Forum Sceptique

Excellent.

Désolé tout le monde, je sais que votre débat à évolué, mais pour un néophyte comme moi (en économie et finance), je reviens sur le sujet de départ parce que ça ma pris du temps avant de bien saisir certaines notions.

DanB a écrit :...Généralement, un emprunt est fait parce qu'il permet de générer plus de richesse qu'il n'en coûte. Le 3$ d'intérêt aura probablement généré 6$ de richesse et la masse monétaire sera adaptée à cette richesse. Si la masse monétaire émise est supérieure à la richesse produite, il y a inflation. Si elle est inférieure, il y a déflation. Quelle beau mécanisme régulateur n'est-ce pas? Il faut se rappeler que la richesse d'un pays croit à chaque année (PIB). La petite histoire simpliste pour simplets ne tient pas compte de tout ça. Ça coince donc mathématiquement. Ça ne fait que démontrer la fausseté des mathématiques présentées.

Voilà, je pense que je pige maintenant! Merci DanB!

Depuis hier, Je me suis tapé tout le post (près de 6 heures de lecture au total)! Au départ, j'ai été bluffé par la vidéo et l'exemple de l'ile, mais suite aux nombreuses explications, je le suis moins et je crois avoir saisi ce que DanB tente d'expliquer depuis le début :

Partie 1 : à propos des explications de DanB

Il mentionne toujours l'inflation et le facteur temps! Je n'ai aucune connaissance en économie, mais je crois (par simple logique) comprendre. Je vais garder le cadre de l'ile pour demeurer simple et compréhensible (sinon, il m'est impossible de me représenter toute cette complexité).

Ce que j'en comprends, c'est que l'exemple de l'ile de Sylvain est mauvais parce qu'il est présenté comme un problème mathématique sous un espace clos et statique alors qu'en pratique (dans la vie) l'espace est ouvert et tout n'est pas figé dans le temps. La vie, l'économie étant dynamique!

Le fait de présenter le problème avec des chiffres tend à empêcher de réaliser que des « trucs ayant de la valeur » (récoltes, objets fabriqués, etc.) sont produits au cours du temps et que ces derniers correspondent forcément à du nouvel argent potentiel qui n'existe pas encore au moment précis où le problème statique nous est présenté! Voilà ce qui biaise le calcul que nous faisons à l'instant où nous est présenté le problème de l'ile (ne pas tenir compte des richesses créées dans le temps, comme le mentionne DanB). Dans un monde dynamique, après quelque temps, il est possible que les individus de l'ile (qui se sont fait prêter au départ x$ à x% d'intérêt) génèrent autant, sinon plus de produits/services que la valeur du montant initial + les intérêts! Là où l'exemple de l'ile fait défaut, c'est qu'elle ne considère pas ces nouveaux produits/services qui ont une valeur monétaire, ou à tous le moins une valeur d'échange.

Disons qu'à la fin de l'année (lorsqu'il est temps de rembourser les prêts) les individus se présentent face au méchant banquier qui veut prendre possession de l'ile : naturellement, puisqu'il n'y avait que x$ en circulation, la somme se sera probablement répartie de façon plus ou moins inégale entre les individus, et si on calcul encore de façon statique, ils ne peuvent en effet rembourser — en argent — le méchant banquier! ...ce qui produit l'illusion qu'ils devront encore emprunter et bla, bla, bla!



Mais le tour de passe-passe est ici : « ils ne peuvent rembourser — en argent — »! Le « — en argent — » est très important! Ils n'ont peut-être pas de nouveaux billets papier à présenter, mais au niveau de leur « actif » ils sont plus riches! C'est évident que sur une ile (sous les paramètres présentés) les individus ne peuvent pas imprimer eux-mêmes de nouveaux billets (pour faire correspondrent à leurs nouvelles valeurs ou actifs) et ils ne peuvent pas non plus vendre leurs produits à personne d'autre que les individus de l'ile, ce qui fait que même s'ils font du commerce entre eux, la somme de la fortune — en argent — des personnes habitant l'ile ne dépassera jamais le nombre de billets mis en circulation initialement. Mais ce qu'on oublie, c'est que les individus auront probablement des biens (actifs) qui valent plusieurs $$$ (créés en cours d'année)! Donc dans la vraie vie, les individus pouraient, en cours d'année, vendre (exporter) leurs produits et services à des individus habitant une autre ile p. ex. et ainsi avoir suffisamment de billets imprimés pour rembourser le méchant banquier de leur ile, sans même devoir nécessairement emprunter de nouveau (dépendamment du résultat de leurs ventes!). Et à la limite, même sans commerce exterieur à l'ile, ils pourait tout simplement rembourser les intéret au banquier sous forme de produit/service, avec ce qui à été créé.

Ça, c'est le raisonnement qui ma permis de saisir la notions de « nouvelles richesse créées dans le temps » que mentionne souvent DanB !

