Forum Sceptique

julien99 a écrit : 04 sept. 2020, 22:26 On est tout de même en droit de se demander pourquoi le masque provoque des céphalées chez certains, pourquoi beaucoup de monde se plaint d'étouffer, sensation certainement SUBJECTIVE dictée par un cerveau complotiste malade, alors que d'autres études :
https://www.infectiologie.com/UserFiles ... AT-eb-.pdf

Après 1537 opérations réalisées avec des masques, le taux d’infection des plaies était de 4.7 % , tandis qu’après 1551 opérations réalisées sans masque, le taux d’infection des plaies était de 3.7 %.
Efficacité
– Peu d’éléments factuels mais rationnel pour efficacité des dispositifs
– Observance au port du masque et rapidité intervention = facteurs clés
– L’hygiène des mains apparaît plus efficace que le masque…
– Rôle de la transmission par contact

Votre présentation est un peu « arrangée » ; vous associez la conclusion du votre lien (efficacité) avec le résultat de l'étude de Tunevall, 1991.
Comme on ne connaît pas le type de chirurgie, l'état des patients, le contexte clinique... il est bien hasardeux de conclure.

julien99 a écrit : 04 sept. 2020, 22:26 Une autre étude confirmant l’inutilité des masques chirurgicaux :
https://journals.sagepub.com/doi/abs/10 ... 0102900402

Relisez le titre de l'article : Do Anaesthetists Need to Wear Surgical Masks in the Operating Theatre? A Literature Review with EvidenceBased Recommendations (c'est moi qui souligne).

Cartaphilus a écrit : 04 sept. 2020, 22:56

julien99 a écrit : 04 sept. 2020, 22:26 Après 1537 opérations réalisées avec des masques, le taux d’infection des plaies était de 4.7 % , tandis qu’après 1551 opérations réalisées sans masque, le taux d’infection des plaies était de 3.7 %.

Comme on ne connaît pas le type de chirurgie, l'état des patients, le contexte clinique... il est bien hasardeux de conclure.

Surtout que les chirurgiens n'opèrent généralement pas en étant porteurs de maladies respiratoires.
Donc :

julien99 a écrit : 04 sept. 2020, 22:26– L’hygiène des mains apparaît plus efficace que le masque…

Sauf si on est porteur d'une maladie contagieuse due à un virus pouvant être actif dans les poumons.

Votre présentation est un peu « arrangée » ; vous associez la conclusion du votre lien (efficacité) avec le résultat de l'étude de Tunevall, 1991.
Comme on ne connaît pas le type de chirurgie, l'état des patients, le contexte clinique... il est bien hasardeux de conclure.

On parle tout de même de 3000 opérations réalisées. On est déjà en droit de se dire que le nombre est plutôt représentatif. Mais bon, si vous le dites.

Relisez le titre de l'article : Do Anaesthetists Need to Wear Surgical Masks in the Operating Theatre? A Literature Review with EvidenceBased Recommendations (c'est moi qui souligne).

Effectivement, j'avais mis anesthésiste et chirurgien dans le même sac.
Moi qui pensait que la nécessite absolue du port de masque était valable pour TOUT le personnel dans une salle d'opération

Florence a écrit : 04 sept. 2020, 14:38

jean7 a écrit : 04 sept. 2020, 09:03
Dons, quelle idée de porter un masque de façon à se priver des plus importants de ses avantages...

Ah mais selon les détracteurs du masque, le seul et unique avantage du port du masque est d'éviter les PV, étant donné que la maladie est bénigne/un hoax/vaincue !

C’est en effet l’intérêt principal actuellement avec celui d’éviter les remarques des donneurs de leçon et paranos qui se multiplient.

En tout cas, on remarque que plus le masque est obligatoire un peu partout et plus il y a de cas, les pro-masques diront qu’il n’y a aucune causalité mais vous étiez les premiers à louer les mérites du confinement en lui imputant sans preuve la baisse du nombre de cas.
La méthodologie et la rigueur à la carte encore une fois.

Cmous23 a écrit : 05 sept. 2020, 11:43 En tout cas, on remarque que plus le masque est obligatoire un peu partout et plus il y a de cas

Et inversement, non ?

Je ne suis pas du tout fan du fonctionnement obligation + flicage + sanction.
Mais c'est un choix de société.
Il semble convenir au plus grand nombre et personne ne veut faire d'effort pour en changer, alors...

