Qui est dieu?

[Ildefonse]

Encore que la mouche fasse des milliers d'analyses et de correction de vol chaque seconde également.

[curieux]

Si je te comprends bien tu te dis que s'il y a un Dieu Il sera assez bon pour te sauver même si tu ni crois pas et s'il y en a pas tu auras pu faire ce que tu veux sans te badrer de ces futiles questions ...

Gagnanté/gagnant ton affaire ...

quelle logique!!!

Bein oui, vu que dans ce cas il a tout fait pour qu'on doute de son existence, la moindre des choses ce serait de nous accorder le droit de douter et de nous pardonner d'en avoir usé.

[Damien26]

Mais si on balance une mouche et un ordinateur par la fenêtre, lequel d'après vous va réussir à survivre le plus longtemps ?).

Et si on donne un coup de tapette sur une mouche et sur un ordi, lequel va survivre plus longtemps?
Tout ça pour dire que ma comparaison biaisée est aussi inutile que la tienne.

[Raphaël]

Et si on donne un coup de tapette sur une mouche et sur un ordi, lequel va survivre plus longtemps?

Réponse: c'est toujours la mouche.

Un ordinateur ça ne peut pas survivre puisque ce n'est pas vivant.

(Ils sont fous ces sceptiques )

[Damien26]

Et si on donne un coup de tapette sur une mouche et sur un ordi, lequel va survivre plus longtemps?

Réponse: c'est toujours la mouche.
Un ordinateur ça ne peut pas survivre puisque ce n'est pas vivant.
(Ils sont fous ces sceptiques )

Ah ouais, dans la recherche inutile de la petit bête t'es pas loin de concurrencer Richard pour la plus haute marche du podium ^-^
Ca n'enlève bien sûr rien à la remarque sur l'inutilité de nos métaphores.

Juste pour faire plus "logique" j'aurais peut-être du écrire "Et si on donne un coup de tapette sur une mouche et sur un ordi, lequel va fonctionner plus longtemps?"

Juste pour pinailler aussi : selon toi, la mouche "survit" plus qu'un ordi après avoir été écrasée par une tapette??? (Peut-être son âme qui est parti dans l'astral des mouches...)

[Asailman]

Et si on donne un coup de tapette sur une mouche et sur un ordi, lequel va survivre plus longtemps?

Réponse: c'est toujours la mouche.
Un ordinateur ça ne peut pas survivre puisque ce n'est pas vivan

Juste pour faire plus "logique" j'aurais peut-être du écrire "Et si on donne un coup de tapette sur une mouche et sur un ordi, lequel va fonctionner plus longtemps?"

Si je vous comprend bien, vous êtes tous deux d'accord qu'il y a une nette différence entre la vie et la machine. Quelque soi votre point de vue: le mystère de la vie reste entier. La question que pose ce mystère est: serions nous le résultat d'une organisation complexe de la matière d'où la vie est apparue par le plus heureux des hasards ? Serions-nous une forme de matière ayant tellement évolué que nous avons l'illusion d'être une entité unique en conscience immatérielle et en connaissance? La vie n'ayant pas d'existence en soi, mais seulement en forme ( le phénomène vivant), ne serait-elle qu'un phénomène rare à l'échelle de l'univers bien qu'assez commun sur terre ( dont 6 milliards d'homos sapiens sapiens).
Voilà bien le genre de questionnement qui ressort des thèses matérialistes et évolutioniste auxquels adhèrent beaucoup de sceptiques scientifiques.

La «conscient d'être» semble être l'attribut qui distingue le plus la vie ( ou le phénomène vivant), même celle d'une mouche, avec l'entité machine dont l'évolution sous sa forme la plus évoluée serait cybernéthique. La vie même très primitive est a priori consciente, même sans grande intéligence ( comme la mouche) alors que la plus évolué de nos machines est inerte ou inanimée ( ou sans âme) sans conscience. L'ordinateur est informé de ce que nous programmons mais n'est jamais conscient. Window nous informe, sans le savoir, qu'un programme ne répond pas. C'est nous qui cherchons à savoir ce qui ne vas pas, l'ordinateur, lui, n'a aucune ambissions de vivre ou de survivre, d'utiliser un programme ou pas. Il n'entend pas la musique qu'il porte à notre oreille. Il ne médite pas les textes qu'il nous lit à voix cybernétique haute. L'ordinateur est une machine sans vie.