Conséquement, cela me fait aussi réaliser que : puisque de nouveaux biens sont créés dans le temps, la valeur relative des billets en circulation ne peut pas demeurer la même qu'au départ, car sinon le nombre de billet sera insufisant pour corespondre à toute la nouvelle richesse qui se créer. En pratique, cela veux dire que les gens de l'ile, même en ayant beaucoup de richesse (matériel), ne disposerait pas d'assez de billet pour effectuer toutes les transaction possible entre eux.

Je crois même n'avoir jamais aussi bien saisi la notion d'inflation/déflation que suite à la lecture de ce post! Merci à tous !

Si p. ex. les habitants de l'ile produisent plusieurs biens qui ont une valeur marchande, ils ne pourront pas utiliser la somme initiale injectée sur l'ile pour monnayer et s'échanger tous les biens créés à moins de :

• - soit demander au banquier d'injecter ne nouveaux billets (ce qui implique forcement la notion de prêt ?),
  - soit ajuster la valeur des prix à la baisse pour avoir assez de tous les billets en circulation pour pouvoir monnayer l'ensemble des produits sans injecter nouveaux billets,
  - soit ajuster la valeur du $ à la hausse pour avoir assez de tous les billets en circulation pour pouvoir monnayer l'ensemble des produits sans injecter nouveaux billets,
  - soit se faire des reconnaissances de dettes entre eux.

Bon, ok c'est plus complexe que ça, mais du coup, ça me parait beaucoup plus clair et limpide!


Partie 2 : à propos des prétentions évoquées par la vidéo et Sylvain.


En terme de richesse concrète (d'actif), peut-être que les habitants de l'ile peuvent créer/posséder plusieurs « objets de valeur » (produits) et même valoir plus cher que le banquier qui attend passivement dans sa banque à faire de l'argent uniquement par intérêt, mais dans un monde où le commerce se fait avec de l'argent (papier ou compte bancaire), les habitants n'ont pas le choix d'utiliser soit les billets, soit les comptes de banque. Bien sûr, il nous vient à l'idée qu'il est possible de vendre nos biens à autrui, ce qui du coup transforme nos biens en billet ou en argent sur compte bancaire. De cette manière, nous ne payons aucun intérêt pour transformer nos biens en « argent », mais la où ça en effraie certains, c'est que :

• - Même si les habitants sont tous plus riches (en bien) que le prêt qu'ils ont contracté (et que la valeur relative du $ à changé), le banquier n'ajuste pas la valeur de leur dette à la baisse pour équivaler ce qu'elle valait au départ. Si l'argent qui leur a été prêté au départ valais 2 chevaux + 1 sac de légumes, le banquier ne réduira pas leur dette sous prétexte que maintenant le montant du prêt vaut 6 chevaux + 3 sac de légumes. De fait (dans la vie), lorsque la banque me prête 1000$, je dois lui rendre 1000$ + intérêt, et ce, même si la valeur du dollar est à la hausse. On peut donc avoir l'impression que le banquier profite de la situation, mais ce serait oublier qu'il en est de même lorsque la valeur du dollar est à la baisse et que c'est le client qui en bénéficie! (et que c'est la raison pour laquelle il est possible de choisir (parfois) des taux d'intérêt variables ou que le taux directeur est ajusté).
  
  - Aussi, même si le peuple produit des richesses qui dépassent les intérêts de l'argent qui a été nécessaire pour produire ces dernières, ils ne peuvent pas rembourser le prêt et les intérêts avec autre chose que des billets (ou leur équivalent sur compte bancaire). Ils ne peuvent pas rembourser avec des chevaux ou des sacs de légume. ils sont obligés de transformer leur richesse matérielle en $ pour procéder dans le système monétaire. Cela donne effectivement l'impression d’une boucle sans fin, car même si, au lieu d'emprunter, ils vendent leur bien a autrui pour ainsi transformer leur bien sans contracter un nouveau prêt avec intérêt, le problème est seulement reporté autre part dans la grande équation, car quelque part, quelqu'un (dans la chaine) aura forcément emprunté pour pouvoir acheter.

C'est ce qui se passe dans la tête de plusieurs lorsqu'ils visionne la vidéo ! Même si nous remontons la chaine d'équation jusqu'à ses débuts, à son origine, même s'il y a des centaines d'iles à travers le monde et que certains commercent (achats/ventes) avec des iles voisines pour faire de l'argent (et ainsi éviter d'avoir à emprunter de nouveau au banquier de leur propre ile), à l'origine, tous les billets (papier ou sur compte bancaire, et ce, de toutes les iles) n'ont pas été injecté dans la nature d'un seul coup et répartie équitablement selon les avoirs matériels de tout un chacun (et ça, ça pertube notre esprit, j'avoue !). Puisque chaque billet (ou argent sur compte) est créé nécessairement par une banque et par personne d'autre, et qu'aucune banque ne donne/prête de l'argent sans intérêt, bien cela veux dire que de toute façon, pour chaque dollar qui existe, existe un % d'intérêt qui lui est rattaché !

