Forum Sceptique

Il faut reconnaître que vous arrivez à donner le change assez longtemps. Tout semble relativement censé, le propos est même intéressant et souvent pertinent.
Mais Et puis au détour d'une phrase anodine, tout s'écroule. On réalise soudainement qu'en réalité vous ne comprenez pas un traître de ce dont vous parlez. Le simple principe des durées et longueurs propres, indispensable, pour ne serait-ce qu'appréhender les problématiques de la relativité, semble vous échapper totalement.
On vous décrit une expérience sans problème de simultanéité, et vous êtes incapable de l'appréhender car toute votre conception du problème repose sur la simultanéité (et le fait qu'elle soit absolue, plus précisément). C'est assez fascinant.

Je tente ma chance : vous êtes chatgpt qui incarne quelqu'un défendant l'existence de l'éther luminifère.

thewild a écrit : 24 mars 2023, 14:35 On frise le ridicule.

Externo ne connaît pas les bases de la physique (niveau première). Je l’avais déjà remarqué dans un précédent message. Il dit donc n’importe quoi.
Déjà qu’en relativité einsteinienne, il y a une incohérence sur la synchronisation des horloges. En effet, les horloges situées dans un même espace sont synchronisées, mais ne sont concernés que les espaces inertiels. Toutefois, après accélération et décélération, les horloges seraient désynchronisées alors que cet espace est inertiel. De plus les horloges d’un même espace peuvent être synchronisées suivant la synchronisation d’Einstein et ce quelque soit son mouvement par rapport à un espace de référence. Comme le dit thewild, une seule horloge suffit. D’ailleurs en relativité einsteinienne un espace est muni d’un temps t, la différence avec le temps absolu de Newton est que ce temps peut différer d’un espace à l’autre, mais le postulat est que tous les points d’un même espace sont au même temps t (ses horloges sont synchronisées). Les horloges d’un même espace ne peuvent donc se désynchronisées.

richard a écrit : 22 mars 2023, 20:24 Oh! mais si je peux reconnaître mes erreurs.

La preuve tu as démontré où était ton erreur de départ : l'hypothèse d'invariance des longueurs et durées lors d'un changement de référentiel inertiel d'observation, base de la relativité galiléenne, une invariance incompatible avec les lois de l'électromagnétisme ("ta" relativité une fois les incohérences enlevées).

L'hypothèse d'invariance des longueurs et des durées lors d'un changement de référentiel inertiel d'observation est incompatible :

• avec les résultats de l'expérience de Morley-Michelson (ça tu as su le comprendre et même le démontrer)
• avec l'invariance de la loi de propagation des ondes électromagnétiques dans le vide lors d'un changement de référentiel inertiel. L'invariance de la loi de propagation des ondes électromagnétiques dans le vide, c'est sous les transformation de Lorentz (et non sous celles de Galilée). Ca, tu en as compris la démo mathématique que j'ai encore rappelée récemment.

Et tu as, bien sûr, immédiatement, reconnu ton errreur .

ABC a écrit : 25 mars 2023, 10:06

richard a écrit : 22 mars 2023, 20:24 Oh! mais si je peux reconnaître mes erreurs.

La preuve tu as démontré où était ton erreur de départ

Ça démontre simplement que le temps mis par un flash lumineux n’est pas le même dans les deux cas, et non pas la différence de durée d’un même phénomène dans des espaces différents.

l'hypothèse d'invariance des longueurs et durées lors d'un changement de référentiel inertiel d'observation, base de la relativité galiléenne, une invariance incompatible avec les lois de l'électromagnétisme ("ta" relativité une fois les incohérences enlevées).

Oui, c’est là où le bât blesse dans les théories de la relativité. C’est pour ça que je rigole depuis pas mal de temps. Je l’ai déjà dit et je le répète, Einstein a résolu un faux problème, au détriment de la raison, cf.Einstein et la crise de la raison, c’est là son génie.

