Forum Sceptique

Nicolas78 a écrit : 06 août 2020, 20:54 Désolé pour ma synthaxe, mais je pense que tu a compris, je note que Dieu, pour toi, n'est pas immanent

Oui, du moins si j'ai bien compris le sens que tu as donné à ce terme.

Non. Tu mélanges deux référentiels. J'ai déjà expliqué plusieurs fois, en détails et avec des exemples précis, que l'omniscience et l'omnipotence sont totalement indépendantes l'une de l'autre.

Ok je comprend ta position, mais je ne suis pas d'accord avec. Il faudra donc se mettre d'accord, avant, sur une définition de base, et une logique

De mon côté, ce n'est pas négociable : je ne peux pas mélanger une notion purement théologique avec son pendant philosophique qui n'a plus rien à voir.

Nouvelle question (qui me parait indispensable pour avancer) : Sommes nous d'accord pour dire que l'omnipotence, c'est la capacité a pouvoir tout faire, sans exception, y compris ce qui semble impossible et paradoxale pour des humains ?

Non, absolument pas. Tu me donnes ici la notion philosophique qui ne correspond pas du tout au Dieu de la Bible. Par exemple, la Bible affirme : "Il est impossible à Dieu de mentir". J'ai déjà expliqué tout ça en détails et là, je t'avoue que ça devient lassant.

Si oui, alors l'omniscience devient une capacité essentielle qui ne dépend que de la volonté de Dieu, théologiquement.

Ce n'est pas du tout le cas, j'ai expliqué ça plusieurs fois et en détails. En théologie, omnipotence et omniscience sont TOTALEMENT INDEPENDANTES L'UNE DE L'AUTRE. Je ne peux pas être plus clair, et ça non plus ce n'est pas négociable. Le titre de cette enfilade commence par "Selon la Bible...".

Si tu veux parler de l'omnipotence ou de l'omniscience selon Socrate, Platon ou Aristote, alors ce sera sans moi, du moins dans la présente enfilade.

Je le sais, car je le connais.

Je voulais savoir si tu avait des sources Biblique a proposer. Vu que depuis de nombreuses semaines tu utilise des passages de la Bible pour justifier tes positions. Tu comprendra, évidement, que "je le sais car je le connais", n'est pas un argument recevable sur un forum comme celui-la ?

Certes, mais c'est la seule réponse que je pouvais te donner à la question que tu m'as posée. C'était soit ça, soit pas de réponse du tout.

C'est noté : a tes yeux Dieu est parfait, et sont jugement aussi.
Ok.

Oui, voilà, c'est exactement ça.

Quelle position théologique ? Car elles sont nombreuses, et comme tu l'a déjà dit, une des position dominante (Catholique) est plutôt du coté de l'omniscience de Dieu.

Non, elle n'est pas "plutôt" du côté de l'omniscience, mais elle est "carrément" du côté de l'omniscience. Et moi, je conteste fermement cette doctrine.

J'ai du mal a te suivre, parfois tu invoque des positions théologiques sur la question, parfois aucune en disant que ton expérience te suffis.

Je crois surtout que ce que tu as du mal à suivre, c'est le fil de la discussion. Sur la question de l'omniscience, je n'ai besoin que de la Bible pour démontrer que Dieu n'est pas omniscient (dans le sens théologique du terme).
Et pour les autres questions, je reste volontairement très évasif dans cette enfilade pour ne pas alimenter un hors-sujet.

Je note donc que pour toi Dieu est transcendant, parfait et parfaitement juste et non-omniscient.

Exactement !

Samuel.

Etienne Beauman a écrit : 06 août 2020, 19:56

Salutparlafoi a écrit : 06 août 2020, 18:32 Je n'ai fait qu'indiquer la position théologique sur cette question.

Sources ?

Ché pas, on a déjà cité pas mal de sources et j'ai la flemme de refaire la recherche.

Samuel.

Salutparlafoi a écrit : 06 août 2020, 22:36 Ché pas, on a déjà cité pas mal de sources et j'ai la flemme de refaire la recherche.

Des sources qui indiqueraient que l'omniscience et l'omnipotence sont totalement indépendantes l'une de l'autre. ?