Certains croient que la «vie consciente» fait partie de la courte liste des principes directeurs de l'univers, apparu il y a 13,?? milliards d'année et que notre propre existence en est une illustration incontestable. Pouvons nous sérieusement croire que nous sommes l'ultime créature de l'Univers ( ce qui revient à se prendre pour le nombril du monde) et que nous serions apparu uniquement suite à l'hasardeuse nécessité de l'évolution?

Certains croient plutôt que ce nous percevons de l'univers illustre assez bien le caractère répétitif des modèles présidant à sa formation et à son expention. Les galaxies ont une forme caractéristique!
Pourquoi la «conscience d'être» qui est l'attribut de la vie animant les corps vivants ne pourrait-elle pas être un attribut des corps célestes! De l'Univers? Mais voyons dirons généralement les sceptiques la terre n'est pas vivante|! Elle ne pense pas, elle ne parle pas!

Soit, vous avez raison ( n'en déplaise aux animistes)

Mais vous savez que, formulé en termes simples, notre propre corps est formé de cellules et d'organes qui soutiennent notre «conscience d'être» mais que cette dernière n'est pas incrusté partout de manière aussi tangible dans tous notre corps. L'homme reste conscient de son identité propre même si il perd un bras, les yeux, s'il est sourd, s'il vit avec le rein ou le coeur d'un malheureux congénère. Pourquoi ne serait-ce pas semblable pour l'Univers? Pourquoi la conscience d'être ne serait-elle pas davantage dans une de ses parties que dans son ensemble?
Face à ce genre de questions certains « curieux » se disent que cette «conscience d'être» ne fait tellement rien pour nous convaincre de son existence qu'on a aucune raison d'y croire; alors que d'autres croient en contemplant l'univers et en réalisant la nature inexpliquée de notre propre «existence consciente» qu'on est en face d'une manifestation on ne peut plus évidente de sa vraisemblance.

Voilà bien deux attitudes qui reposent essentiellement sur l'axe de la croyance de – 100 à +100. L'axe de la science est absent de ce débat. Libre à vous de vous situer quelque part sur cette axe, ou même de considérer que cette question qui hante l'humanité depuis aussi longtemps qu'on le sache, est une question futile, inutile et stérile.

Peut-être aussi vous vous dites, comme «Curieux ou BeetleJuice» que, de doute manière, si cette conscience universelle existe, elle devrait nous pardonner de ne pas avoir cru en elle, faute d'évidence et nous juger de la même manière que tout autre!

Sur cette voie, vous me permettrez d'être moins enclin à vous suivre. Ma réflexion sur ce sujet repose sur les éléments suivants.
-Si l'évolution des espèces repose sur la nécessité de l'adaptation de ces mêmes espèces
-Si la neurone saine créé inlassablement de nouvelles connexions sur la base innée d'une fonction de nécessité comparable à celle de la lutte des spermatozoïdes pour la fécondation, de la «lutte» des gènes qui suit immédiatement cette fécondation et qui préside à l'évolution des espèces;
-Si la vie après la mort n'est utile et n'a de sens que dans le cas où elle assure la pérénité de la conscience individuelle d'être; ( être éternellement inconscient n'est ni souffrant ni gratifiant comme le souligne justement BeetleJuice. être éternellement conscient est-vraiment le paradis?)

Alors ne serait-il pas nécessaire, pour assurer cette pérénité de la conscience, que l'homme fasse preuve de la volonté de rester ou de prendre contact avec cette «conscience universelle d'être» alors qu'il jouit concrètement des évidences que lui offre sa propre «réalité consciente» d'être incarnée dans un corps sur cette planète?
Comment le spermatozoïde pourrait-il féconder l'ovule s'il ne cherchait pas à se mouvoir? Comment la neurone pourrait-elle former de nouvelles connexions sans tenter de le faire comme nous le laisse voir les modèles scientifiques actuels? Veillez et priez disait le prophète. Cherchez, vous trouverez!

Ceci dit, je ne crois pas aux religions qui découlent des regroupements de croyants qui transmettent culturellement leurs croyances et les rythes qu'ils ont créé pour ce faire. Je ne crois pas que ces religions permettent vraiment d'assurer à leurs fidèles qu'ils réussiront à passer consciemment dans la vie de l'après mort. Je crois plutôt que la conscience individuelle étant le seul véritable enjeux de tout ce débat, c'est l'individualité et la sincérité de la prise de conscience en l'existence de l'être suprême qui constitue le seul véhicule fiable pour ce voyage dans l'après temps.