C'est dérangeant en effet, car on saisit qu'il est impossible (globalement et dans l'absolu) de convertir de la richesse matérielle avec un ratio de 1 pour 1 de sa valeur du moment. Nécessairement, tout billet/argent créé pour servir de véhicule d'échange, l'est avec des intérêts à rembourser ! Donc là ou ça coince dans la tête de certains, c'est de penser que même si le peuple produit des richesses qui dépassent les intérêts de l'argent qui a été nécessaire pour produire ces premières, il ne peut pas rembourser les intérêts avec autre chose que des billets égallement (ou leur équivalent sur compte), ce qui semble créer l'effet d'une boucle de rétroaction sans fin !

Autrement dit, chaque dollar qui sort des banques, que ce soit sur compte ou en billet, a forcément été (à sa création), émis avec un intérêt à rembourser. Entrevoir cette partie du processus fait un peu peur, je l'avoue! Mais ce qu'il faut saisir, ce que chaque nouvel emprunt, fait pour rembourser le précédent, générera encore et toujours plus de richesse (produits ou services). C'est donc effectivement une boucle sans fin qui grossira à l'infini, mais qui produit également une augmentation infinie de biens et services. Autrement dit, on peut avoir peur que ça éclate un jour, mais d'un autre côté, de par sa nature, la boucle propulse toujours plus l'activité, la consommation et la production. À la grande satisfaction de certains zozos, nous pourrions presque parler de « mouvement perpétuel! »

La question est alors : faut-il en avoir peur ou voir ceci comme une bonne chose ?


Partie 3 : Conclusion


Au final, je crois comprendre quelques points importants :

• - Tant que tout le monde n'a pas à remettre en même temps les prêts et intérêts et que l'inflation/déflation s'ajuste en fonction des richesses matérielles, je suis capable de voir qu'il est vrai que cela équilibre et harmonise la valeur des dollars et par conséquence la valeur de l'actif et du pouvoir d'achat du peuple.
  
  - Mais je me rends compte que ce n'est pas faux de dire que tout ceci fonctionne uniquement parce que c'est un jeu de chaise musicale qui ne s'arrête jamais. C'est une boucle infini qui propulse toujours plus. En effet, si tout devait s'arrêter momentanément et que tous devaient rembourser en même temps, se serait impossible, car le total de l'argent qui est en circulation sera toujours moindre que le même total plus les intérêts du total. Sans parler que l'argent et les dettes ne sont pas non plus répartis, divisés également entre tous les individus, certains en ont plus d'autres moins.
  
  - Si jamais un jour on venait (globalement) à manquer de ressources ou de matière première sur la planète, il est vrai que cela perturberait la boucle rétroactive et que le processus pourrait s'arrêter ou éclater (est-ce réaliste ou possible? Je ne saurais me prononcer).
  
  - Autrement dit, le rôle des banques est de permettre un moyen d'échange en utilisant des $ au lieu de faire du troc. Ce moyen d'échange est obligatoire pour tous et sur chaque dollar que nous utilisons, nous payons (subtilement, mais collectivement) un montant de « location ». Chaque billet (ou argent sur compte) est en fait « loué » à un certain pourcentage de sa valeur.
  
  - Ce n'est pas bien grave dans la mesure ou l'intérêt ne dépasse pas la valeur totale du billet émis (ou du prêt).
  
  - S'il y a intérêt sur intérêt et qu'au final chaque dollar coute plus cher en location que sa propre valeur, ça pourrait effectivement créer problème (mais est-ce systématiquement le cas? NON!).
  
  - Il faut aussi considérer que les profits que font les banques ne sont pas tous réinvestis pour servir à nouveau de prêt, mais qu'ils sont aussi injectés dans l'économie de diverse façons (achat/vente). Personne ne fait des profits uniquement pour faire des profits, mais aussi pour acheter, les banques y comprises !

Donc pour finir, il est vrai que les banquiers ont trouvé un moyen fantastique de faire de l'argent! ...celui de « louer » leurs services (qui consiste à utiliser des « dollars/comptes de banque » au lieu de faire du troc). Ce qui est bien pour eux, c'est qu'ils s'assurent de faire de l'argent sur chaque richesse qui est convertie en billets/argents. En effet, on peut s'en offusquer! Mais pour le reste, c'est pluto une immense machine hyper-complexe qu'il est impossible d'arrêter et que personne, ni même les banques, auraient intérêt à ce qu'elle cesse de fonctionner!

Je suis le parfait exemple de « l'individu moyen » qui n'y connaît rien en économie, mais à lire toutes vos interventions, après plus de 20 pages, c'est ce qu'il m'est possible de discerner (à ma façon, imagée simplement !).

Si j'ai tout compris de travers, vous êtes les bienvenues pour me le partager!

Salut Dash

intéressant travail !

J'ai relevé ça :

générera encore et toujours plus de richesse (produits ou services). C'est donc effectivement une boucle sans fin qui grossira à l'infini, mais qui produit également une augmentation infinie de biens et services.