Alors pour revenir au masque, compte tenue de l'inertie administrative et d'un temps d'incubation, ça me semble tout à fait normal que l'obligation arrive trop tard pour prévenir la hausse. Elle ne fera qu'amoindrir son ampleur avec un délais proche du temps inférieur au temps d'incubation.

julien99 a écrit : 05 sept. 2020, 10:27

Relisez le titre de l'article : Do Anaesthetists Need to Wear Surgical Masks in the Operating Theatre? A Literature Review with EvidenceBased Recommendations (c'est moi qui souligne).

Effectivement, j'avais mis anesthésiste et chirurgien dans le même sac.
Moi qui pensait que la nécessite absolue du port de masque était valable pour TOUT le personnel dans une salle d'opération

Pas tout à fait.
Si j'ai bien compris.
Tu as plutôt mis tout le personnel dans le sac de l'anesthésiste.
Or, c'est vrais que l’anesthésiste n'a pas souvent besoin d'approcher de la plaie.

Par ailleurs, tu dit 3000, ça doit être représentatif.
Oui, ça l'est peut-être.
Représentatif de ce qui se passe dans une salle d'opération.
Il n'y a aucune raison pour que ce soit représentatif de ce qui se passe dans la vie de tous les jours.

Salut à tous.

Après avoir eu le temps de lire les études proposées par julien99, je reprends ce message.

julien99 a écrit : 04 sept. 2020, 22:26 https://www.infectiologie.com/UserFiles ... AT-eb-.pdf

Après 1537 opérations réalisées avec des masques, le taux d’infection des plaies était de 4.7 % , tandis qu’après 1551 opérations réalisées sans masque, le taux d’infection des plaies était de 3.7 %.
Efficacité
– Peu d’éléments factuels mais rationnel pour efficacité des dispositifs
– Observance au port du masque et rapidité intervention = facteurs clés
– L’hygiène des mains apparaît plus efficace que le masque…
– Rôle de la transmission par contact

Les chiffres indiqués, et présentés de façon qui ne correspond pas au lien donné, proviennent de l'étude de Tunevall, 1991 : Postoperative Wound Infections and Surgical Face Masks: A Controlled Study ; que dit-elle (c'est moi qui souligne) ?

En 1991, Tunevall a écrit :Registration method
[...]
2. Patient not informed or consent not given, or not included because of increased risk of infection (synthetic graft to be inserted or hematologic disease)--not to be included in the
study.
3. Number of persons, if any, wearing a face mask during an "unmasked" operation, and the reason for this (common cold or allergic rhinitis). [...]
During 1,551 operations, masks were not worn, except on 277 occasions when they were worn by 1 or 2 persons because of a common cold or an allergic rhinitis.
[...]
Clinical results
[...]
In all, during the 115 weeks, a total of 184 (4.6%) postoperative wound infections were recorded after 3,967 operations. Of these infections, 56 belonged to the group of 879 operations (56/879 = 6.4%) not included in the study because of increased risk of infection (n = 199), lack of patient consent (n = 243), or lack of information to the patient because of senility or acute states (n = 437).
Of the remaining 3,088 operations, a total of 699 were acute and 2,389 were elective.
[...]

18 % d’un ou deux porteurs de masques dans les équipes non masquées (pour rhume ou allergie) ;
30 % d’infections non retenues, dont celles d'un groupe à risque accrue ;
Plus des trois quarts représentent des interventions programmées, et peu de chirurgie « lourde » sur 18 types d'interventions.
----------------------------------
Toujours dans le lien de julien99, on cite une étude interrompue pour cause... d'infections dans le groupe non masqué, et l'étude de Webster, 2001 (c'est moi qui souligne) :
Le titre de ce papier : Use of face masks by non-scrubbed operating room staff: a randomized controlled trial ; la conclusion du résumé : «  Surgical site infection rates did not increase when non-scrubbed operating room personnel did not wear a face mask.  »

Participants and setting
[...] Only non-scrubbed staff, including anaethetists, were asked to comply with the random assignement. The only exclusions were surgeries where it was considered necessary for all staff to wear masks, for example if the patient was infected with an airborne bacteria. Apart from the intervention, no attempt was made to modify normal practice; masks were not standardised for the study.

----------------------------------

julien99 a écrit : 04 sept. 2020, 22:26 Une autre étude confirmant l’inutilité des masques chirurgicaux :
https://journals.sagepub.com/doi/abs/10 ... 0102900402

Titre : Do Anaesthetists Need to Wear Surgical Masks in the Operating Theatre? A Literature Review with EvidenceBased Recommendations ; que lisons-nous (c'est moi qui souligne) ?