...Je l’ai déjà dit et je le répète, Einstein a résolu un faux problème, au détriment de la raison, cf. Einstein et la crise de la raison, c’est là son génie....

Beati pauperes spiritu...

Tenez-vous loin des gens négatifs disait Albert EINSTEIN, ils ont un problème pour chaque solution.

Sortir de la véhémence, échapper à la démonisation des autres et à la victimisation de soi-même. Se comporter en adulte. Jacques ATTALI

Pour moi aussi la théorie de la relativité était indépassable. J’ai voulu l’étudier car je trouvais qu’elle manquait à ma culture. Chemin faisant je suis arrivé à une théorie différente de celle de Lorentz et de celle d’Einstein-Poincaré. Je ne comprenais pas où je me trompais, car bien évidemment je me trompais. Quand ma théorie a été validée par la Société Française de Physique, je n’ai pas pensé à l’importance de ma trouvaille, mais je me suis demandé pourquoi j’avais bon et donc pourquoi Einstein et Poincaré avaient faux, bien que ce ne soient pas des imbéciles. Alors j’ai cherché, ça m’a pris du temps mais j’ai fini par trouver. L’erreur ne vient pas d’eux.

Quand ma théorie a été validée par la Société Française de Physique,

Non!
Si ta théorie avait été validée par un comité d'experts, il y a longtemps que tu en aurais fourni les preuves. Tu as contacté cette société et tu as remis ton document. Quant aux suites...
Pas de publication, pas d'effets.
Dura lex sed lex.

richard a écrit : 25 mars 2023, 19:49 L’erreur ne vient pas d’eux.

Bien sûr, puisqu'elle vient de toi.

richard a écrit : 25 mars 2023, 14:33Ça démontre simplement que le temps [d'aller-retour] mis par un flash lumineux n’est pas le même dans les deux cas.

Bref, que la période d'une horloge dépend du référentiel inertiel d'observation.

externo a écrit : 25 mars 2023, 20:18

richard a écrit : 25 mars 2023, 19:49 L’erreur ne vient pas d’eux.

Bien sûr, puisqu'elle vient de toi.

J'adore voir deux idiots se disputer !

ABC a écrit : 25 mars 2023, 20:43Bref, que la période d'une horloge dépend du référentiel inertiel d'observation.

Ben non! Quand l’horloge de lumière est dans le véhicule L = c t, quand elle est sur Terre L’ = c t’. Comme L = L’ ...
Mais bon, je comprends très bien que tu ne sois pas d’accord.

richard a écrit : 25 mars 2023, 19:49Quand ma théorie a été validée par la Société Française de Physique [...]

Votre machin n'a jamais été validé par une quelconque institution, encore moins une sérieuse de physique. Jamais. Recevoir un accusé de réception poli ne veut pas dire que votre bidule a été pris en considération.

Il faudrait arrêter de mentir et arrêter de faire le troll un jour, simplet.

Jean-François

ABC a écrit : 25 mars 2023, 20:43La période d'une horloge

dépend du référentiel inertiel dans lequel elle est au repos Et du référentiel inertiel dans lequel on mesure sa période.

richard a écrit : 25 mars 2023, 21:13Quand l’horloge de lumière est dans le véhicule L = c t, quand elle est sur Terre L’ = c t’. Comme L = L’ ...

Exact. Quand l'horloge est sur terre, observée et mesurée par un observateur sur terre on a aussi L = ct. Ca s'apelle l'invariance des longueurs propres et des durées propres.

C'est une histoire qui peut s'apparenter aux délires "platistes".
Dans "l'esprit", j'entends...
Contre vents et marées, contre les faits, les platistes ferraillent jusqu'à l'ubuesque:

https://hitek.fr/actualite/platistes-cr ... late_18293

Tout est aussi question d'observateur et de référentiel, mais ces notions, ça leur passe à une altitude stratosphérique.