Bigre !!
mais je vois que tu tempères ton enthousiasme là :

- Si jamais un jour on venait (globalement) à manquer de ressources ou de matière première sur la planète, il est vrai que cela perturberait la boucle rétroactive et que le processus pourrait s'arrêter ou éclater (est-ce réaliste ou possible? Je ne saurais me prononcer).

En effet, bonne question !!
La somme de richesses, produits ou services ne dépend pas uniquement de la création de monnaie et de crédit....
Cette création de richesses dépend aussi des ressources terrestres, naturelles, matières premières, métaux, ressources agricoles, et surtout fossiles, pétrole, gaz (ces dernières étant grandement à l'origine de l'explosion de la productivité agricole) etc.... qui, elles, sont en quantité limitée et n'existent pas en quantité infinie (pic de Hubbert http://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_de_Hubbert ), alors que la population mondiale et les besoin d'icelle sont en croissance constante, encore pour quelque temps du moins.
La limite à la croissance se situera en définitive là -à moins qu'on découvre une nouvelle source d'énergie illimitée.. et là-dessus, pour le coup je suis... sceptique
Croire que la croissance peut être infinie dans un monde fini (je ne parle pas de l'Univers, mais de la Terre où nous vivons, et pour le moment nous n'en avons pas trouvé une autre de rechange), pour le coup, relève de la croyance totalement irrationnelle....
("pour croire qu’il peut exister une croissance infinie dans un monde fini, il faut être fou ou économiste !" )

La crise financière actuelle pourrait bien n'être qu'un symptôme et un avant-goût de cette crise des ressources...

C'est ici que j'ai pris conscience de tout ça :
http://www.oleocene.org/
http://www.oleocene.org/phpBB3/index.php
Merci à eux.


Sinon, cette création de monnaie, l'Etat pourrait aussi bien le faire**, pour le profit des citoyens et pas d'une poignée d'actionnaires au travers des intérêts : pourquoi ne pas en effet, emprunter avec intérêts, mais ceux-ci rapportant à l'Etat et servant à des investissements d'intérêt public.... au lieu de quoi, chaque fois qu'on emprunte à la banque actuellement, on paye en quelque sorte un impôt privé aux actionnaires..... ça fait peur, comme tu dis, Dash !! et ça fait mal !...

**il le faisait d'ailleurs jusqu'en 1973 et on ne s'en portait pas plus mal.... ça correspondait aux 30 Glorieuses....

Sinon, cette création de monnaie, l'Etat pourrait aussi bien le faire.

Oui il pourrait (sans aucun doute) mais il serait peut-être trop tentant pour l'état de payé ces dettes pour avoir un beau surplus a la fin de l'année (plus d'intérêt de dette a payer) et des belles stats au détriment de l'inflation.

Je crois que ça nous protège, un organisme autre qui n,a rien a gagner directement de l'impression d'argent devrait être plus fiable pour prendre la bonne décision en considérant, l'économie, l'état, les gens, etc...

C'est quand même drôle parfois de voir certain conspirationniste chialer par moment après l'inflation, l'argent papier, etc... et par d'autre moment vouloir que ce soit l'état lui même qui imprime l'argent comme bon lui semble pour payer ces dettes et éviter les déficits.

@milou : lorsque je dis que je doute, je veux dire que je pense qu'il est fort probable que l'humain s'adapte et se tourne de plus en plus vers l'énergie renouvellable, entre autre. C'est évident que dans l'absolu la richesse n'est pas infinie, mais je pense que face à la contrainte, nous nous adapterons!

@ DanB : Sylvain évite toujours les notions de temps et d'inflation, ok. Moi, je ne suis pas complotiste et j'essai d'user de discernement, mais même si je comprend ce que tu dit ( richesses créées + inflation, etc.) cela n'as pas d'icidence sur le fait que chaque $ créé, l'est avec un % d'interêt, et donc qu'il y a effectivement un mouvement exponentiel! Est-ce que c'est vrai? Ou est-ce une légende qui provient de la méconnaissance du rouage économique? Merci ;-)

Sylvain a écrit :Bonsoir,

LeProfdeSciences a écrit :Votre idée qu'un taux élevé est une forme d'impôt déguisé est contraire à la logique.

Un impôt privé ! Et le profit est du travail non payé.
On s'est tellement habitué à payer des intérêts et à devoir augmenter les taux de profits en travaillant pour moins cher que ces notions (profit et intérêt) nous semblent naturelles. Et les remettre en cause nous fait brûler en tant qu'hérétique.

Mais non, un taux d'intérêt à une banque n'est pas un impôt privé. Sinon un placement, c'est quoi sinon un don du privé ? Surtout un taux directeur qui provient d'une banque centrale.

Si les taux d'intérêt sont trop inférieurs à l'inflation, une banque, centrale ou non, se trouve à faire des dons, car les emprunteurs n'ont aucun intérêt à rembourser. Pire, l'emprunt devient intéressant pour payer l'épicerie, ce qui cause de l'inflation supplémentaire. Mais on vous a déjà expliqué ça.

