la volonté.

Pour résumer, pour qu'il y ait choix, il faut qu'il y ait conscience de la sélection opérée.

Non. Ce n'est pas la définition de ce terme.

Dany a écrit : 24 juil. 2018, 11:09 C'est seulement si les études faisaient vraiment évoluer la neurobiologie vers une "inconscientisation" effective de la conscience (comme semblent le suggérer les manips), que l'inconscient déterminerait l'individu.
Dans ce cas, qu'il n'y ait que de la causalité dans ces processus inconscients ou qu'il y ait aussi du hasard, ça ne changerait rien au fait que l'inconscient déterminerait entièrement l'individu.

Est-ce que tu comprend ce que disent les mots "boucle" ou "itération" en parlant d'un processus ?
Est-ce que tu crois possible que le conscient soit sans effet sur l'inconscient ?

Si tu as répondu "oui" à la première question et "non" à la seconde, saurais-tu me dire comment il serait envisageable que l'inconscient (ou le conscient) détermine entièrement l'individu ???
(et même les deux ensemble, ils n'y arriveraient pas puisqu'il reste tous les déterminants biologiques que tu citais qui n'appartiennent ni au conscient ni à l'inconscient...)
Bref, tu me semble de plus en plus mélangé...

Vathar a écrit : 24 juil. 2018, 13:55 Hors sujet, le système constitué d'itérations à pile ou face ne peut paraitre déterminé car son état n'est nullement la conséquence de son état précédent. Pareil pour le domino. Pour ce qui est des fluides, Cogite en a parlé dans un autre sujet.

Regarde ça de plus près.
Ici le système paraît manifestement déterminé... et c'est parce qu'il l'est. Du moins certaines configurations sont favorisées par l'introduction d'un déterminant à la base, qui contrait le système, après un nombres d'itérations suffisantes, à révéler ce déterminisme.

thewild a écrit : 24 juil. 2018, 14:09

jean7 a écrit : 24 juil. 2018, 13:50Attention, la machine ne fait pas de choix.
Elle opère une sélection (choix sans conscience).

Je fais attention. La machine fait bien un choix.
Je ne trouve nulle définition de choix impliquant une conscience. Un choix c'est simplement la sélection d'une option parmi plusieurs.

Tu as raison.
Ce n'est effectivement pas précisé.
Les exemples donnés le laissent penser mais de fait on peut aussi les interpréter autrement...

Pan sur le bec pour ma pomme donc...
Merci !

Dany a écrit : 24 juil. 2018, 14:19

Vathar a écrit : 24 juil. 2018, 13:55 Hors sujet, le système constitué d'itérations à pile ou face ne peut paraitre déterminé car son état n'est nullement la conséquence de son état précédent. Pareil pour le domino. Pour ce qui est des fluides, Cogite en a parlé dans un autre sujet.

Regarde ça de plus près.
Ici le système paraît manifestement déterminé... et c'est parce qu'il l'est. Du moins certaines configurations sont favorisées par l'introduction d'un déterminant à la base, qui contrait le système, après un nombres d'itérations suffisantes, à révéler ce déterminisme.

Ok, j'y jetterai un œil plus tard, mais de quel système tu parles? les tirages à pile ou face, les dominos, les photons et le soleil?

Kant Locke a écrit : 24 juil. 2018, 14:00 Alors, avons nous la liberté de choisir entre plusieurs causes ? Je pense que oui.

Mais comment veux-tu que ce soit possible ?
Une cause est caractérisée comme telle quand l'effet a eu lieu !
Il te faudrait une machine à remonter le temps, non ?

jean7 a écrit : 24 juil. 2018, 14:14

Dany a écrit : 24 juil. 2018, 11:09 C'est seulement si les études faisaient vraiment évoluer la neurobiologie vers une "inconscientisation" effective de la conscience (comme semblent le suggérer les manips), que l'inconscient déterminerait l'individu.
Dans ce cas, qu'il n'y ait que de la causalité dans ces processus inconscients ou qu'il y ait aussi du hasard, ça ne changerait rien au fait que l'inconscient déterminerait entièrement l'individu.

Est-ce que tu comprend ce que disent les mots "boucle" ou "itération" en parlant d'un processus ?
Est-ce que tu crois possible que le conscient soit sans effet sur l'inconscient ?

Si tu as répondu "oui" à la première question et "non" à la seconde, saurais-tu me dire comment il serait envisageable que l'inconscient (ou le conscient) détermine entièrement l'individu ???
(et même les deux ensemble, ils n'y arriveraient pas puisqu'il reste tous les déterminants biologiques que tu citais qui n'appartiennent ni au conscient ni à l'inconscient...)
Bref, tu me semble de plus en plus mélangé...

À propos de Dany je suis d'accord. Il est mélangé.

Quand tu dis déterminisme, tu veux dire qu'il y a une cause ? C'est tout.

jean7 a écrit : 24 juil. 2018, 14:22Pan sur le bec pour ma pomme donc...

Je suis non-violent, mais +1 pour avoir admis ton erreur !

