Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit :

DEF a écrit : D'ailleurs Curieux te dit la même chose que moi en d'autres termes. Quand il emploie le terme "évoluer" il s'agit du changement ou de la transformation dont je te parle. Donc Curieux ne croit pas au déterminisme absolu, sinon je n'y comprends plus rien!

Nous sommes tous ici d'accord sur la base d'un déterminisme.

Je suis d'accord aussi, c'est évident, mais ce déterminisme n'est pas figé et absolu. Si Curieux parle "d'évolution" c'est qu'il est d'accord aussi sur ce point. La différence entre le déterminisme humain et celui strictement matérialiste, c'est que l'homme peut modifier le sien avec sa volonté.

EFD a écrit :C'est un peu pareil pour une théorie scientifique quelconque, tant que tu ne l'as pas comprise, tu ne l'as pas intégrée. C'est juste que dans le premier cas l'intégration ne peut que passer par l'expérience vécue. Tu ne peux pas apprendre à être adroit si tu ne t'exerces pas physiquement à l'être. C'est pareil pour le détachement.

Oui. Je suis d'accord. Des gens, avec de l'entrainement ou pas, sont plus apte à prendre du recul sur les choses. Et souffre moins.
Ma question est de savoir en quoi cela aide à comprendre l'ontologie de l'univers ?

Se dire : "j'ai peur de sauter en parachute, cette peur déterminé mon choix" et "j'ai contrôlé ma peur de sauter, je suis plus libre de choisir" rend compte d'une observation indéniable du comportement, un axiome. Mais ne dit rien de la nature de l'univers.

La différence entre le déterminisme humain et celui strictement matérialiste, c'est que l'homme peut modifier le sien avec sa volonté.

Sauf que cette volonté repose sur un support matériel, le cerveau.
Mais évidement, il à plus de possibilité d'interagir qu'un caillou. Mais pas bcp plus (même si plus, indéniablement) qu'un autre primate.

Nicolas78 a écrit :

Nicolas78 a écrit :[quote"EFD"]C'est un peu pareil pour une théorie scientifique quelconque, tant que tu ne l'as pas comprise, tu ne l'as pas intégrée. C'est juste que dans le premier cas l'intégration ne peut que passer par l'expérience vécue. Tu ne peux pas apprendre à être adroit si tu ne t'exerces pas physiquement à l'être. C'est pareil pour le détachement.

Oui. Je suis d'accord. Des gens, avec de l'entrainement ou pas, sont plus apte à prendre du recul sur les choses. Et souffre moins.
Ma question est de savoir en quoi cela aide à comprendre l'ontologie de l'univers ?.

Avec l'indéterminisme quantique et le probabilisme créatif d'Ilya Prigogine (voir ses théories sur les structures dissipatives), le déterminisme absolu a perdu de sa verve. L'homme est une structure dissipative loin de l'équilibre qui interagit avec l'environnement.

Ilya Prigogine:
"...La science d'aujourd'hui n'est plus la science classique... Les lois physiques universelles, qui décrivent soit l'évolution vers le désordre, soit l'état d'équilibre ou les états stationnaires proches de l'équilibre, ne constituent pas l'outillage conceptuel approprié à la définition et à l'étude du vivant. Non parce que celui-ci est vivant, mais parce que, physiquement, il ne remplit pas les conditions dans lesquelles ces lois sont pertinentes.

Le vivant fonctionne toujours loin de l'équilibre, donc là oú les conséquences de l'entropie ne répondent plus à la statistique réductionniste, mais oú, au contraire, les processus qui produisent cette entropie, en dissipant de l'énergie, jouent un rôle de constructeur d'un nouvel ordre. L'idée de loi universelle est alors nécessairement remplacée par celle d'exploration de stabilités et d'instabilités singulières."

Nicolas78 a écrit :

La différence entre le déterminisme humain et celui strictement matérialiste, c'est que l'homme peut modifier le sien avec sa volonté.

Sauf que cette volonté repose sur un support matériel, le cerveau.
Mais évidement, il à plus de possibilité d'interagir qu'un caillou. Mais pas bcp plus (même si plus, indéniablement) qu'un autre primate.

Le cerveau c'est un outil, il se fiche royalement d'être honnête ou pas.

Je voit pas le rapport avec l'honnêteté ?
Mais alors pas du tout.

Sinon pour le determinisme absolue.
Ca ne veut rien dire absolue.
Le déterminisme n'est meme pas forcement absolue meme si le LA n'existait pas.
Et puis absolue de quoi ?
Un effet retrocausale ne peut pas s'etendre à tout l'univers sauf durant les première phase de celui-ci (qu'on ne comprend pas anyway).
Peter dans mon lit ne modifiera pas la masse de Sirius B.
Evidement que "l'absolue" est un concept qui va pas dans ce sujet.

Le determinisme est aussi un concept basé sur l'observation. Lui repose sur un postulat scientifique mais reste un concept qui ne dit rien sur la nature de l'univers.
Meme si il est le plus facilement compatible avec la science.