Sylvain a écrit :

LeProfdeSciences a écrit :Dans tous vos messages, vous n'avez jamais montré le moindre considération pour les retraités et les épargnants. Pour vous, l'inflation est chose négligeable.

En France ce sont le mêmes personnes
La réforme des retraites que l'on a fait en France permet en diminuant les cotisations ainsi que les pensions de créer une épargne qui ira vers les banques. Mais dans le cadre actuel les cotisations vont directement des travailleurs vers les retraités sans passer par l'intermédiaire de fonds de pension donc aucun de mes propos ne vise les retraités en particuliers, bien qu'en fait ce sont eux qui possèdent la majorité du capital.
Les retraités d'aujourd'hui ont construit leurs maisons sur l'inflation. Les taux d'intérêts étaient forts, mais l'inflation et les salaires qui suivaient remboursaient les prêts.
Aujourd'hui pour sauver leur capital, la BCE a comme unique objectif de contenir l'inflation.
A part au Japon où y a t'il eu une croissance plus basse que dans la zone euro sur ces 10 dernières années ?
Nous payons le maintien du pouvoir d'achat des épargnants d'un chômage de masse, d'une stagnation économique et d'une régression sociale.
Certes les retraités gardaient le pouvoir d'achat de leurs économies, mais si c'est pour devoir nourrir leurs enfants ne trouvant pas de travail où est l'avenir ?

Non, les épargnants ne sont pas que des retraités. Vous avez une assurance vie, une assurance invalidité ou autre ? L'argent est placé et doit faire des intérêts sinon les primes augmentent. C'est de l'épargne. Votre argent est conservé à la maison ou dans un compte ? Vous épargnez.

Ici aussi les rentes de retraités n'ont pas à passer par les banques, à moins que les fonds de pension aient investit dans les banques, ce qu'ils font majoritairement.

Votre lien entre chômage de masse et lutte à l'inflation ne tient pas le route.

Bonjour,

LeProfdeSciences a écrit :Non, les épargnants ne sont pas que des retraités.

Quand je dis ça, ce que je veux dire c'est qu'avec l'histoire telle qu'elle s'est passée, un grand nombre de retraités ont pu avoir un patrimoine dans des conditions assez bonnes. Globalement si on prend l'immobilier qui est la plus grande part du patrimoine d'une personne, pour les retraités actuels, l'inflation a permis de payer l'achat de la maison et d'un appartement. La flambée des prix des loyers garantit maintenant des revenus confortables du fait de la faible inflation.
La situation actuelle est différente vu du point de vue d'un travailleur qui débute sa vie active, les prix des loyers sont importants ce qui laisse une part disponible pour l'épargne très faible. Les prix des appartements ont explosé ce qui les rend inaccessibles à la plupart des gens sauf à s'endetter sur 30 ans.
On a donc d'un côté des gens qui, malgré qu'ils ne travaillent plus voient leur patrimoine augmenter et de l'autre des travailleurs ne pouvant pas se loger dans des surfaces correctes ni épargner.
Ce n'est pas aussi binaire que ça, mais ça n'est pas qu'anecdotique.
D'autre part, avec l'allongement de la durée de la vie on a souvent des gens qui sont déjà retraités qui héritent pour voir leur patrimoine doubler à des âges dépassant parfois les 70 ans.
Les lois de l'usufruit étant ce qu'elles sont, on se retrouve avec des veuves dont les enfants sont partis logées seules dans des appartements de 4 ou 5 pièces alors que des familles (dont les parents travaillent) vivent dans des 2 pièces voire des studios.

D'autre part, l'allongement de la durée de la vie était caractérisée par une fin de vie assez courte.
Aujourd'hui la fin de vie est souvent le signe de maladies neurologiques demandant des soins chers en personnel sur de nombreuses années. Cela veut dire soit qu'une personne dans un couple cesse de travailler pour s'occuper du parent, soit le paiement d'une maison de retraite à 3000 euros par mois.
Si on rajoute la nécessité d'aider des enfants n'ayant pas de travail, on se retrouve avec des capacités d'épargne limitées.

LeProfdeSciences a écrit :Votre lien entre chômage de masse et lutte à l'inflation ne tient pas le route.

C'est pourtant théorisé depuis des dizaines d'années sous le nom de NAIRU (Non-Accelerating Inflation Rate of Unemployment). Une interview de fin 2006 qui montre un peu comment on voit ça du point de vue des "analystes" http://lenairu.free.fr/bloomberg/bloomb ... _22_12.asf. Pour tous ces gens, baisse du chômage = risque que les gens demandent des augmentations + augmentation du nombre de consommateurs solvables = risque d'inflation = danger pour mes économies. Le remède est hausse des taux = crédit plus cher = moins de consommation = baisse des prix = augmentation du pouvoir d'achat de mes économies.

