Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 07 juin 2022, 21:10 Maintenant que vous avez dit ça, pensez-vous avoir expliqué quoi que ce soit sur la conscience?

Qui a expliqué quoi que ce soit sur la conscience ?

Et ben non, c'est l'aveu qu'invoquer le "libre-arbitre" n'a aucune espèce d'importance dans le cas de la conscience.

Qu'est-ce qui peut bien avoir de l'importance, alors ?

Depuis le début, vous ne faites que réciter un crédo quasi-religieux.

L'étiquette qu'on colle dessus ne change rien à l'affaire. Il est absurde de considérer qu'il n'y a pas de libre-arbitre du tout parce que cette considération elle-même serait alors causée par autre chose que par sa pertinence ou sa vérité. Et encore plus absurde de morigéner ceux qui ne sont pas d'accord, parce que ça n'a de sens que s'ils ont un libre-arbitre.

Après, je trouve passablement abusif cet embrigadement permanent des neurosciences

Les neurosciences n'embrigadent personne.

Je n'ai pas dit qu'elles embrigadent (ça ne voudrait rien dire), j'ai dit qu'on les embrigade. Qu'on les instrumentalise aurait été plus juste, mais je n'y passe pas des heures.

jroche a écrit : 07 juin 2022, 21:24Qu'est-ce qui peut bien avoir de l'importance, alors ?

À mon avis, vous ne pouvez pas comprendre.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 07 juin 2022, 21:30 À mon avis, vous ne pouvez pas comprendre.

Il est certain que si je n'ai pas de libre-arbitre je ne peux pas comprendre. Mais vous non plus.

C'est quand même terrible que plus les gens contestent ou relativisent le libre-arbitre, plus ils se comportent comme s'il y en avait un.

jroche a écrit : 07 juin 2022, 21:46Il est certain que si je n'ai pas de libre-arbitre je ne peux pas comprendre

Essayez plutôt: "Il est certain que si jroche ne peut s'empêcher de voir du libre-arbitre partout, il ne peut pas comprendre."

C'est quand même terrible que plus les gens contestent ou relativisent le libre-arbitre, plus ils se comportent comme s'il y en avait un

À force de répéter votre crédo vous illustrez très bien la contraposée: "C'est quand même terrible que plus les gens défendent le libre-arbitre, plus ils se comportent comme s'il n'y en avait pas".

Vous devriez combiner deux de vos croyances et pondre une thèse sur le libre-arbitre chez bigfoot. À défaut d'être moindrement instructif, ça pourrait être marrant

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 07 juin 2022, 22:00 Essayez plutôt: "Il est certain que si jroche ne peut s'empêcher de voir du libre-arbitre partout, il ne peut pas comprendre."

Où, quand, ai-je dit que j'en voyais partout ? Homme de paille derechef.

À force de répéter votre crédo vous illustrez très bien la contraposée: "C'est quand même terrible que plus les gens défendent le libre-arbitre, plus ils se comportent comme s'il n'y en avait pas".

Ca tourne à la paralogique, là.

jroche a écrit : 07 juin 2022, 22:23

Jean-Francois a écrit : 07 juin 2022, 22:00Essayez plutôt: "Il est certain que si jroche ne peut s'empêcher de voir du libre-arbitre partout, il ne peut pas comprendre."

Où, quand, ai-je dit que j'en voyais partout ?

Où ai-je dit que vous aviez dit que vous en voyiez partout? Vous ne lisez pas vos messages ou quoi? Ça n'est pas parce que vous ne dites pas le faire que vous ne le faites pas.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 07 juin 2022, 22:53 Où ai-je dit que vous aviez dit que vous en voyiez partout? Vous ne lisez pas vos messages ou quoi? Ça n'est pas parce que vous ne dites pas le faire que vous ne le faites pas.
Jean-François

Paralogique décidément.

Je n’ai pas suivi le fil en détail mais j’ai l’impression que les croyants créent tout un tas de concepts faussement évidents où on trouve, en suivant les conséquences des dits concepts, comme par hasard, le bon dieu.
Par exemple, le libre arbitre. Il est évident, bla bla bla, donc le bon dieu. Oh, la belle pétition de principe.

nikola a écrit : 08 juin 2022, 08:09 Par exemple, le libre arbitre. Il est évident, bla bla bla, donc le bon dieu. Oh, la belle pétition de principe.

Je ne sais pas ce que veut dire "le bon dieu". Je ne sais pas non plus s'il y a vraiment un libre-arbitre. Je sais seulement que tout le monde, y compris et surtout les gens qui contestent le libre-arbitre, fait comme s'il y en avait un. Contester, polémiquer, dénigrer, culpabiliser, féliciter, ne peut avoir de sens que s'il y a un libre-arbitre, si limité et voilé soit-il. Dès lors, à quoi rime de le contester ?