Ce n'est pas le garagiste du coin, aussi passionné et compétent soit-il dans son domaine de référence qui peut s'élever à la hauteur (et espérer rivaliser) des ingénieurs qui mettent au point les voitures de formule 1.
Il faut raison garder.

ABC a écrit : 26 mars 2023, 09:53Ça s'appelle l'invariance des longueurs propres et des durées propres.

Wooden, tu remarqueras que, cette fois, c’est pas moi qui le dis.

richard a écrit : 26 mars 2023, 11:01

ABC a écrit : 26 mars 2023, 09:53Ça s'appelle l'invariance des longueurs propres et des durées propres.

Wooden, tu remarqueras que, cette fois, c’est pas moi qui le dis.

Quand l'horloge est sur terre, observée et mesurée par un observateur sur terre

Et qu’est-ce que ça signifie «invariance des durées propres»? toi qui es si fort.

thewild a écrit : 24 mars 2023, 21:56toute votre conception du problème repose sur la simultanéité (et le fait qu'elle soit absolue, plus précisément).

En fait, l'hypothèse d'une simultanéité absolue n'est pas fausse, elle est, à ce jour inutile. La Relativité de Lorentz (à laquelle externo fait référence, pensant qu'il s'agit d'un théorie autre que la RR) n'est pas une autre théorie de la Relativité (contrairement à ce qu'il affirme) mais, du moins à ce jour, une façon d'interpréter la RR.

Cette interprétation consiste à considérer que l'un des référentiels inertiels est "meilleur que les autres". Ce serait le référentiel de repos, à ce jour inobservable, du milieu de propagation des ondes. Partant de là, on a des longueurs absolues, des durées absolues et une simultanéité absolue, toutes relatives à ce référentiel privilégié supposé qu'aucune des observations actuelles ne permet d'identifier.

La raison qui a pu conduire des physiciens comme David Bohm, John Bell, Jean Bricmont, Karl Popper, Antony Valentini, Valério Scarani et un petit nombre d'autres physiciens à préférer l'interprétation lorentzienne de la RR est, dans une large mesure, le fait suivant : l'effet EPR est explicitement non local si l'on prète à la fonction d'onde (d'une paire de photon EPR corrélés notamment) le caractère de description objective d'un objet physique.

Cette interprétation réaliste de la fonction d'onde et de la mesure quantique attribue alors à la mesure quantique sur une paire de photons EPR corrélés le caractère d'action instantanée à distance. Du coup, la préservation du principe de causalité requière que le référentiel inertiel dans lequel la simultanéité correspond à celle induite par cette action instantanée à distance soit un référentiel privilégié, le référentiel privilégié propre à l'interprétation lorentzienne de la RR.

Pour ma part, je ne crois plus à la nécessité d'un référentiel quantique privilégié.

D'une part la fonction d'onde n'est pas (selon le point de vue positiviste auquel j'ai fini, très difficilement, par me ranger) la représentation objective d'un objet physique mais un outil d'inférence statistique permettant de faire des prédictions statistiquement optimales sur les résultats d'interactions entre cet objet physique et un observateur (cf. Fuchs).

D'autre part, pour ma part, j'ai fini par accepter le fait que même le principe de causalité, un principe que nous vivons tous les jours dans toutes nos actions, ne présente pas plus que la simultanéité un caractère absolu.

Ce qui brise la symétrie (CP)T, ce n'est pas une irréversibilité absolue, objective, un fait de nature comme le défendent Jean Bricmont ou Feu Prigogine (pourtant en net désaccord sur d'autres points), mais une irréversibilité relative à notre grille de lecture d'observateur macroscopique, cf. l'entropie pertinente comme la désigne R. Balian (cf. incomplete descriptions and relevant entropies) à laquelle s'ajoute la très mystérieuse pharaoniquement basse entropie de notre univers à ses débuts (cf. BOLTZMANN'S ENTROPY AND TIME'S ARROW, LEBOWITZ).

richard a écrit : 26 mars 2023, 11:20ça signifie «invariance des durées propres»?.

C'est ça.