L'Europe se prive du potentiel créateur de millions de personnes, soit sur plusieurs années de milliards d'heures de travail afin simplement de garantir le pouvoir d'achat des gens qui ne travaillent pas.
On le voit de manière exacerbée en ce moment où il est préféré mettre des milliers de fonctionnaires Grecs au chômage plutôt que de risquer de faire mal aux banques.

A+

Bonjour,

Comme la loi sur les moyens de lutte contre les civils ne vous semblait pas assez précise, il y en a une dont le titre même est explicite.
Remarquez la date du vote. Quand on se prépare à utiliser les militaires contre son propre peuple, ce n'est pas bon signe (surtout des réservistes dont ça ne me semble pas être la vocation ni la formation).

Pour explication, ce texte s'ajoute au livre Ier de la deuxième partie du code de la défense.
Partie 2 : regimes juridiques de defense
Livre Ier : régimes d'application exceptionnelle

Titre Ier : guerre
Titre II : état de siège
Titre III : état d'urgence
Titre IV : mobilisation et mise en garde
Titre V : service de sécurité nationale
Titre VI : sujétions résultant des manoeuvres et exercices
Titre VII : dispositif de réserve de sécurité nationale --> partie qui a été ajoutée

Je ne mets pas plus de commentaire.

A+


LOI n° 2011-892 du 28 juillet 2011 tendant à faciliter l'utilisation des réserves militaires et civiles en cas de crise majeure (1)

L'Assemblée nationale et le Sénat ont adopté,
Le Président de la République promulgue la loi dont la teneur suit :

TITRE Ier : DISPOSITIF DE RÉSERVE DE SÉCURITÉ NATIONALE
Article 1
Le livre Ier de la deuxième partie du code de la défense est complété par un titre VII ainsi rédigé :

DISPOSITIF DE RÉSERVE DE SÉCURITÉ NATIONALE a écrit : « Chapitre unique

« Art. L. 2171-1.-En cas de survenance, sur tout ou partie du territoire national, d'une crise majeure dont l'ampleur met en péril la continuité de l'action de l'Etat, la sécurité de la population ou la capacité de survie de la Nation, le Premier ministre peut recourir au dispositif de réserve de sécurité nationale par décret.
« Le dispositif de réserve de sécurité nationale a pour objectif de renforcer les moyens mis en œuvre par les services de l'Etat, les collectivités territoriales ou par toute autre personne de droit public ou privé participant à une mission de service public.
« Il est constitué des réservistes de la réserve opérationnelle militaire, de la réserve civile de la police nationale, de la réserve sanitaire, de la réserve civile pénitentiaire et des réserves de sécurité civile.
« Art. L. 2171-2.-Le décret mentionné à l'article L. 2171-1 précise la durée d'emploi des réservistes, laquelle ne peut excéder trente jours consécutifs. Cette durée d'activité peut être augmentée dans des conditions et selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat.
« Art. L. 2171-3.-Les périodes d'emploi réalisées au titre du dispositif de réserve de sécurité nationale ne sont pas imputables sur le nombre annuel maximal de jours d'activité pouvant être accomplis dans le cadre de l'engagement souscrit par le réserviste.
« L'engagement du réserviste arrivant à terme avant la fin de la période d'emploi au titre de la réserve de sécurité nationale est prorogé d'office jusqu'à la fin de cette période.
« Art. L. 2171-4.-Lorsqu'ils exercent des activités au titre du dispositif de réserve de sécurité nationale, les réservistes demeurent, sauf dispositions contraires prévues par le présent chapitre, soumis aux dispositions législatives et réglementaires régissant leur engagement.

Sylvain a écrit : Quand on se prépare à utiliser les militaires contre son propre peuple

Oui, c'est sûr, c'est bientôt la guerre civile et pis les chinois, ils vont nous attaquer avec leur porte-avion, pendant que les snipers du GIPN vont tirer sur la foule, tout ça, tout ça, pas de problème, n'oubliez pas de prendre vos pilules quand même

embtw a écrit :faut croire que vous n'avez pas bien saisi le sens de la petite histoire de DanB.

Cette fable sophistique propagée par courriels (souvent accompagnée de jokes de cul douteuses) fait la joie des mononcles réactionnaires qui craignent plus que tout pour leur fond de pension et qui boivent les paroles des charlatans ultra-libéraux, leurs sauveurs.

1 - Ils oublient (fort commodément d'ailleurs) de se poser la question de savoir d'où vient la si grande richesse du plus riche... Fraudes fiscales(Enron)? Délocalisations sauvages(la liste est trop longue!)? Redevances outrageuses provenant du bradage des ressources naturelles(Alcan et al)? Collusion avec les autorités (SNC-Lavallin)? Violation des droits de la personne dans des pays oubliés(Wal-Mart)?

2- Ils nous vendent (fort mal) l'idée que sans ces richissimes investisseurs, nous serions bien mal pris (comme si nous avions absolument besoin d'eux pour vendre nos ressources naturelles à rabais...).

davidsonstreet a écrit :
Cette fable sophistique propagée par courriels (souvent accompagnée de jokes de cul douteuses) fait la joie des mononcles réactionnaires qui craignent plus que tout pour leur fond de pension et qui boivent les paroles des charlatans ultra-libéraux, leurs sauveurs.