En résumé,tu ne sais rien, ou pas grand chose, mais tu te comportes comme si tu savais, tout en sachant que tu ne sais pas, ou pas trop.
Heureux homme... pétri de contradictions...
C'est un sacerdoce...

Dominique18 a écrit : 08 juin 2022, 11:16 En résumé,tu ne sais rien, ou pas grand chose, mais tu te comportes comme si tu savais, tout en sachant que tu ne sais pas.

Je sais aussi que c'est la seule solution pour ne pas trop dérailler. "Il n'y a pas de dieu (ou il y a un dieu car ça se trouve aussi) donc il n'y a pas de libre-arbitre", je vois à quelles aberrations ça conduit. "Il y a un libre-arbitre donc il y a un dieu", c'est contestable mais quand même moins absurde.

jroche a écrit : 08 juin 2022, 11:21

Dominique18 a écrit : 08 juin 2022, 11:16 En résumé,tu ne sais rien, ou pas grand chose, mais tu te comportes comme si tu savais, tout en sachant que tu ne sais pas.

Je sais aussi que c'est la seule solution pour ne pas trop dérailler. "Il n'y a pas de dieu (ou il y a un dieu car ça se trouve aussi) donc il n'y a pas de libre-arbitre", je vois à quelles aberrations ça conduit. "Il y a un libre-arbitre donc il y a un dieu", c'est contestable mais quand même moins absurde.

Donc…, semble t’il, : vous vous donnez la possibilité d’arbitrer entre vous et vous même, un peu à la manière de….

jroche a écrit : 08 juin 2022, 06:28Dès lors, à quoi rime de le contester ?

Essayez plutôt: on souligne que ça ne rime à rien de s'accrocher à un concept métaphysique sur lequel on ne sait rien, on ne peut rien savoir et qui n'explique rien. Si les gens manifestent une apparence de libre-arbitre, on le note et on fait avec. Accorder une importance démesurée, comme vous le faites, à la question insoluble de savoir s'il s'agit d'une apparence de libre-arbitre ou d'un "vrai" Libre-arbitre ne conduit qu'à stagner. Votre scénario peut paraitre intrinsèquement cohérent... mais il le parait uniquement parce qu'il est invérifiable*.

Cela dit, vous avez raison sur un point: les neurosciences montrent qu'il est difficile de changer d'idée. Pas pour des raisons de Libre-arbitre surnaturel tenant de la pure spéculation métaphysique, plus prosaïquement parce que changer demande des modifications neuronales. Et ces modifications demandent un comportement actif. Capacité qui s'observe plus chez les jeunes et qui décroit avec le temps, plus ou moins rapidement et fortement selon les personnes.

Vous n'appréciez pas la science, tant pis. Il reste qu'une démarche de vérification basée sur les faits qui permet des trucs comme la "télépathie assistée par ordinateur"*** est, en général, pas mal plus attrayante que votre démarche qui consiste à vous accrocher à un scénario circulaire, invérifiable et stérile au final. Les progrès scientifiques sont une illustration que la science contourne un gros biais cognitif: celui qui consiste à placer des barrières rhétoriques à la curiosité envers ce qui est.

Jean-François

* Une affirmation comme:
"De toute façon, je ne sors pas de là, il est absurde de considérer qu'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, qu'il y en ait un ou pas."
Montre bien que vous cherchez à rendre votre scénario imparable pour vous** en mélangeant différentes définitions de "libre-arbitre" (entre une assez triviale - "les gens montrent la capacité de faire des choix" - et une parfaitement irrationnelle - le "vrai" Libre-arbitre qui permettrait de contrevenir au loi de la nature). Et vous êtes illogique: s'il n'y a pas de Libre-arbitre, il n'est pas absurde considérer qu'il n'y en a pas.
** Ce "je" qui est votre principale certitude, comme vous l'avez plusieurs fois répété.
*** Qui est rendu possible parce que les neurosciences s'intéressent à la pensée, la conscience, ce qui a produit des connaissances.

mathias a écrit : 08 juin 2022, 14:05 Donc…, semble t’il, : vous vous donnez la possibilité d’arbitrer entre vous et vous même, un peu à la manière de….

De qui donc ?

Jean-Francois a écrit : 08 juin 2022, 14:15 Essayez plutôt: on souligne que ça ne rime à rien de s'accrocher à un concept métaphysique sur lequel on ne sait rien, on ne peut rien savoir et qui n'explique rien.

