Dieu est amour paix ??????????????

[Jean-Francois]

Encore une fois vous déformez,peut être que pour vous, se servir de son cerveau signifie uniquement raisonner

Oh, non! Le cerveau est bien mieux conçu pour "déraisonner" que pour raisonner.

C'est juste que vous essayiez de faire croire que ce qui tient du déraisonnement devrait être considéré comme une preuve de l'existence de dieu. Comme si les rêvasseries de certains croyants, leur vagues impressions de la présence de leur dieu, etc., tenaient de l'évidente réalité alors que c'est loin d'être le cas.

Et vous suggériez aussi de faire croire que les non-croyants ne pouvaient comprendre les croyants. Mais, c'est justement là que le cerveau capable de raisonner entre en jeu: on peut comprendre la croyance par la réflexion et l'analyse; pas besoin de s'immerger dans la foi pour comprendre. En fait, si le but est d'évaluer si la croyance se fonde sur des arguments objectifs, raisonner est fort utile. S'immerger dans la croyance revient à se saouler de sa foi, cela ne porte pas à évaluer les faits.

Jean-François

[curieux]

tu devrais
1. prendre des leçons de compréhension
2. prendre des leçons de respect, tu sais, celui que tu prônes tant sans l'appliquer...,
en répondant aux questions de tes interlocuteurs!

C'est une méthode courante chez les 'prêcheurs', répondre directement aux questions ne risque pas de servir leurs 'plans'.
En fait, soit c'est un électron libre qui ajuste ses réponses à la va comme j'te pousse,
soit c'est un élément faisant partie intégrante d'une secte, il obéit alors à une méthode qu'il suit consciencieusement.

Ne pas répondre aux questions embarrassantes dénote soit une incompétence crasse, soit une volonté de faire du prosélytisme. (les deux ne sont pas exclusifs d'ailleurs)

[Nicolas78]

Salut Aggée,

Dans mon avant-dernière réponse, tu n'a pas trop daigné répondre au passage le plus important amha.

En me parlant de reconnaître/sentir Dieu, tu m'a dit :

pouvons-nous identifier le gout du sucre grâce à notre intelligence rationnelle, non et si quelqu’un soufre d’agueusie, peut-il prétendre que la reconnaissance du « sucré » est une illusion pour nos papilles gustative ?

Et j'ai répondu :

La n'est pas le problème. Et je suis d'accord même. C'est juste que ce n'est pas cela qu'on te reproche...
Le problème, c'est que tu crois sans aucun esprit critique que ce que tu ressent comme sucre, bha c'est du sucre de la marque "Daddy". Alors qu'il existe des marques de sucres différentes, et surtout que le sucre en tant que tel n'est pas une marque de sucre...mais juste du sucre (qui est utilisé par les marques [ici, les religions]).
Tu comprend tjr pas cela ?

En gros, ce que je te dit, c'est qu'ici les gens ne te reproche pas de croire en Dieu selon ta sensiblité.
Ce qu'ils te reproche c'est de ne pas appliquer de jugement critique sur ce sentiment, mais SURTOUT : de croire que la Bible est d'inspiration divine...
Admet-tu qu’énormément de croyants actuels sont agnostiques et rejettent les religions établies ?
Et qu'il se basent eux aussi sur leurs ressentit, leurs sens, leurs reconnaissances (et pas juste leurs raison), le tout à travers leurs expériences, pour en arriver à cette conclusion de croyance agnostique ?
Que pense-tu d'eux ?

[Jean-Francois]

En gros, ce que je te dit, c'est qu'ici les gens ne te reproche pas de croire en Dieu selon ta sensiblité

Je trouve son analogie faussée parce qu'il est possible de faire comprendre à un agueusique que le goût du sucré existe réellement. On peut, par exemple, lui demander de mélanger du sucre dans de l'eau puis de faire goûter l'eau par des gens. Comme un verre avec du sucre dissout est identique* en apparence avec un verre sans sucre, il est facile de faire des contrôles (avec sucre vs sans sucre). Comme c'est lui qui a préparé les verres, il sait que la seule distinction entre les deux est le sucre donc il n'a même pas besoin de demander à ces "cobayes" si la différence est une saveur sucrée. Il s'apercevra bien vite que le gens détectent effectivement quelque chose dans les verres d'eau sucrés mais pas dans les non sucrés même si lui n'y arrive pas.