Pas vu passé, non.
Peut pas être dans la bible, puisque tu prétends que la bible ne parle pas de l’omniscience de Dieu...

A- Selon Samuel la bible dit que dieu est omniscient.

B- Selon Samuel dieu est non-omniscient.

Poursuivons

Salutparlafoi a écrit :De mon côté, ce n'est pas négociable : je ne peux pas mélanger une notion purement théologique avec son pendant philosophique qui n'a plus rien à voir.

Parce-que tu pense que les ces notions philosophiques viennent d'ou ? Elle pre-existait dans la culture. Pourquoi croire que la culture n'a pas influencée les conceptions de Dieu dans la Bible ? Le monothéisme fut une évolution de cultes polythéistes monolatres. Ces cultes eux-même viennent de cultes polythéistes. C'est une évolution cohérente, historique, des conceptions. La rejeter sans raison n'a rien de rationnel.
Je ne te parle pas ici des visions philosophiques de Platon, Socrate et toute la clique, mais du simple fait de leurs évolutions et de leurs impact sur la culture et les croyances humaines.

Bref, concernant la transcendance, Dieu est donc indépendant de sa création. Il peut vivre sans elle.
Il n'est PAS immanent, donc il n'est pas essentiellement défini par sa création, ni dépendant d'elle.
Pourquoi n'est t'il pas les deux ? (comme dans le Bahaïsme par exemple)

Non, absolument pas. Tu me donnes ici la notion philosophique qui ne correspond pas du tout au Dieu de la Bible. Par exemple, la Bible affirme : "Il est impossible à Dieu de mentir". J'ai déjà expliqué tout ça en détails et là, je t'avoue que ça devient lassant.

D'accord, il va falloir trouver un moyen de résoudre ce problème.
Il y a 3 façons de le faire a mes yeux.
1) Soit on oublie la logique, et on s’arrête la, car sans logique, il n'y a pas de discours rationnel possible. Et la théologie, ni même la philosophie, n'a aucune prise sur cela sur un forum comme celui-ci...
2) Soit on part du principe que Dieu n'est donc pas omnipotent ni tout-puissant, puisque la Bible dit qu'il ne peut pas tout faire (comme mentir).
3) Soit on introduit un élément interprétatif (profane donc), qui implique que Dieu peut tout faire, tout en n’était pas capable de mentir. Par exemple, le fait qu'il peut tout faire, dans la limite de sa propre morale, ou sur un territoire essentiel et pas l'autre (d'ou ma question sur la transcendance)...Etc. En plus hard-core : On peut aussi imaginer que Dieu dit (dans la Bible) qu'il ne peut pas mentir, et le dit honnêtement, mais qu'il ignore qu'il peut le faire... Oui, car vu qu'il n'est pas omniscient, il n'y pas de raison de se connaitre Lui-même entièrement dans sa totalité...

Si tu vois une autre solution, pas de soucis, propose la moi (il le faut d'ailleurs, j'ai pas la prétention de tout bien faire) et nous verrons si nous pouvons l’intégrer dans un discours cohérent. Sinon, vers la quelle tu souhaite aller ?

Si tu veux parler de l'omnipotence ou de l'omniscience selon Socrate, Platon ou Aristote, alors ce sera sans moi, du moins dans la présente enfilade.

Aucune vision humaine n'a le pouvoir, pour moi, sur la logique. Mais une apparence illogique peut être résolue (mais ca a un prix). D’où mes 3 point précédents. Il faudra en choisir un. Ou tu devra en proposer un de ton cru

Certes, mais c'est la seule réponse que je pouvais te donner à la question que tu m'as posée. C'était soit ça, soit pas de réponse du tout.

Ça risque d’être un énorme frein sur ce genre de forum...Voir un arrêt de l'expérience, il est impossible de parler de l'ineffable (tristement, nos conditions humaines nous impose des limites, bien plus grande que celle d'un Dieu)...Mais on va essayer !

Non, elle n'est pas "plutôt" du côté de l'omniscience, mais elle est "carrément" du côté de l'omniscience. Et moi, je conteste fermement cette doctrine.