Dans tous les cas, n'est il pas préférable de chercher dans le regard des humains que l'on rencontre, la présence d'un ambrions de pellerin, conscient ou inconscient de l'être, que d'y voir un cadavre en devenir qui a l'illusion d'exister en raison de l'effet de réactions biochimiques hazardeuses de son cerveau; N'est pas pourtant ce qu'on devrait se limiter à le faire si on s'en tenait aux révélations de la science concernant la vie et la «conscience d'être» attribuées à l'homo sapiens sapiens?

En sommes la science est essentielle uniquement pour l'homme et, tel un ordinateur, elle ne se péoccupera et ne s'est jamais préoccupée d'autre chose que ce dont l'homme se préoccupait. Son seul défaut, comme celui de beaucoup d'hommes, est de considérer que ce qu'elle ne peut expliquer sur la base des règles de preuve dont l'homme l'a auto-dotée ne peut exister. La vie donc n'existe pas en soi, seul le phénomène vivant dans son support corporel existe. La matière soutient la vie bla, bla, bla … Et les photons, dans tout cela, il existe en soi ou seulement en présence d'un émetteur de lumière?

Je ne crois pas en la science comme telle, seulement dans la démarche scientifique. Si cette démarche n'est pas encore suffisamment évoluée pour résoudre des problématiques comme: l'univers a-t-elle une forme de «conscience d'être» comme l'homme en est dotée? On doit simplement déduire que la science ne peut devancer son créateur sur les réponses à donner aux questions qu'il se pose depuis toujours.

Amitié et joyeuses fêtes à tous!

[Mikaël]

<<"[...]
- Je crois que c'est cela qui vous exaspère, non ? dit Helen. Que la plupart des gens s'obstinent à croire qu'il y a bel et bien un fantôme dans la machine, malgré tous les savants et les philosophes qui leur répètent qu'il n'y en a pas.
- Ce n'est pas exactement de l'exaspération, réplique Ralph.
- Mais si. On dirait que vous êtes résolu à éradiquer la foi de l'humanité tout entière. Comme un inquisiteur s'efforçant d'éradiquer l'hérésie.
- Je crois simplement que nous ne devrions pas confondre une vérité qui nous arrangerait avec ce qui est réellement la vérité.
- Mais vous admettez que nous avons des pensées intimes, secrètes, connues de nous seuls.
- Certes.
- Vous admetez que ce que je ressens en ce moment, en me prélassant dans l'eau chaude sous le ciel étoilé, n'est pas tout à fait identique à ce que vous ressentez ?
- Je vois où vous voulez en venir, réplique Ralph. Vous êtes en train de me dire : c'est quelque chose d'être vous, c'est autre chose d'être moi, il y a une appréhension du monde qui est unique pour chacun de nous, qui ne peut être décrite objectivement ni expliquée en termes purement physiques. Pourquoi donc ne pas la qualifier d'être immatériel ou d'âme ?
- Oui, c'est à peu près ça.
- Et moi, ce que j'affirme, c'est qu'il s'agit quand même d'une machine. Une machine virtuelle dans une machine biologique.
- Tout est donc une machine ?
- Tout ce qui traite de l'information, oui.
- Je trouve que c'est une idée effroyable."
Il hausse les épaules et sourit. "Vous êtes une machine qui a été culturellement programmée pour ne pas reconnaître qu'elle est une machine.">>

(David Lodge, Pensées secrètes)

[curieux]

Quelque soi votre point de vue: le mystère de la vie reste entier....

Face à ce genre de questions certains « curieux » se disent que cette «conscience d'être» ne fait tellement rien pour nous convaincre de son existence qu'on a aucune raison d'y croire; alors que d'autres croient en contemplant l'univers et en réalisant la nature inexpliquée de notre propre «existence consciente» qu'on est en face d'une manifestation on ne peut plus évidente de sa vraisemblance.

Voilà bien deux attitudes qui reposent essentiellement sur l'axe de la croyance de – 100 à +100. L'axe de la science est absent de ce débat. Libre à vous de vous situer quelque part sur cette axe, ou même de considérer que cette question qui hante l'humanité depuis aussi longtemps qu'on le sache, est une question futile, inutile et stérile.