• Quand je mesure la durée d'une horloge au repos dans un référentiel par des observateurs au repos dans ce même référentiel, je mesure sa durée propre.
• Si je mesure la durée d'une horloge identique au repos dans un autre référentiel par des horloges
  au repos dans cet autre référentiel, je trouve la même durée.

Les durées propres sont invariantes

Quand la mesure de la période de l'une de ces deux horloges est réalisée par les observateurs au repos dans le référentiel de l'autre horloge, la durée ainsi mesurée est plus longue que la période propre comme tu en as d'ailleurs toi même écrit l'équation.

La période d'une horloge mesurée dans un référentiel qui n'est pas le référentiel de repos de cette horloge s'appelle une durée impropre. Elle est plus longue que la durée propre (de façon simlilaire, la hauteur d'un bâton est différente de sa longueur, alors que, pourtant, sa longueur est invariante quand on l'incline).

Merci ABC pour ces précisions ! Ça rejoint ce que je disais sur le temps que mettent les spectateurs pour regarder un même film, qu’ils soient à Montréal, à Paris, dans un avion où un vaisseau spatial.

L'art d'enfoncer des portes ouvertes en s'en vantant !

ABC a écrit : 26 mars 2023, 11:48

thewild a écrit : 24 mars 2023, 21:56toute votre conception du problème repose sur la simultanéité (et le fait qu'elle soit absolue, plus précisément).

En fait, l'hypothèse d'une simultanéité absolue n'est pas fausse, elle est, à ce jour inutile. La Relativité de Lorentz (à laquelle externo fait référence, pensant qu'il s'agit d'un théorie autre que la RR) n'est pas une autre théorie de la Relativité (contrairement à ce qu'il affirme) mais, du moins à ce jour, une façon d'interpréter la RR.

Je n'ai pas spécialement dit qu'il s'agissait d'une autre théorie. Ca n'a jamais été clair pour personne.
Lorentz disait "la théorie d'Einstein et ma théorie" donc il était le premier à dire qu'il y avait deux théories.
Si l'interprétation n'est pas la même est-ce que c'est la même théorie ? On n'en sait rien.
Sur Wikipedia il y a la théorie de la relativité et la théorie de l'éther de Lorentz, ce sont bien deux théories distinctes.

ABC a écrit : 26 mars 2023, 11:48 Pour ma part, je ne crois plus à la nécessité d'un référentiel quantique privilégié.

D'une part la fonction d'onde n'est pas (selon le point de vue positiviste auquel j'ai fini, très difficilement, par me ranger) la représentation objective d'un objet physique mais un outil d'inférence statistique permettant de faire des prédictions statistiquement optimales sur les résultats d'interactions entre cet objet physique et un observateur (cf. Fuchs).

D'autre part, pour ma part, j'ai fini par accepter le fait que même le principe de causalité, un principe que nous vivons tous les jours dans toutes nos actions, ne présente pas plus que la simultanéité un caractère absolu.

Ce qui brise la symétrie (CP)T, ce n'est pas une irréversibilité absolue, objective, un fait de nature comme le défendent Jean Bricmont ou Feu Prigogine (pourtant en net désaccord sur d'autres points), mais une irréversibilité relative à notre grille de lecture d'observateur macroscopique, cf. l'entropie pertinente comme la désigne R. Balian (cf. incomplete descriptions and relevant entropies) à laquelle s'ajoute la très mystérieuse pharaoniquement basse entropie de notre univers à ses débuts (cf. BOLTZMANN'S ENTROPY AND TIME'S ARROW, LEBOWITZ).

La physique quantique n'est pas compatible avec l'espace-temps d'Einstein mais seulement avec celui de Lorentz, on le sait depuis des décennies...
Il n'y a même pas de débat.