C'est donc définitivement noté, Dieu, selon toi, n'est strictement pas omniscient.
Quand on aura résolue la question de l'omnipotence, on pourra parler de comment ton concilie certains attributs divins, la mission divine, et sa non-omniscience (voir possiblement non omnipotence).

Je crois surtout que ce que tu as du mal à suivre, c'est le fil de la discussion. Sur la question de l'omniscience, je n'ai besoin que de la Bible pour démontrer que Dieu n'est pas omniscient (dans le sens théologique du terme).

On est évidement en total désaccord la dessus, mais nous tournons cette page !
Ma question supposait que ton expérience spirituelle personnelle était la raison première de ta connaissance de Dieu. Pas la lecture de la Bible. A moins que tu considère que cette expérience spirituelle et la Bible (qui est un support physique) ne font qu'un. Dans ce cas, nous faisons face a une autre problématique.

21 pages sur un forum sceptique à discutailler des qualités d'un truc dont rien indique l'existence est-ce bien raisonnable ?

DictionnairErroné a écrit : 06 août 2020, 22:54 A- Selon Samuel la bible dit que dieu est omniscient.

B- Selon Samuel dieu est non-omniscient.

L'une de ces deux affirmations est fausse.

Samuel.

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 05:22

DictionnairErroné a écrit : 06 août 2020, 22:54 A- Selon Samuel la bible dit que dieu est omniscient.

B- Selon Samuel dieu est non-omniscient.

L'une de ces deux affirmations est fausse.

Samuel.

B- Dieu a dit qu'il n'était pas non-omniscient.

Double négation induisant une proposition erronée.
Try again...

Samuel.

Nicolas78 a écrit : 06 août 2020, 14:35 Cependant, il est évidement que Samuel ne peux pas (chronophage surement) et n'a pas envie (de sont propre aveux) de répondre a toutes les questions. Et vu qu'on va même jusqu’à abandonner le sujet principale de ce fil, il faut avancer vers quelques chose qui le concerne plus...

Bonne analyse ! Effectivement, j'évite en général de répondre aux messages qui sont hors-sujet ou qui le font dévier d'une façon un peu trop significative à mon goût. C'est un choix personnel, et je comprends très bien qu'il ne convienne pas à tout le monde.

Samuel.

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 13:17 Effectivement, j'évite en général de répondre aux messages qui sont hors-sujet ou qui le font dévier d'une façon un peu trop significative à mon goût.

Tu oublies d'inclure les messages réfutant de manière argumentée une de tes affirmations à la liste de tes évitements.
Tu t'intéresses aux arguments de tes contradicteurs tant que tu penses pouvoir répliquer dès que tu sèches, tu te réfugiés dans une posture, derrière Socrate ou derrière la théologie dont t'es pourtant censé combattre les enseignements.

D'où tiens tu que l'omnipotence et l'omniscience seraient totalement indépendant ???

Que la question te gêne n'est pas excuse pour ne pas y répondre.

Etienne Beauman a écrit : 07 août 2020, 13:25 D'où tiens tu que l'omnipotence et l'omniscience seraient totalement indépendant ???

Que la question te gêne n'est pas excuse pour ne pas y répondre.

Je le tiens de mes propres études théologiques et 15 ans d'activité pastorale. Si tu peux trouver un document théologique officiel* catholique ou réformé qui atteste, comme vous tentez de le faire, que l'omnipotence implique obligatoirement l'omniscience, alors merci de bien vouloir m'en faire part, et je le transmettrai à qui de droit.

Samuel.

* Je dis bien "officiel", et non un torchon trouvé dans les poubelles d'internet.

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 14:18

Etienne Beauman a écrit : 07 août 2020, 13:25 D'où tiens tu que l'omnipotence et l'omniscience seraient totalement indépendant ???

Que la question te gêne n'est pas excuse pour ne pas y répondre.

Je le tiens de mes propres études théologiques et 15 ans d'activité pastorale. Si tu peux trouver un document théologique officiel* catholique ou réformé qui atteste, comme vous tentez de le faire, que l'omnipotence implique obligatoirement l'omniscience, alors merci de bien vouloir m'en faire part, et je le transmettrai à qui de droit.