Orr16 Mitchell11 and Tunevall’s24 studies represent levels of evidence of level III-3, level III-2 and level II respectively. These studies provide sound scientifically-based evidence that, in the setting of a modern operating theatre with laminar flow/steriflow systems, surgical masks should no longer be considered mandatory for anaesthetists and non-scrub staff during most surgical procedures. [...]

RECOMMENDED GUIDELINES FOR THE USE OF FACE MASKS BY ANAESTHETISTS IN THE OPERATING THEATRE
Guideline One*
During any surgery other than surgery identified in Guideline 2:
• Surgical mask to be worn by scrub team.
• Surgical masks NOT required by other OR staff.

Guideline Two*
Masks with eye protection or visor mask protection should be worn during
• implant insertion surgery
• during the use of surgical power tools.
• trauma management (*Assuming that theatre air conditioning meets Australian Standards and that standard infection control and transmission-based precautions apply.)

Moralité : toujours lire et analyser les études qui semblent appuyer une croyance conviction...

RECOMMENDED GUIDELINES FOR THE USE OF FACE MASKS BY ANAESTHETISTS IN THE OPERATING THEATRE
Guideline One*
During any surgery other than surgery identified in Guideline 2:
• Surgical mask to be worn by scrub team.
• Surgical masks NOT required by other OR staff.

Surgical masks NOT required by other OR staff

Et que fait-on avec des virus diffusés par aérosol ? N'est-ce pas en contradiction avec le problème covid actuel ?

julien99 a écrit : 05 sept. 2020, 22:56

RECOMMENDED GUIDELINES FOR THE USE OF FACE MASKS BY ANAESTHETISTS IN THE OPERATING THEATRE
Guideline One*
During any surgery other than surgery identified in Guideline 2:
• Surgical mask to be worn by scrub team.
• Surgical masks NOT required by other OR staff.

Surgical masks NOT required by other OR staff

Et que fait-on avec des virus diffusés par aérosol ? N'est-ce pas en contradiction avec le problème covid actuel ?

These studies provide sound scientifically-based evidence that, in the setting of a modern operating theatre with laminar flow/steriflow systems, surgical masks should no longer be considered mandatory for anaesthetists and non-scrub staff during most surgical procedures.

C'est moi qui souligne.

Cartaphilus a écrit : 06 sept. 2020, 08:12

julien99 a écrit : 05 sept. 2020, 22:56

RECOMMENDED GUIDELINES FOR THE USE OF FACE MASKS BY ANAESTHETISTS IN THE OPERATING THEATRE
Guideline One*
During any surgery other than surgery identified in Guideline 2:
• Surgical mask to be worn by scrub team.
• Surgical masks NOT required by other OR staff.

Surgical masks NOT required by other OR staff

Et que fait-on avec des virus diffusés par aérosol ? N'est-ce pas en contradiction avec le problème covid actuel ?

These studies provide sound scientifically-based evidence that, in the setting of a modern operating theatre with laminar flow/steriflow systems, surgical masks should no longer be considered mandatory for anaesthetists and non-scrub staff during most surgical procedures.

C'est moi qui souligne.

Là c'est plus clair pour moi

Une étude sociologique sur les "anti-masques": https://www.lci.fr/population/covid-19- ... 63866.html

Il y a une étude sur les "pro-masques"

"Donnez-moi un masque plus léger"
https://mobile.francetvinfo.fr/sante/ma ... 99119.html
Une phrase de Macron peut -être anthologique

julien99 a écrit : 09 sept. 2020, 20:24 "Donnez-moi un masque plus léger"
https://mobile.francetvinfo.fr/sante/ma ... 99119.html
Une phrase de Macron peut -être anthologique

J'ai les mêmes à la maison, il doit s'agir du même modèle offert gracieusement par l'état.

Il faudrait aussi qu'il rende le costard à Jean-Pierre Fanguin.

Ho le vilain, il a toussé dans son poing ! Pas dans son coude !

«Le port du masque rend malade»

On ne peut dire mieux!

L'avis d'un pneumologue sur le port du masque et ses risques :
https://www.youtube.com/watch?v=RTaXS_0DTeI

D’après le CME allemand (Continuing medical education), le port du masque à l’extérieur n’a pas de fondement scientifique.
https://www.thieme-connect.com/products ... 4-6591.pdf
Le gouvernement français généralise le port à l’extérieur progressivement dans différentes régions.
Plus de différenciation de lieu et de densité de fréquentation sur l’ensemble de la côte d’azur.
A ce niveau ce n’est plus de la protection, mais du HARCELEMENT pur et simple.

julien99 a écrit : 10 sept. 2020, 22:59 L'avis d'un pneumologue sur le port du masque et ses risques :
https://www.youtube.com/watch?v=RTaXS_0DTeI

Pneumologue, peut etre plus pour longtemps etant donné sa convocation au Conseil de l'Ordre.