J'ajoute qu'il n'y a absolument pas besoin de rendre cette personne particulièrement "croyante" a priori, sur le mode "érosion des capacités cognitives et de l'esprit critique" pour que l'expérience soit convaincante. En autant que le participant soit de bonne foi, il suffit de le laisser effectuer le test. Il n'y a même pas besoin d'invoquer des connaissances théoriques complexes (qui existent, qui reposent sur des preuves objectives). Il n'y a même pas besoin que ces cobayes soit particulièrement croyant en l'"effet sucré" (même s'ils doivent pouvoir percevoir les saveurs).

Dieu n'étant soluble dans rien, quelle expérience similaire pourrait être faite avec des athées? Quelle expérience qui a) ne demanderait pas de croire a priori et b) reposerait sur une constatation simple et évidente (plutôt que sur du blabla théologico-rhétorique) pourrait être proposée? Employer des moyens qui affaiblissent la pensée (i.e., les drogues) serait tricher

Jean-François

* À condition de ne pas dépasser un certain taux de sucre mais c'est assez facile à faire.

[Nicolas78]

Toute analogie à des limites. Mais même "logiquement" elle est douteuse (ou incomplète ? Peut-être pense t'il que croire en Dieu mais rejeter la Bible est une chose qu'on peut ressentir et qui va tout de même rester légitime à ces yeux, car ressentit... ? Mais j'en doute fort).

Et sinon, je suis bien d'accord avec ta proposition JF ! Ceci-dit, on en est pas encore à cette étape (de reflexion expérimentale) avec Aggée
C'est pourquoi mettre le doigt sur les incohérences de sont discours (d'un point de vue dialectique) est important.
Je pense qu'il rejette suffisamment "la raison" (ou plutôt, ce qu'il crois de la "raison") pour comprendre que, même sans parler de raison, moralement et logiquement, sa perspective et sont ressentit sont tout simplement douteux. Son analogie n'est pas que faussée dans le sens que tu décrit. Elle est fausse, illogique et moralement discutable.

Ceci-dit, l'expérience d'ont tu parle pourrais l'amener à réfléchir à de trouver de meilleur analogie.
Mais comme tu le dit, on ne fait pas d'analogie avec "Dieu"

[Aggée]

. S'immerger dans la croyance revient à se saouler de sa foi, cela ne porte pas à évaluer les faits.
Jean-François

Par rapport à votre réflexion, on peut effectivement trouver quelques similitudes dans les actes des apôtres.

Actes des apôtres : 2
02 Soudain un bruit survint du ciel comme un violent coup de vent : la maison où ils étaient assis en fut remplie tout entière.
03 Alors leur apparurent des langues qu’on aurait dites de feu, qui se partageaient, et il s’en posa une sur chacun d’eux.
04 Tous furent remplis d’Esprit Saint : ils se mirent à parler en d’autres langues, et chacun s’exprimait selon le don de l’Esprit.
05 Or, il y avait, résidant à Jérusalem, des Juifs religieux, venant de toutes les nations sous le ciel.
12 Ils étaient tous dans la stupéfaction et la perplexité, se disant l’un à l’autre : « Qu’est-ce que cela signifie ? »
13 D’autres se moquaient et disaient : « Ils sont pleins de vin doux ! »
14 Alors Pierre, debout avec les onze autres Apôtres, éleva la voix et leur fit cette déclaration : « Vous, Juifs, et vous tous qui résidez à Jérusalem, sachez bien ceci, prêtez l’oreille à mes paroles.
15 Non, ces gens-là ne sont pas ivres comme vous le supposez, car c’est seulement la troisième heure du jour.
16 Mais ce qui arrive a été annoncé par le prophète Joël :
17 Il arrivera dans les derniers jours, dit Dieu, que je répandrai mon Esprit sur toute créature : vos fils et vos filles prophétiseront, vos jeunes gens auront des visions, et vos anciens auront des songes.