1 - Ils oublient (fort commodément d'ailleurs) de se poser la question de savoir d'où vient la si grande richesse du plus riche... Fraudes fiscales(Enron)? Délocalisations sauvages(la liste est trop longue!)? Redevances outrageuses provenant du bradage des ressources naturelles(Alcan et al)? Collusion avec les autorités (SNC-Lavallin)? Violation des droits de la personne dans des pays oubliés(Wal-Mart)?

2- Ils nous vendent (fort mal) l'idée que sans ces richissimes investisseurs, nous serions bien mal pris (comme si nous avions absolument besoin d'eux pour vendre nos ressources naturelles à rabais...).

Des idées claires, des démonstrations argumentées, sourcées, un vrai plaisir de vous lire.

embtw a écrit :Des idées claires, des démonstrations argumentées, sourcées, un vrai plaisir de vous lire.

Je savais que ça vous plairait.

davidsonstreet a écrit :

embtw a écrit :faut croire que vous n'avez pas bien saisi le sens de la petite histoire de DanB.

Cette fable sophistique propagée par courriels (souvent accompagnée de jokes de cul douteuses) fait la joie des mononcles réactionnaires qui craignent plus que tout pour leur fond de pension et qui boivent les paroles des charlatans ultra-libéraux, leurs sauveurs.
1 - Ils oublient (fort commodément d'ailleurs) de se poser la question de savoir d'où vient la si grande richesse du plus riche... Fraudes fiscales(Enron)? Délocalisations sauvages(la liste est trop longue!)? Redevances outrageuses provenant du bradage des ressources naturelles(Alcan et al)? Collusion avec les autorités (SNC-Lavallin)? Violation des droits de la personne dans des pays oubliés(Wal-Mart)?

Essayez aussi : sérieux durant les études, travail soutenu, économies, planification budgétaire, prise de risques.

davidsonstreet a écrit :

embtw a écrit :2- Ils nous vendent (fort mal) l'idée que sans ces richissimes investisseurs, nous serions bien mal pris (comme si nous avions absolument besoin d'eux pour vendre nos ressources naturelles à rabais...).

Je vous suggère de sortir de Montréal (Davidson Street, j'imagine que c'est en référence à la rue du même nom dans Hochelaga ?) et d'aller voir quels sont les investissements requis pour exploiter des ressources naturelles avant de parler de rabais.

LeProfdeSciences a écrit :Je vous suggère de sortir de Montréal (Davidson Street, j'imagine que c'est en référence à la rue du même nom dans Hochelaga ?) et d'aller voir quels sont les investissements requis pour exploiter des ressources naturelles avant de parler de rabais

J'ai vécu à Québec, Matane, Trois-Rivière, Sherbrooke, Gatineau et Montréal en plus d'une année en Suisse. J'ai fait le tour du Canada et je connais pas trop mal le Nord du Québec pour avoir fait la route du Nord. Ça va?

Puisque vous êtes si savant, parlez-nous de la façon dont le gouvernement du Québec actuel gère le dossier des gaz de shiste... Ensuite, vous nous parlerez du démantèlement de Petro-Canada, de l'hypocrisie de l'industrie de l'amiante, des subventions du fédéral dans les sables bitumineux, du couple incestueux Hydro-Québec/Alcan, des lacs de déchets miniers abandonnés, des forêts bradés, des permis d'exploitation des ressources halieutiques....

Vous pouvez aussi nous parler de la Bourse de Toronto et de son importance dans le domaine des matières premières, de la politique des yeux (très, très) fermés d'Ottawa concernant les exactions à l'étranger des minières enregistrées chez nous (Talisman , Barrick Gold, IAM Gold, etc.) et, de la présence des Chrétien, Mulroney, Desmarais et cie sur les conseils d'administration de ces entreprises...

S'il vous reste du temps, parlez-nous aussi des dollars canadiens qui fuient vers les paradis fiscaux, notamment de la HSBC et de sa relation avec Revenu Canada...

LeProfdeSciences a écrit :Davidson Street, j'imagine que c'est en référence à la rue du même nom dans Hochelaga ?

Tant qu'il ne se fait pas appeler Darling *.

I.

* PS, Pour les zeuzeux, Darling c'est la rue à coté de Davidson.

invité a écrit :Tant qu'il ne se fait pas appeler Darling

Sac à blagues, va...

La responsabilité des économistes:
http://www.assoeconomiepolitique.org/sp ... article217
http://www.lepoint.fr/economie/quand-le ... 015_28.php
Le film (pour ceux qui ne l'auraient pas vu) "inside job":
http://www.tagtele.com/videos/voir/70416
Depuis le crise, rien n'a changé, aucune personne n'a été inquiété, aucun gouvernement ( à part de beaux discours) n'a réèllement cherché a réformé le système financier pour plus de régulation.
Aux EU, Obama est entouré des mêmes personnes qui sont en grande partie responsable de la crise.