Vathar a écrit : 24 juil. 2018, 14:22

Dany a écrit : 24 juil. 2018, 14:19

Vathar a écrit : 24 juil. 2018, 13:55 Hors sujet, le système constitué d'itérations à pile ou face ne peut paraitre déterminé car son état n'est nullement la conséquence de son état précédent. Pareil pour le domino. Pour ce qui est des fluides, Cogite en a parlé dans un autre sujet.

Regarde ça de plus près.
Ici le système paraît manifestement déterminé... et c'est parce qu'il l'est. Du moins certaines configurations sont favorisées par l'introduction d'un déterminant à la base, qui contrait le système, après un nombres d'itérations suffisantes, à révéler ce déterminisme.

Ok, j'y jetterai un œil plus tard, mais de quel système tu parle? les tirages à pile ou face, les dominos, les photons et le soleil?

Il y a les tirage à pile ou face, qui sont déterminés par la configuration du terrain. Et les dominos, qui sont déterminés par la position que sont contraints d'adopter (c'est une complexification du premier cas).
Ce sont des déterminismes disons discrets, qui ne n'imposent pas à tous les coups (comme ce serait le cas dans une causalité stricte), mais qui finit quand même par s'imposer par le nombre d'itérations.

Vathar a écrit : 24 juil. 2018, 13:55 Hors sujet, le système constitué d'itérations à pile ou face ne peut paraitre déterminé car son état n'est nullement la conséquence de son état précédent.

Wow, oui c'est ça et le dormeur du Val ne peut pas paraître dormir car en fait il est mort.

Je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou l'incapacité de comprendre un avis contraire au tien, mais je passe.

Dany a écrit : 24 juil. 2018, 14:45 Ce sont des déterminismes disons discrets, qui ne n'imposent pas à tous les coups (comme ce serait le cas dans une causalité stricte), mais qui finit quand même par s'imposer par le nombre d'itérations.

Je ne te comprends pas.

Si tu dis que le fait que la feuille d'un arbre tombe par terre est du déterminisme, C'est évident, la cause est la gravité.

Dany a écrit : 24 juil. 2018, 14:45
Ce sont des déterminismes disons discrets, qui ne n'imposent pas à tous les coups (comme ce serait le cas dans une causalité stricte), mais qui finit quand même par s'imposer par le nombre d'itérations.

Si tu questionne le temps qu'une feuille prendra pour tomber au sol, est-ce que tu parles du déterminisme ?

Etienne Beauman a écrit : 24 juil. 2018, 14:49

Vathar a écrit : 24 juil. 2018, 13:55 Hors sujet, le système constitué d'itérations à pile ou face ne peut paraitre déterminé car son état n'est nullement la conséquence de son état précédent.

Wow, oui c'est ça et le dormeur du Val ne peut pas paraître dormir car en fait il est mort.

Je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou l'incapacité de comprendre un avis contraire au tien, mais je passe.

J' ai décroché de votre ping-pong, parce que, comme d'habitude avec toi, ça tourne à la bataille d'egos.
Il semble que Vathar ait répondu un peu légèrement, mais ta description de la vidéo était légère aussi :

EB a écrit :un comportement totalement aléatoire peut sembler déterminé.

Vu les contraintes de départ, ce n'est forcément pas un comportement totalement aléatoire.

Dany a écrit : 24 juil. 2018, 15:03 Vu les contraintes de départ, ce n'est forcément pas un comportement totalement aléatoire.

Totalement aléatoire ? C,est un extrême permis par la pensée

Dany a écrit : 24 juil. 2018, 15:03 ce n'est forcément pas un comportement totalement aléatoire

Ah bon ? a chaque tour, il n'y a que deux directions possible et chaque direction est choisie au hasard.

Dany a écrit : 24 juil. 2018, 14:45 Il y a les tirage à pile ou face, qui sont déterminés par la configuration du terrain

Non.
C'est la direction bas haut qui est déterminé par un pile ou face, tous les cas théoriques possible de bas haut sont possibles aussi en pratique.
Dans la simulation a 1 million d'iteration les cas 1 millions de pile et 1 million de faces ont la même probabilité de sortir que n'importe quel autre.

thewild a écrit : 24 juil. 2018, 12:27

Exaptator a écrit : 24 juil. 2018, 12:19

thewild a écrit : 24 juil. 2018, 12:17

Une machine à trier les œufs selon leur calibre dispose donc de libre-arbitre d'après cette définition.

Par procuration, oui. Evidemment.

Elle en exprime un.

Elle en possède un.

En quelque sorte.
.

jean7 a écrit :Bref, tu me semble de plus en plus mélangé...

Calme toi et bois frais. Si tu me dis que je te semble de plus en plus mélangé, je veux bien te croire. Mais j'ai envie de dire que ce n'est pas mon problème.
Le post s'adressait à thewild et même s'il n'est pas d'accord, il comprend bien ce que je veux dire, lui.

Kant Locke a écrit : 24 juil. 2018, 13:22 Pour l'instant je ne comprends pas les déterministes. L'argument principale me semble le phénomène cause-effet que personne ne conteste.




Ils ferment la porte à l'explication d'un effet du au hasard. C'est trop étrange

Le concept de cause à effet pour des réalités d'ordre II entre elles est infondé. La causalité est inter-ordres, elle se joue au niveau fondamental (réalités d'ordre I). Tout y est absolument déterminé.