Quelle importance puisque de toute façon on fait comme s'il était là ? Si en plus c'est pour déraisonner comme vous, merci bien !

jroche a écrit : 08 juin 2022, 16:58 Quelle importance puisque de toute façon on fait comme s'il était là ? Si en plus c'est pour déraisonner comme vous, merci bien !

jroche a écrit : 08 juin 2022, 16:58

Jean-Francois a écrit : 08 juin 2022, 14:15 Essayez plutôt: on souligne que ça ne rime à rien de s'accrocher à un concept métaphysique sur lequel on ne sait rien, on ne peut rien savoir et qui n'explique rien.

Quelle importance puisque de toute façon on fait comme s'il était là ? Si en plus c'est pour déraisonner comme vous, merci bien !

Que dire...

Nous avons l'impression d'avoir un libre arbitre, on ne fait pas comme s'il était là, l'impression est là, on ne peut le nier ou faire semblant.

Dire que nous en avons un peu, pas du tout... et autres entourloupettes circulaires totalement dénuées de sens, pour simplement réfuter la non-existence de dieu est incroyablement ridicule.

DictionnairErroné a écrit : 08 juin 2022, 17:22 Nous avons l'impression d'avoir un libre arbitre, on ne fait pas comme s'il était là, l'impression est là, on ne peut le nier ou faire semblant.

En fait, si, on peut le nier, la preuve. Mais on ne peut pas en tirer les conséquences, on continue par exemple à chercher à influencer autrui, ce qui n'a de sens que si autrui a un libre-arbitre.

DictionnairErroné a écrit : 08 juin 2022, 17:22Dire que nous en avons un peu, pas du tout... et autres entourloupettes circulaires totalement dénuées de sens, pour simplement réfuter la non-existence de dieu est incroyablement ridicule.

Qui a parlé de réfuter la non-existence de Dieu ? Comme disait Einstein, il faudrait déjà savoir ce qu'on entend par là. Oui, bon, c'est le sujet du fil. Mais je ne fais que réagir à ce que vois après.

jroche a écrit : 08 juin 2022, 17:37 Qui a parlé de réfuter la non-existence de Dieu ?

Toi...

"Il y a un libre-arbitre donc il y a un dieu", c'est contestable mais quand même moins absurde.

DictionnairErroné a écrit : 08 juin 2022, 17:57 "Il y a un libre-arbitre donc il y a un dieu", c'est contestable mais quand même moins absurde.

Je persiste et signe, c'est moins absurde que "il n'y a pas de dieu donc il n'y a pas de libre-arbitre".

Après, je comprends fort bien qu'après toutes les horreurs qui ont pu être commises ad majorem Dei gloriam ou bismillah-i-rahman-i-rahim, on ait envie de mitrailler cette idée de dieu. Mais alors autant essayer de ne pas tirer à côté.

jroche a écrit : 08 juin 2022, 16:58Quelle importance puisque de toute façon on fait comme s'il était là ?

Vu que cela n'a pas d'importance de faire semblant, il ne vous reste qu'à admettre que le matérialisme intègre le libre-arbitre (en laissant de côté la question de savoir s'il est apparent ou pas puisqu'elle est insoluble).

Jean-François

jroche a écrit : 08 juin 2022, 18:07 "Il y a un libre-arbitre donc il y a un dieu", c'est contestable mais quand même moins absurde.

Si je résume, il faut une conscience pour que le libre arbitre existe et puisque le libre arbitre existe,dieu existe. C'est ce qui te semble le moins absurde.

DictionnairErroné a écrit : 08 juin 2022, 18:30 Si je résume, il faut une conscience pour que le libre arbitre existe et puisque le libre arbitre existe,dieu existe. C'est ce qui te semble le moins absurde.

Non pas "le" moins absurde, mais moins absurde que "Dieu n'existe pas donc le libre-arbitre n'existe pas".

Jean-Francois a écrit : 08 juin 2022, 18:29 Vu que cela n'a pas d'importance de faire semblant, il ne vous reste qu'à admettre que le matérialisme intègre le libre-arbitre (en laissant de côté la question de savoir s'il est apparent ou pas puisqu'elle est insoluble).

Ce n'est déjà plus le même discours. Après, intégrer, constater, c'est une chose, expliquer une autre.

jroche a écrit : 08 juin 2022, 19:11

DictionnairErroné a écrit : 08 juin 2022, 18:30 Si je résume, il faut une conscience pour que le libre arbitre existe et puisque le libre arbitre existe,dieu existe. C'est ce qui te semble le moins absurde.

Non pas "le" moins absurde, mais moins absurde que "Dieu n'existe pas donc le libre-arbitre n'existe pas".

"Dieu n'existe pas donc le libre arbitre n'existe pas", n'est-ce pas la forme circulaire de "le libre arbitre existe donc Dieu existe"?