.....

Je ne crois pas en la science comme telle, seulement dans la démarche scientifique. Si cette démarche n'est pas encore suffisamment évoluée pour résoudre des problématiques comme: l'univers a-t-elle une forme de «conscience d'être» comme l'homme en est dotée? On doit simplement déduire que la science ne peut devancer son créateur sur les réponses à donner aux questions qu'il se pose depuis toujours.

Amitié et joyeuses fêtes à tous!

Salut Asailman

QUI EST DIEU ?
L'existence de Dieu est une hypothèse qui n'a aucune necessité.

Il fut un temps où la connaissance ne permettait pas de trancher en faveur ou en défaveur de l'existence d'un Dieu Créateur pour expliquer la complexité apparente de l'univers et de son contenu, tant vivant qu'inerte.
Pendant longtemps l'intelligence humaine n'a pas réussie à se satisfaire d'un monde laissé en pâture à un hasard incontrolé et aveugle face aux constats d'apparentes cohérence et organisation dont il semble pourvu.

Aujourd'hui, on ne plus vraiment dire que c'est encore le cas.
Il y a tant et tant d'arguments qui parlent autant en faveur qu'en défaveur d'une intelligence organisatrice déterminée qu'on peut légitimement se poser la question de l'utilité d'une telle hypothèse.
Ce qui tombe sous le sens, en traitant l'hypothèse favorable, c'est qu'à partir du moment où ce prétendu Créateur décide de laisser à notre portée autant de preuves pour que contre alors la moindre des choses qu'IL puisse nous accorder est de nous pardonner d'avoir usé du droit de choisir la preuve qu'IL n'existe pas.

Il semble évident, face à ce raisonnement, que la perception humaine de la réalité a oscillée, oscille et oscillera sans cesse entre la certitude et le doute, l'une chassant l'autre et que cette certitude ne peut que venir du temps passé à étudier cet univers et surement pas à se baser sur des certitudes basées sur des révélations passées(et passéistes) issues de quelques illuminés qui ne sentaient pas la necessité d'obtenir des preuves pour bâtir des théories.

Partant de là, à quoi peut bien servir de nos jours l'élaboration d'une théorie qui prédirait SES attributs et SA volonté puisque l'hypothèse de base est devenue inutile ?

Je prétends donc que ceux qui étaient capables de concevoir une théorie à partir d'hypothèses inutiles étaient certes des esprits brillants, intelligents et aptes à l'imagination et il en faut, mais que ceux qui aujourd'hui y adhèrent et qui conforment leur vie à ce genre de théories ne peuvent qu'être des paresseux sur le plan mental. Incapables qu'ils sont de concevoir un sens différent de celui qu'ils ont appris de leur parentée qui a bêtement colporté une foi qui n'était même pas la leur, en ce sens ils n'adhèrent surement pas à la démarche scientifique.

[Baron693]

Qui est dieu ? Mais alors qui se cache derrière dieu ? C'est l'homme lui-même voyons !

[Raphaël]

Qui est dieu ? Mais alors qui se cache derrière dieu ? C'est l'homme lui-même voyons !

Et qui se cache derrière l'homme ?

[Denis]

Salut Raphy,

Tu demandes :

Et qui se cache derrière l'homme ?

Le singe? L'animal?

Et qui se cache derrière l'animal?

Denis

P.S. Faudrait aussi distinguer le derrière du devant.

[Baron693]

Ah non Raphaël tu ne vas pas me sortir le bon vielle argument cosmologique bidon des croyants.

Argumentation cosmologique typique (exemple)

Qui a engendré cette chaise ? L'homme

Qui a engendré l'homme ? le singe

Qui a engendré le singe ? le lémurien

Qui a engendré le lémurien ? etc. et ce jusqu'a que tu arrive à la seule cellule vivante sur terre et que nous sommes à cours de connaissance et que tu dis donc que l'explication à la continuité est logiquement dieu

C'est bidon ça !

C'est pas comme si un certain philosophe avait dis que de passer de l'origine de la vie à la preuve de dieu n'était pas une continuité mais plutot un changement de régistre !

[Raphaël]

Ah non Raphaël tu ne vas pas me sortir le bon vielle argument cosmologique bidon des croyants.

Non, tu t'inquiètes pour rien. Je n'avais pas l'intention de gâcher l'arrivée de la nouvelle année avec une affirmation pareille.