D'une part la fonction d'onde n'est pas (selon le point de vue positiviste auquel j'ai fini, très difficilement, par me ranger)

Non, vous vous y êtes rangé très volontiers et avec empressement. La preuve : je vous ai donné la solution de Milo Wolff et vous avez tourné la tête de l'autre côté.

richard a écrit : 26 mars 2023, 12:24Merci ABC pour ces précisions ! Ça rejoint ce que je disais sur le temps que mettent les spectateurs pour regarder un même film, qu’ils soient à Montréal, à Paris, dans un avion où un vaisseau spatial.

Bien entendu. Ca s'apelle l'invariance des durées propres.

Quant à la période impropre d'une horloge, sa période T' mesurée dans un référentiel allant à vitesse v par rapport au référentiel de repos de cette horloge, elle est plus grande que la durée propre T de cette horloge selon le facteur 1/(1-v²/c²)^0.5 comme tu l'as toi-même établi grâce au résultat de l'expérience de Morley-Michelson (T' = T cosh(phi) où tanh(phi) = v/c)

C'est similaire à un bâton que l'on incline. Il change de hauteur quand on l'incline d'un angle phi (h = L cos(phi)). Pourtant sa longueur L ne change pas.

externo a écrit : 26 mars 2023, 14:22Sur Wikipedia il y a la théorie de la relativité et la théorie de l'éther de Lorentz, ce sont bien deux théories distinctes.

Il faudrait corriger cette erreur. Deux théories sont réputées distinctes si elles produisent des prédictions distinctes, pas si elles ouvrent la possibilité de prédictions distinctes (comme la possibilité d'interpréter la mesure quantique sur l'un des photons d'un couple de photons EPR corrélés comme une action instantanée à distance sur le photon distant au sens de la simultanéité propre à un éventuel référentiel quantique privilégié).

externo a écrit : 26 mars 2023, 14:22La physique quantique n'est pas compatible avec l'espace-temps d'Einstein mais seulement avec celui de Lorentz.

On n'a pas encore de théorie cohérente de la gravitation quantique.

La fonction d'onde n'est pas (selon le point de vue positiviste auquel j'ai fini, très difficilement, par me ranger)

externo a écrit : 26 mars 2023, 14:22Non, vous vous y êtes rangé très volontiers.

Non.

ABC a écrit : 26 mars 2023, 15:37 Il faudrait corriger cette erreur. Deux théories sont réputées distinctes si elles produisent des prédictions distinctes, pas si elles ouvrent la possibilité de prédictions distinctes (comme la possibilité d'interpréter la mesure quantique sur l'un des photons d'un couple de photons EPR corrélés comme une action instantanée à distance sur le photon distant au sens de la simultanéité propre à un éventuel référentiel quantique privilégié).

In science, the term "theory" refers to "a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment."
https://en.wikipedia.org/wiki/Theory
A scientific theory differs from a scientific fact or scientific law in that a theory explains "why" or "how": a fact is a simple, basic observation, whereas a law is a statement (often a mathematical equation) about a relationship between facts. For example, Newton’s Law of Gravity is a mathematical equation that can be used to predict the attraction between bodies, but it is not a theory to explain how gravity works. Stephen Jay Gould wrote that "...facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts."[5]
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

Ce sont deux théories différentes car l'une parle de la géométrie de l'espace-temps et l'autre de la géométrie de la matière en mouvement.
Les deux théories partagent la même loi de relativité mais ne l'expliquent pas de la même manière.

Ensuite on trouve ça :

In physics the term theory is generally used for a mathematical framework—derived from a small set of basic postulates (usually symmetries, like equality of locations in space or in time, or identity of electrons, etc.)—which is capable of producing experimental predictions for a given category of physical systems.

Mais il est évident que cette définition est captieuse et a été inventée par les positivistes pour censurer toute explication mécanique de la réalité physique. Elle est d'ailleurs en contradiction avec la précédente.

Cela étant au départ la théorie s'appelait la théorie de Lorentz-Einstein et aurait dû continuer à s'appeler ainsi. L'interprétation physique était celle de Lorentz et l'interprétation philosophique celle d'Einstein.