Samuel.

* Je dis bien "officiel", et non un torchon trouvé dans les poubelles d'internet.

Tu inversés la charge de la preuve, c'est toi qui prétends que ces deux questions sont totalement indépendantes selon la théologie officielle.

C'est à toi d'étayer t'es affirmations par des sources.


De plus je n'ai jamais dit que l'omnipotence implique l'omniscience, puisque j'ai même expliqué les conséquences logique selon moi, je ne me cache pas derrière mon petit doigt, qui découleraient de cette absence d'implication.
Tu n'as évidemment pas répondu non plus sur ce point.

Etienne Beauman a écrit : 07 août 2020, 15:19 Tu inversés la charge de la preuve

Non non, la charge de la preuve incombe à celui qui affirme. Tu affirmes que l'omnipotence induit l'omniscience, et moi j'affirme que non. C'est donc à chacun d'apporter la preuve de ce qu'il affirme. Sauf que moi je ne suis qu'un pauvre "zozo" et donc je ne suis pas censé vous donner des leçons de méthode scientifique. Je ne suis donc tenu à rien, je peux affirmer tout et n'importe quoi si j'en ai envie. Je ne suis même pas censé savoir ce qu'est la charge de la preuve, et en tant que "zozo" je ne suis même pas censé comprendre de quoi il s'agit même si on me l'explique. Demande à JF, il ne cesse de répéter que je n'ai rien compris à la méthode scientifique. Alors donnons-lui raison, pour une fois...

Samuel.

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 14:18

Etienne Beauman a écrit : 07 août 2020, 13:25 D'où tiens tu que l'omnipotence et l'omniscience seraient totalement indépendant ???

Que la question te gêne n'est pas excuse pour ne pas y répondre.

Je le tiens de mes propres études théologiques et 15 ans d'activité pastorale. Si tu peux trouver un document théologique officiel* catholique ou réformé qui atteste, comme vous tentez de le faire, que l'omnipotence implique obligatoirement l'omniscience, alors merci de bien vouloir m'en faire part, et je le transmettrai à qui de droit.

Samuel.

* Je dis bien "officiel", et non un torchon trouvé dans les poubelles d'internet.

Il faut que tu comprennent qu’ici, la théologie ne fait pas plier la logique et l’épistémologie, c’est l’inverse...
Ou alors faut ajouter de l’arbitrage...(et le justifier).
Il apparait que tu semble ne pas vouloir respecter les canons de ce forums... Mais pourquoi ?

A

Salutparlafoi a écrit : 06 août 2020, 12:51

DictionnairErroné a écrit : 06 août 2020, 12:38 Selon la bible, dieu est-il omniscient, oui ou non?

Oui.

Qui est en désaccord?

Moi, bien entendu. Mais mes arguments n'ont pas encore été exposés. Ce sera pour la deuxième partie de la discussion, conformément au plan établi dès le premier message de l'enfilade.

Samuel.

J'assume que Samuel a répondu à la première question: Pour Samuel, selon la bible Dieu est omniscient.

À moins d'avoir répondu à "Qui est en désaccord" par rapport à ma réponse "oui", ce qui signifierait que selon la bible, Dieu n'est pas omniscient.

B

Salutparlafoi a écrit : 06 août 2020, 21:30

Nicolas78 a écrit :Je note donc que pour toi Dieu est transcendant, parfait et parfaitement juste et non-omniscient.

Exactement !

Samuel.

Pour Samuel, Dieu n'est pas omniscient.

Que penser de tout ça?

Nicolas78 a écrit : 07 août 2020, 16:16 Il faut que tu comprennent qu’ici, la théologie ne fait pas plier la logique et l’épistémologie, c’est l’inverse...
Ou alors faut ajouter de l’arbitrage...(et le justifier).
Il apparait que tu semble ne pas vouloir respecter les canons de ce forums... Mais pourquoi ?

C'est seulement que tu as affirme "La Bible dit que Dieu est omniscient".
Le référentiel est donc ici la Bible, c'est à dire un référentiel théologique. Si tu avais affirmé "Aristote dit que Dieu est omniscient", alors je n'aurais même pas relevé l'idée. Mais là, regarde bien le titre de l'enfilade :
"Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?"