Le meme (futur-ex?)pneumologue qui commence par "je ne suis ni d'extreme droite, ni ...", et qui a recemment fait une quenelle sur un plateau télé.

Super interessant dis donc.

spin-up a écrit : 11 sept. 2020, 11:25

julien99 a écrit : 10 sept. 2020, 22:59 L'avis d'un pneumologue sur le port du masque et ses risques :
https://www.youtube.com/watch?v=RTaXS_0DTeI

Pneumologue, peut etre plus pour longtemps etant donné sa convocation au Conseil de l'Ordre.

Le meme (futur-ex?)pneumologue qui commence par "je ne suis ni d'extreme droite, ni ...", et qui a recemment fait une quenelle sur un plateau télé.

Super interessant dis donc.

Il a donc osé faire le salut nazi sur le plateau télé
C'est surtout interessant de crédibiliser ou fusiller nos experts en fonction de leur éventuelles opninions non conformes en attribuant des etiquettes poitiques les plus inavouables.
Ma foi, on contre-argumente avec ce qu'on a...

julien99 a écrit : 11 sept. 2020, 12:25 Il a donc osé faire le salut nazi sur le plateau télé
C'est surtout interessant de crédibiliser ou fusiller nos experts en fonction de leur éventuelles opninions non conformes en attribuant des etiquettes poitiques les plus inavouables.
Ma foi, on contre-argumente avec ce qu'on a...

Ca montre surtout qu'il fait partie d'une mouvance de neuneus conspirationnistes. Ses propos n'ont aucun sens, ses justifications pour refuser les patients masqués sont bidons et ses delires sur les risques du port masque ne se basent sur rien.

spin-up a écrit : 11 sept. 2020, 12:42

julien99 a écrit : 11 sept. 2020, 12:25 Il a donc osé faire le salut nazi sur le plateau télé
C'est surtout interessant de crédibiliser ou fusiller nos experts en fonction de leur éventuelles opninions non conformes en attribuant des etiquettes poitiques les plus inavouables.
Ma foi, on contre-argumente avec ce qu'on a...

Ca montre surtout qu'il fait partie d'une mouvance de neuneus conspirationnistes. Ses propos n'ont aucun sens, ses justifications pour refuser les patients masqués sont bidons et ses delires sur les risques du port masque ne se basent sur rien.

Dire qu'il raconte que du caca est plus que facile. Encore faut 'il que vous puissiez déontrer que ce qu'il dit est faux.

spin-up a écrit : 11 sept. 2020, 11:25

julien99 a écrit : 10 sept. 2020, 22:59 L'avis d'un pneumologue sur le port du masque et ses risques :
https://www.youtube.com/watch?v=RTaXS_0DTeI

Pneumologue, peut etre plus pour longtemps etant donné sa convocation au Conseil de l'Ordre.

Le meme (futur-ex?)pneumologue qui commence par "je ne suis ni d'extreme droite, ni ...", et qui a recemment fait une quenelle sur un plateau télé.

Super interessant dis donc.

Voix discordante, exclusion du groupe. C'est quoi au fait la définition du sectarisme

julien99 a écrit : 11 sept. 2020, 15:57 Dire qu'il raconte que du caca est plus que facile. Encore faut 'il que vous puissiez démontrer que ce qu'il dit est faux.

Non. Pas besoin de démontrer la fausseté d'affirmations sans preuves, et encore moins quand elle viennent d'un gros beauf conspirationniste qui parle de ce qu'il ne connait pas et se contredit lui meme a chaque minute.

Dr Bellier est en roue libre.

Je suis complètement d'accord avec spin-up. Sans une analyse poussée on peut sentir que le taux de bullshit émanant de cette personne est anormalement élevé.

Après, toujours là pour user d'outils septiques quand ça les arranges, ceux qui viennent dire que le fait qu'il soit un conspi'-antisémite c'est pas une preuve de la fausseté de ses arguments, quels arguments au juste?

Quand il se laisse aller à des affirmations délirantes du style:
“J’estime que 80 % des diagnostics de covid sont faux, surtout sur les causes de décès”

On est censé rétorquer quoi? Bah moi j'estime que tu dis de la merde frère, voilà. On estime des trucs.