Que dire de plus?
A part, qu'inévitablement, d'autres crises majeures sont à venir. Jusqu'au jour où tt s'écroulera. ( si on n'arrive déjà à sortir, un jour, de celle de la dette des Etats, et à quel prix!)
Pour ceux qui défendent ce système sous pretexte que l'on n'a rien trouvé de mieux ( il faudrait déjà que la science économique devienne une véritable science pour pouvoir éventuellement entrevoir d'autres systèmes viable), ne trouvez-vous pas que le prix est cher à payer?

La seule différence avec les ce qu'on trouve dans Inside job, c'est que ce n'est plus la même crise. On est passé à une crise d'escrocs de la finance, à une crise de baratineurs politiques, dilapideurs en série, qui cherchent n'importe quel tour de passe-passe pour éviter de faire des économies ou augmenter les impôts. Crise de la dette quoi.

Dans les deux cas, il y a toutefois deux points communs. Dans le premiers, ce sont les États qui ont laissé les escrocs, les joueurs, les financiers prendre le contrôle (avec un costard et un langage magique très obscure, facile de faire gober n'importe quoi à un politique, surtout quand ils s'y retrouvent sur le court terme). Et dans le second, ce sont les agences de notation. Elles n'ont servi à rien pour voir venir la faillite de LB, aucune alerte sur le système pyramidal en lévitation. Ensuite, elles ont caché le niveau d'endettement de la Grèce et continue de flanquer aux culs des États des AAAAAAA (plus elle est grosse, plus c'est suspect).

Ces deux-là, n'ont aucune légitimité. Le problème, c'est que c'est un peu comme demander à un roi fou de reconnaitre ses torts. Faut pas rêver.

Pour ce qui est de la science "qui doit devenir une vraie science", y a pas moyen. Science ou pas, c'est pas le problème. Fallait pas être un grand matheux pour comprendre à la fois que l'argent ça pousse pas dans les arbres, et qu'à force de creuser un trou avec ses déficits, on finit par tomber dedans. Le problème, c'est que ceux qui savent, veulent profiter des illuminés pour s'en foutre plein les poches, et se barrer à temps quand la maison s'écroule. Ça aussi, c'est commun à tous les escrocs. La meilleure science, c'est encore de savoir pas se faire entuber. Et les politiques, à chercher à jouer au plus futés, s'y casseront toujours les dents.

carlito a écrit : ( il faudrait déjà que la science économique devienne une véritable science pour pouvoir éventuellement entrevoir d'autres systèmes viable)

Bonsoir,

Le système est au bout du bout, il ne lui reste que la guerre.
Les US ouvrent des bases en Asie, commencent des attaques au Pakistan, il y a une pression contre la Chine et la Russie qui se précise.
Les USA ont décidé de ne plus partager leurs informations stratégiques avec la Russie :
http://www.reuters.com/article/2011/11/ ... B120111123
En représailles la Russie menace de se retirer du traité START et installe des stations de missiles en mer du nord contre les stations de l'OTAN.
De leur côté, les chinois se sentant encerclés veulent réagir. http://in.reuters.com/article/2011/11/2 ... 0020111128

A+

Brève de comptoir a écrit :Science ou pas, c'est pas le problème

Si...Sinon c'est l'idéologie et une forme de moral ( ce qui est le cas actuellement) qui prennent le dessus.
Donc rien d'objectif, aucun " marqueur".

Bah c'est une science que pour ceux qui prétendent que c'en est une. Si les politiques se font berner par les financiers, c'est pas parce qu'on leur dit que c'est de la science, c'est parce qu'on leur dit qu'à court ou moyen terme, c'est bon pour eux.

Quand t'as des ambitions personnelles à moyen terme (au hasard cinq ans), tout ce qui t'intéresse, c'est de faire des coups. Ce qui marche de suite, a un semblant de stabilité, et hop, ça peut se crasher, c'est un autre qui a la main, c'est plus ton problème.

Sinon y a qu'à dire que la politique n'est pas une science non plus^. Surtout quand dans une expérience, tu vas jamais au bout, et que tous les cinq ans tu changes les variables. Un coup de volant à droite, puis à gauche, etc. Tout le monde est content, on a montré qu'on avait agit, on a dépensé plus qu'on en avait et au final, personne n'a vu qu'on n'a pas avancés. L'important dans la "science" politique, c'est de faire du vent, montrer qu'on agit. Pas de choisir le cap. Des agitateurs oui. Quand le concurrent dit noir, il faut dire blanc. Question de positionnement pour exister, jamais pour affirmer un cap. Et la finance profite de ça.

Le capitalisme est une machine cassée devant laquelle on fait des sacrifices (y compris humains) en espérant qu'elle se remette à marcher... mais c'est en vain.
Petite prise de bec sur France culture ça nous change du ton compassé, consensuel et complice habituel.........

http://www.franceculture.fr/emission-le ... 2011-11-30