D'ailleurs, ça me fait penser qu'il faudrait un peu faire avancer le schmilblick.

Samuel.

Salutparlafoi a écrit :C'est seulement que tu as affirme "La Bible dit que Dieu est omniscient".
Le référentiel est donc ici la Bible, c'est à dire un référentiel théologique. Si tu avais affirmé "Aristote dit que Dieu est omniscient", alors je n'aurais même pas relevé l'idée. Mais là, regarde bien le titre de l'enfilade :
"Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?"

On a abandonné l’omniscience, et ta question était relative a sa relation avec l'omnipotence.
Si tu veux parler de l'omnipotence, il faut résoudre certains problèmes.
Et j'ai exposé les choses ici :
viewtopic.php?p=576331#p576331

D'ailleurs, ça me fait penser qu'il faudrait un peu faire avancer le schmilblick.

Oui, mais sache que tu peux prendre ton temps, je sais en plus que depuis ton arrivée ici, tout cela te prend tu temps, de l’énergie, etc...C'est un forum, pas un concours de vitesse. Donc soit pas pressé (évite quand même de poster dans une semaine, sinon j’aurais zappé le fil )

Oui, ne t'inquiète pas, je garde le rythme.

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 16:10 Tu affirmes que l'omnipotence induit l'omniscience

Relis moi, c'est faux !

J'ai dit et je le répète, que si l'on considère que connaître n'est pas un acte alors on peut considérer qu'être omnipotent ne signifie pas forcément être omniscient.

Mais le bobo, c'est que ça rends Dieu inutile. Tu n'as non seulement pas fait acte de ce que je dis, puisque tu continues d'affirmer que je dirais autre chose, et tu ne m'as pas non plus répondu, connaître est selon toi un acte ou pas ?


C'est toi qui affirme que l'omnipotence et l'omniscience sont deux concepts totalement indépendants et tu prétends de surcroît que c'est la position théologique officielle, prouve le !

Etienne Beauman a écrit : 07 août 2020, 17:10 C'est toi qui affirme que l'omnipotence et l'omniscience sont deux concepts totalement indépendants et tu prétends de surcroît que c'est la position théologique officielle, prouve le !

Euh.. Laisse-moi réfléchir...
Eh bien non, le zozo ne perdra pas son temps à vouloir prouver des choses à quelqu'un qui n'en a rien à faire.
Mais si toi tu as du temps à perdre à tenter de prouver ce que tu affirmes, surtout ne te gêne pas.

Samuel.

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 17:20 Eh bien non, le zozo ne perdra pas son temps à vouloir prouver des choses à quelqu'un qui n'en a rien à faire.

Très bien, en contrepartie tu ne peux comme tu le faisais prétendre avoir démontré quoi que ce soit.

Si d'aucun considère que l'omnipotence induit, c'est marrant t'es passé d'implication à induction, l'omniscience, tu n'as rien fait pour le contredire.
Cesse donc de prétendre l'inverse.

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 17:20 Mais si toi tu as du temps à perdre à tenter de prouver ce que tu affirmes, surtout ne te gêne pas.

J'affirme ce que j'affirme en mon nom, c'est un raisonnement, je le considère valide jusqu'à preuve du contraire.

Je ne peux pas te démontrer qu'il est valide, tu refuses d'en discuter.

Etienne Beauman a écrit : 07 août 2020, 17:30 J'affirme ce que j'affirme en mon nom, c'est un raisonnement, je le considère valide jusqu'à preuve du contraire.

Ça me semble totalement légitime. Je suis exactement dans la même optique.

Samuel.

Salutparlafoi a écrit : 07 août 2020, 18:15

Etienne Beauman a écrit : 07 août 2020, 17:30 J'affirme ce que j'affirme en mon nom, c'est un raisonnement, je le considère valide jusqu'à preuve du contraire.

Ça me semble totalement légitime. Je suis exactement dans la même optique.

Samuel.

Que nenni.

Si on me donne des arguments réfutant ce que je dis, moi, j'en tiens compte.