[Jean-Francois]

S'immerger dans la croyance revient à se saouler de sa foi, cela ne porte pas à évaluer les faits

Par rapport à votre réflexion, on peut effectivement trouver quelques similitudes dans les actes des apôtres

Je me doute bien que votre livre de fiction(s) favori peut vous être d'une grande aide lorsque vous cherchez à vous rassurer*. Sauf que cela illustre que vous vous saoulez de ce qui alimente votre foi et ignorez les faits. Particulièrement celui qui répond à la question: est-ce qu'on trouve trace historique de ce prétendu événement en-dehors de certains passages de la bible?

Jean-François

* Et plus la fiction est biaisée, mieux ça doit convenir à cet usage.

[Aggée]

* Et plus la fiction est biaisée, mieux ça doit convenir à cet usage.

Effectivement, Il pourrait survenir des incertitudes de type historique par rapport au style de narration de l’époque, et forcement vous vous engouffrez dans ces contingences pour discréditer tous le texte, mais est ce que ces incertitudes enlèvent réellement le contenu du corps du texte proprement dit, en d’autre terme, si le sermon sur la montagne avait eu lieu à Kafr Cana plutôt qu’à proximité de Capharnaüm, le contenu des Evangiles auraient-ils été radicalement transformé historiquement parlant ?
https://journals.openedition.org/pallas/3780

On a remarqué depuis longtemps que l’auteur des Actes possède une connaissance remarquable à la fois de la géographie et des institutions de l’Empire romain. Ces qualités sont particulièrement perceptibles dans l’évocation des voyages de Paul et de ses relations avec les divers types d’autorités auxquelles il a affaire. Aux deux extrémités de la mission, chez les païens de Lystre (II, p. 63-75) et de Malte (p. 364-371), mais aussi au centre, à Athènes (p. 149-167), les aventures de Paul et de ses compagnons sont contées avec un souci rigoureux d’exactitude contextuelle, un sens romanesque du pittoresque (caractéristique de toute l’époque de Domitien) et un souci d’exalter le progrès dune religion de mieux en mieux distinguée de sa matrice juive. Mais déjà dans les premiers chapitres les traces de cette compétence abondent, si l’on veut bien faire une place à part aux discours, essentiellement ceux de Pierre. Ils ont été placés par l’auteur des Actes dans la bouche de l’apôtre en fonction d’une notion de convenance (par rapport à l’orateur comme au public et aux circonstances) adoptée par les historiens anciens depuis Thucydide « citant », c’est-à-dire reconstituant entre autres les prises de parole de Périclès à Athènes au début de la guerre du Péloponnèse.
D. Marguerat apporte des points de vue clairement et prudemment exprimés, qu’ils soient tranchés ou respectueux des incertitudes actuelles de la critique. Ces qualités achèvent de qualifier cet ouvrage comme proprement admirable, sans doute appelé à dominer et à orienter pour un temps appréciable une bibliographie internationale qui a pris en un demi-siècle des proportions effrayantes. C’est dire si ce livre vient à son heure.

[Jean-Francois]

* Et plus la fiction est biaisée, mieux ça doit convenir à cet usage

Effectivement, Il pourrait survenir des incertitudes de type historique par rapport au style de narration de l’époque, et forcement vous vous engouffrez dans ces contingences pour discréditer tous le texte

Si y voir un outil de propagande plus tardif, au service de certains courants de pensée au sein de la chrétienté, est "discréditer le texte"... j'admets le faire.

Ma remarque était surtout à l'effet qu'aucun historien de l'époque ne parle des "langues de feu", des apôtres qui se mettent soudainement à parler différentes langues (de feu?), du discours galvanisant de "Pierre"... et de 3000 baptisés invisibles (2:41) qui "vendaient leurs biens et leurs possessions, et [en] partageaient le produit entre tous en fonction des besoins de chacun" (2:43)

Vous changez ensuite de sujet:

si le sermon sur la montagne avait eu lieu à Kafr Cana plutôt qu’à proximité de Capharnaüm, le contenu des Evangiles auraient-ils été radicalement transformé historiquement parlant ?