Le libre arbitre comme je le définis, évite la confusion des différents ordres de réalités, car on peut en effet aborder ce dernier comme un simple concept (III) vrai ou faux, comme une réalité fondamentale (I) ou comme une impression subjective (II), mais il ne peut exprimer une cohérente profonde que si sa définition considérant les trois niveaux et leurs relations.

En reprenant ton schéma, c'est un exemple : un lien de causalité probable n'est pas établit objectivement. Mais un lien qui l'est scientifiquement dans le cadre d'une épistémologie vérificationniste à composantes propositionnelles discrètes comme je le propose, exprime une nécessité fondamentale.
.

EB a écrit :Ah bon ? a chaque tour, il n'y a que deux directions possible et chaque direction est choisie au hasard.

Et oui, le piège est là, il ne faut pas regarder chaque tirage indépendamment. Certains chemins nécessitent des suites de tirages plus improbables que d'autres. Ceux qui nécessitent des suites de quatre ou cinq "face" par exemple, sont plus improbables... et ceux qui nécessitent une suite d'1M de "face" sont très improbables.

EB a écrit :Dans la simulation a 1 million d'iteration les cas 1 millions de pile et 1 million de faces ont la même probabilité de sortir que n'importe quel autre

Pas du tout. Il y a quelque chose que tu n'as pas bien saisi dans le truc.

Exaptator a écrit : 24 juil. 2018, 15:28
Mais un lien qui l'est scientifiquement dans le cadre d'une épistémologie vérificationniste à composantes propositionnelles discrètes comme je le propose, exprime une nécessité fondamentale.

Tu me donne du travail, je vais vérifier les termes et l'interrelations que tu fais est de l'ordre métaphysique si je comprends.

Tu ne seras pas faché si je compare ta pensée avec les autres ?

Kant Locke a écrit : 24 juil. 2018, 15:37

Exaptator a écrit : 24 juil. 2018, 15:28
Mais un lien qui l'est scientifiquement dans le cadre d'une épistémologie vérificationniste à composantes propositionnelles discrètes comme je le propose, exprime une nécessité fondamentale.

Tu me donne du travail, je vais vérifier les termes et l'interrelations que tu fais est de l'ordre métaphysique si je comprends.

Ce n'est pas de la métaphysique au sens classique. C'est plus de la logique en réalité.

Kant Locke a écrit : 24 juil. 2018, 15:37 Tu ne seras pas faché si je compare ta pensée avec les autres ?

Absolument pas, mais tu trouveras peu d'écrits en lien direct.
.

Etienne Beauman a écrit : 24 juil. 2018, 14:49

Vathar a écrit : 24 juil. 2018, 13:55 Hors sujet, le système constitué d'itérations à pile ou face ne peut paraitre déterminé car son état n'est nullement la conséquence de son état précédent.

Wow, oui c'est ça et le dormeur du Val ne peut pas paraître dormir car en fait il est mort.

Je ne sais pas si c'est de la mauvaise foi ou l'incapacité de comprendre un avis contraire au tien, mais je passe.

Il y a en effet une erreur sur le "nullement". j'aurais du écrire "pas uniquement".

L'instant (t+1) est déterminé par l'instant (t) + une nouvelle variable (tirage à pile ou face). Ca n'a rien, mais absolument rien à voir avec un modelé chaotique déterministe, ou l'instant (t+1) se détermine uniquement à partir de l'instant (t). Si on prend l'équivalent du double pendule, on lâche le pendule, et à chaque seconde on tire a pile ou face pour déterminer si on lui redonne une petite impulsion vers la droite ou la gauche. Sacrément différent! Tu avais compris le concept lorsque tu as mis en cause ton pain d'uranium et tu l'as oublié par la suite?

ce qui est dommage, c'est que tu ponds des répliques d'une ligne en espérant qu'on comprenne, et tu montes sur tes grands chevaux si quelqu'un te fournit une réponse un tant soit peu cavalière.

Du reste, nous n'avons plus qu'à nous serrer la main et nous souhaiter bonne route.

Il y a les tirage à pile ou face, qui sont déterminés par la configuration du terrain. Et les dominos, qui sont déterminés par la position que sont contraints d'adopter (c'est une complexification du premier cas).
Ce sont des déterminismes disons discrets, qui ne n'imposent pas à tous les coups (comme ce serait le cas dans une causalité stricte), mais qui finit quand même par s'imposer par le nombre d'itérations.

Ok, on ne parle probablement pas des memes concepts. J'imagine que la premiere partie de ce message te permettra de comprendre ce que je voulais dire. Merci quand meme.

Dany a écrit : 24 juil. 2018, 15:19 Le post s'adressait à thewild et même s'il n'est pas d'accord, il comprend bien ce que je veux dire, lui.

Alors pour ma gouverne, quand tu écrit "l'inconscient déterminerait entièrement l'individu", c'est une possibilité que tu crois possible ou pas ?
(si tu répond juste "oui" ou "non", ça devrait être à mon niveau de compréhension... )