[BeetleJuice]

Et qui se cache derrière l'homme ?

A mon avis, c'est lui

D'ailleurs, c'est lui aussi qui se cache derrière le 11/09/01, mais chut, il ne faut pas le dire.

(pour ceux qui ne connaissent pas: http://fr.wikipedia.org/wiki/Inspecteur ... cteur_Gang )

[curieux]

Quand j'étais un bon TJ, prédicateur de portes en portes, j'ai eu cette réponse à la question "qui est Dieu ?":
-Dieu, c'est mon porte monnaie quand il est plein. Quand il est vide, c'est le Diable.

Alors voilà, après la bonne année, je vous souhaite des sous plein le porte monnaie.

[Sceptique1]

Si tu veux mon avis dieu ou Dieu; n'est qu'une création de l'homme et non pas le contraire.

[Élucubration]

Si tu veux mon avis dieu ou Dieu; n'est qu'une création de l'homme et non pas le contraire.

C'est une réflexion intéressante. Pourriez-vous élaborer sur les raisons qui vous poussent à penser cela?

[Yza]

Gainsbard a prononcé un phrase un jour, il y a quelques temps:

"L'homme créa dieu, l'inverse reste à être démontré".

C'est logique.

[Zwielicht]

Ce sujet a déjà 21 pages, donc forcément beaucoup de choses ont été dites. Il me semble qu'il soit élémentaire de parcourir un peu le sujet avant d'y ajouter un commentaire de son cru, afin de voir si notre point de vue n'a pas déjà été énoncé intégralement. À la page 3, je trouve ces déclarations:

Moi je crois que c'est les humains qui ont crée dieu.

l'anthropomorphisme pose de fait la question de l'existence de ce bonhomme

qui me semblent dire tout ce que dit Sceptique1:

Si tu veux mon avis dieu ou Dieu; n'est qu'une création de l'homme et non pas le contraire.

Faut pas s'étonner de la longueur des enfilades quand on voit que ce genre de comportement est encouragé.

[Yza]

Une dernière:

Depuis de nombreux siècle, l'homme écrit sur dieu...mais dieu n'a jamais écrit sur l'homme!

Déduction, c'est qui le créateur de ce zozo immatériel?

[BeRReGoN]

Une dernière:

Depuis de nombreux siècle, l'homme écrit sur dieu...mais dieu n'a jamais écrit sur l'homme!

Déduction, c'est qui le créateur de ce zozo immatériel?

Depuis de nombreux siècle l'homme a écrit sur les animaux... mais les animaux n'ont jamais écrit sur l'homme!

Déduction, on a créé les animaux?

[richard]

pour moi Dieu est un bouchon à la chaine des pourquoi; à la fin il me semble plus facile (indispensable?) de dire parce que... Dieu -encore que je préfère de loin la notion de Tao, de principe premier-, comme on répond aux enfants à leur questionnement parce que c'est comme ça, épicétou!

[Zwielicht]

Déduction, on a créé les animaux?

Nous avons créé les concepts d'animaux et d'humains.

Nous avons créé le concept de Dieu ou de dieux, il n'y a pas de doute.

Sinon, on ne peut parler de la création de ce qui ne parait ni ne se manifeste selon toutes les interactions dont nous sommes capables.

Et même dans ce qui nous est palpable ou détectable, il est mal à propos de parler de création "par qui", mais plutôt "suite à quoi" ou "par quoi", et finalement, ça nous emmène à "mais comment tout a commencé", question qui est vague et dont la réponse l'est forcément.

[Yza]

L'homme étant un animal, dieu se prenant pour un homme, qui est-il cet animal....?

[BeRReGoN]

Je suis d'accord avec toi, Zwielicht.

On a créé le concept d'animaux suite à l'observation et aux preuves de leur existence.

On a créé le concept de Dieu ou de dieux, même de monstres mythiques, suite à bien des questionnements sans réponse ou face à l'inconnu* mais pas par la constatation de preuves réelles.

L'absence ou la présence d'écrit d'un hypothétique dieu ne mène pas à grand chose. S'il y aurait un livre signé Dieu et que l'on ne peut pas prouver l'existence de ce dieu, seul les naïfs et ceux qui ont foi en ce dieu en question vont (peut-être) y croire.

Des petites phrases toutes faites n'avance pas à grand chose sans contexte ou explication.

* Il y a surement d'autres raisons.