Vu qu'il s'agit très probablement d'une invention littéraire (sur laquelle les évangiles offrent des versions divergentes), je suis d'accord que le lieu où les auteurs placent place la scène ne changerait pas grand-chose non-historiquement parlant

Jean-François

[Aggée]

Je vais m’intéresser d’un peu plus près aux EMCs….
http://artemoc.scicog.fr/
Les états modifiés de conscience (EMCs) ont depuis longtemps intrigué philosophes, chercheurs en sciences sociales et scientifiques. La connaissance que nous avons aujourd’hui de ces états reste pourtant très lacunaire et beaucoup des études et des théories qui leur sont consacrées sont méthodologiquement insatisfaisantes et versent souvent dans le paranormal et le surnaturel. Une étude systématique, scientifique et naturaliste des EMCs demande donc à être développée.
https://www.aliusresearch.org/

[Jean-Francois]

Je vais m’intéresser d’un peu plus près aux EMCs….

Quel rapport avec les échanges précédents? Espérez-vous que cela rendra vraies les histoires qu'on retrouve dans le NT? Je trouverais ça douteux puisque affirmer qu'un auteur était "consciemment perturbé" lorsqu'il écrivait quelque chose incite plutôt à considérer son texte comme enjolivé et non historiquement fondé.

Jean-François

[Aggée]

.....affirmer qu'un auteur était "consciemment perturbé" lorsqu'il écrivait quelque chose incite plutôt à considérer son texte comme enjolivé et non historiquement fondé.
Jean-François

Permettez-moi de vous faire remarquer que vous commettez une erreur, on n’écrit pas dans un état de conscience modifié, on rédige donc après un épisode vécu, on retranscrit dans un état normal, ce que l’on a éprouvé, ressenti après l’expérience, d’ailleurs quand je lis la description de ce que certains ressentent par rapport aux apparitions ou impression de présence dans mon cas, je m’y retrouve, surtout l’amour intense.
https://issnoe.squarespace.com/apparitions

Les apparitions revêtent parfois un caractère mystique (apparition de divinités ou de figures religieuses). Lorsqu’elles ne présentent pas de connotation religieuse, il s’agira de l’apparition de personnes décédées ou d’êtres non-identifiés. Une impression de présence concrète est parfois ressentie.
Les apparitions, qu’elles possèdent ou non une connotation religieuse, déclenchent souvent un ressenti d’amour intense chez les expérienceurs

[Jean-Francois]

Vous n'aimez pas répondre aux questions, hein? Et avez beaucoup de mal à suivre une discussion...

Permettez-moi de vous faire remarquer que vous commettez une erreur, on n’écrit pas dans un état de conscience modifié, on rédige donc après un épisode vécu, on retranscrit dans un état normal

Qu'est-ce qui vous dit qu'il est impossible d'écrire dans un état "modifié"? Ce n'est pas comme si le terme EMC recouvrait un seul et unique état. Et on peut certainement dicter aussi.

quand je lis la description de ce que certains ressentent par rapport aux apparitions ou impression de présence dans mon cas, je m’y retrouve, surtout l’amour intense

L'amour tout court (ce qui ne veut pas dire grand-chose) ou l'amour envers quelqu'un ou quelque chose? Envers vous-même?

Cela dit, vous en revenez à ce que je critiquais plus tôt:
"C'est juste que vous [essayez ]de faire croire que ce qui tient du déraisonnement devrait être considéré comme une preuve de l'existence de dieu. Comme si les rêvasseries de certains croyants, leur vagues impressions de la présence de leur dieu, etc., [tiennent] de l'évidente réalité alors que c'est loin d'être le cas."

Jean-François

P.S.: par curiosité, avez-vous découvert l'ISSNOE à partir du forum ou par une autre source?

[Aggée]

P.S.: par curiosité, avez-vous découvert l'ISSNOE à partir du forum ou par une autre source?

En cherchant il y a moins d'une heure des sources sur les Etats de conscience modifié.

[unptitgab]

Qu'est-ce qui vous dit qu'il est impossible d'écrire dans un état "modifié"? Ce n'est pas comme si le terme EMC recouvrait un seul et unique état. Et on peut certainement dicter aussi.

George Feydeau était connu pour dicter ses pièces à son assistant alors qu'il était bourré comme un coing et défoncé à la cocaïne, il y mettait le style et les corrections à son réveil. Pourtant il ne me semble pas que Un Fil à la patte ou Ne te Promène donc pas toute nue soient sources de mysticisme. Comme quoi les interprétations des histoires sorties de cerveaux en mauvais état de marche dépendent plus de ceux qui les lisent que de la réalité de l'histoire en elle même.

[Jean-Francois]

Comme quoi les interprétations des histoires sorties de cerveaux en mauvais état de marche dépendent plus de ceux qui les lisent que de la réalité de l'histoire en elle même.

Peut-être que l'expertise en EMC d'Aggée ne datait que d'environ 1 heure quand il a écrit qu'on ne pouvait écrire en "état modifié de conscience"

Comme il n'a pas répondu à mes autres questions, on ne sait toujours pas ce qu'il pense vouloir prouver avec ça? Qu'un "état modifié de conscience" rend réellement sensible à la présence divine (celle de Celui qui l'aime)?

Jean-François

[curieux]

Comme il n'a pas répondu à mes autres questions, on ne sait toujours pas ce qu'il pense vouloir prouver avec ça?

Salut

C'est le saint-esprit qui lui souffle de ne pas répondre, il pense surement que tu ne dois pas être prêt à comprendre ce qu'il a compris.

En fait, soit c'est un électron libre qui ajuste ses réponses à la va comme j'te pousse,
soit c'est un élément faisant partie intégrante d'une secte, il obéit alors à une méthode qu'il suit consciencieusement.

Sa méthode de recherche laisse supposer que ce coup-là il a obéit au premier cas, il a sauté sur Google pour envoyer un semblant de réponse ( et il est persuadé que le saint-esprit en personne est à l'origine de ce choix).

[Wooden Ali]

Sa méthode de recherche laisse supposer que ce coup-là il a obéit au premier cas, il a sauté sur Google pour envoyer un semblant de réponse ( et il est persuadé que le saint-esprit en personne est à l'origine de ce choix).

Tiens donc ! Google ne serait pas le Saint-Esprit ? Je croyais que c'était la version moderne de l'inspiration divine (pour les forumeurs dévots, bien sûr).

[Jean-Francois]

C'est le saint-esprit qui lui souffle de ne pas répondre, il pense surement que tu ne dois pas être prêt à comprendre ce qu'il a compris.

Le saint-esprit à ses raisons que la raison ne connait pas, mais je me sens parfaitement prêt à comprendre ce qu'il a à dire. Pas à l'accepter sans réflexion mais à le comprendre.

Ah, oui! quelque chose me dit que le terme "réfléchir" est important

Jean-François

[curieux]

Tiens donc ! Google ne serait pas le Saint-Esprit ?

C'est le "va comme j'te pousse" qui est le saint_esprit, le problème c'est quand on est persuadé qu'il nous guidera dans le fatras de réponses de gogol.

ça me rappelle une blague de TJ, c'est un mec qui tente de se pendre, la corde casse, un TJ sonne à sa porte et après avoir écouté son histoire il lui conseille de chercher les réponses de la vie dans la Bible.
Le gars ouvre sa Bible et tombe sur le verset suivant : "va, ne pêche plus et repens-toi"

[Nicolas78]

[Raphaël]

d’ailleurs quand je lis la description de ce que certains ressentent par rapport aux apparitions ou impression de présence dans mon cas, je m’y retrouve, surtout l’amour intense.

Je ne comprends pas de quel sorte d'amour tu parles. C'est toi qui ressens de l'amour ou c'est l'apparition ? Et c'est quoi cet amour ? De l'amour maternel ? De l'amour passionnel ? De l'amour charnel ? De l'amour spirituel à la mère Teresa ? Autre réponse ?

[Jean-Francois]

De l'amour charnel ? De l'amour spirituel à la mère Teresa ?

"Quand je pense à Fernande, je bande, je bande,
Quand je pense à Teresa, je ne bande pas (mais alors pas du tout)"
Avec mes excuses à Brassens

Jean-François

[Nicolas78]

d’ailleurs quand je lis la description de ce que certains ressentent par rapport aux apparitions ou impression de présence dans mon cas, je m’y retrouve, surtout l’amour intense.

Je ne comprends pas de quel sorte d'amour tu parles. C'est toi qui ressens de l'amour ou c'est l'apparition ? Et c'est quoi cet amour ? De l'amour maternel ? De l'amour passionnel ? De l'amour charnel ? De l'amour spirituel à la mère Teresa ? Autre réponse ?

Je comprend ce sentiment.
Une forme d’extase (ou un ingrédient de l’extase), avec un sentiment d'amour inconditionnel et surpuissant tout en etant calme que l’univers nous offre.
Je ne le ressent plus (cet ingrédient) ou tres rarement, mais le paradoxe, c’est que ce sentiment à fini par me rendre agnostique.
Je ne ressentais jamais cela à la lecture des fables religieuses...
C’est à cette epoque ou je me suis informé sur l'existance de mec comme Spinoza.

[Aggée]

Ma remarque était surtout à l'effet qu'aucun historien de l'époque ne parle des "langues de feu", des apôtres qui se mettent soudainement à parler différentes langues (de feu?), du discours galvanisant de "Pierre"... et de 3000 baptisés invisibles (2:41) qui "vendaient leurs biens et leurs possessions, et [en] partageaient le produit entre tous en fonction des besoins de chacun" (2:43)

Vous refuserez toujours d’admettre que le Nouveau Testament est un écrit historique, peut être imparfait certes, mais un écrit historique tout de même, de plus vous tenez rarement compte du fait qu’il y a 2000 ans, les modes d’expressions littéraires dans les intentions des auteurs, n’étaient pas semblables à ceux d’aujourd’hui, au fait, pour qui les historiens, si tant est qu’ils en existaient beaucoup à l’époque, pour qui et surtout pourquoi ,ces historiens auraient il écrit davantage les aventures des premiers chrétiens plutôt que ceux d’autres " sectes " (je vais utiliser ce terme pour vous faire plaisir) de la même époque en pleines effervescences elles aussi ?

https://www.cairn.info/revue-geneses-20 ... ge-166.htm

Histoire des écrits et écriture de l’histoire

La méthode consiste ainsi pour l’historien à historiciser et resituer dans des contextes sociaux, spatiaux et textuels les vestiges scripturaires dont il a hérités pour pouvoir en approcher le sens et les mobiliser en tant que source à bon escient, c’est-à-dire construire, à partir d’eux, un savoir historique. L’écrit est dès lors envisagé non plus seulement comme support d’un texte du passé, sur lequel il porte témoignage, optique dans laquelle il était bien souvent exclusivement appréhendé, mais aussi, et avant tout, comme trace matérielle d’une pratique passée, une pratique d’écriture sous-tendue par une intention d’agir, plus ou moins consciente, et dotée d’effets. Ce qu’il convient dès lors de prendre en compte, ce sont donc les enjeux sociaux des opérations d’écriture et « ce que les acteurs du passé ont fait » (p. 17), ou tenté de faire, avec leur témoignage. Ce bouleversement de perspective qui envisage l’écrit simultanément comme porteur de représentation et trace de pratique, mais aussi comme produit et moyen d’action, ouvre à l’analyse des documents dont se servent les historiens des pistes de travail fécondes en ce qu’il permet notamment de mettre fin aux débats anciens, et souvent vains, qui portaient sur la crédibilité ou la fiabilité des sources narratives. Il fournit une voie renouvelée d’accès à la compréhension des écrits légués par le passé, qui, de surcroît, ne renonce pas à une quête de vérité.