La LA c'est pareil, sauf qu'on le fait reposer sur la conscience. Ce qui est un probleme puisque on ne peut etudier la conscience sans s'accorder sur sa definition.
Or ce sujet est loin de faire l'unanimité et demeure un sujet controversé dans une science "molle".

Et puis, faut pas confondre le LA avec l'indeterminisme aussi...
C'est différent.

Quand à la physique quantique.
Elle ne dit rien sur l'ontologie de l'univers.
Certains physicien pensent qu'elle explose la notion de déterminisme, d'autre qu'elle est déterministe, et d'autres pensent que le LA n'existe pas mais qu'un univers identique au notre evoluerait differement si on fesait un "reboot" a cause des phénomènes quantiques selon un principe d'indéterminisme.

DEF a écrit :

LoutredeMer a écrit :

DEF a écrit : D'ailleurs Curieux te dit la même chose que moi en d'autres termes. Quand il emploie le terme "évoluer" il s'agit du changement ou de la transformation dont je te parle. Donc Curieux ne croit pas au déterminisme absolu, sinon je n'y comprends plus rien!

Nous sommes tous ici d'accord sur la base d'un déterminisme.

Je suis d'accord aussi, c'est évident, mais ce déterminisme n'est pas figé et absolu. Si Curieux parle "d'évolution" c'est qu'il est d'accord aussi sur ce point. La différence entre le déterminisme humain et celui strictement matérialiste, c'est que l'homme peut modifier le sien avec sa volonté.

Oui, c'est ce que j'essaie de démontrer ici depuis un certain temps. Mais ça ne passe pas pour il me semble une majorité. La société en est responsable autant que l'individu. Pour moi il est hors de question d'accepter les déterminants qu'on m'impose ou qui me sont imposés.

DEF a écrit :

LoutredeMer a écrit : Nous sommes tous ici d'accord sur la base d'un déterminisme.

Je suis d'accord aussi, c'est évident, mais ce déterminisme n'est pas figé et absolu. Si Curieux parle "d'évolution" c'est qu'il est d'accord aussi sur ce point. La différence entre le déterminisme humain et celui strictement matérialiste, c'est que l'homme peut modifier le sien avec sa volonté.

Oui, c'est ce que j'essaie de démontrer ici depuis un certain temps. Mais ça ne passe pas pour il me semble une majorité ici. La société en est responsable autant que l'individu. Pour moi il est hors de question d'accepter les déterminants qu'on m'impose ou qui me sont imposés. Je me place au niveau social et personnel. Et je ne vois pas en quoi un déterminisme scientifique serait incompatible avec un libre-arbitre social et individuel. J'ai pointé du doigt l'acceptation, la nécessité et d'autres points. L'acceptation du déterminisme ne doit pas conduire à une acceptation aveugle de tout (déterminant). C'est là où le libre-arbitre joue son rôle. La nécessité est primordiale, encore faut-il qu'on lui réponde lucidement et d'une manière appropriée, en essayant par exemple de dégager la vraie nécessité (par ex à court terme ou à long terme?).

Le libre arbitre n'est pas déterminable. A moins de postuler de son existence.
Si en plus il n'est pas figée. ..

C'est un point de vue qui se défend.
Tout comme postuler que le libre-arbitre n'existe pas ( illusion du libre-arbitre)

et pas moyen de trancher objectivement.

LoutredeMer a écrit : Pour moi il est hors de question d'accepter les déterminants qu'on m'impose ou qui me sont imposés.

C'est ce qu'essaye de dire aussi Jean, mais c'est justement parce qu'on est déterminé ! Ça n'a rien à voir avec le libre arbitre. Elle est toute là l'illusion. On est hermétique à ce qui est différent de nous!

Tu vois, après 21 pages tout le monde campe sur sa position. Le déterminisme à la vie dure, très dure. Jean pense avoir exprimé pendant 21 pages son libre arbitre, alors qu'il n'a fait qu'exprimer son déterminisme.

LoutredeMer a écrit :L'acceptation du déterminisme ne doit pas conduire à une acceptation aveugle de tout (déterminant).

Exactement. Nous devons exercer un discernement et faire nos choix personnels. Mais apparemment, dès qu'on fait le rapprochement avec ce-dont-on-doit-taire-le-nom, ça semble poser des problèmes intellectuels majeurs

curieux a écrit :Si Mr Dupont qui est face au problème n'est pas conscient que ce sont ces contraintes qui l'ont forgé tel qu'il est, alors pour celui qui les a déjà analysés, ce Mr Dupont croit qu'il exerce son libre-arbitre. Tu avoueras tout de même qu'agir sans connaitre ce qui nous influence ne risque pas de nous faire évoluer alors qu'en étant conscient de ça on a toutes les chances de ne pas commettre les erreurs de jugement de ce Mr Dupont.
Pour moi, Mr Dupont ne sait même pas que n'importe qui pourrait le mener à l'abattoir, du coup moi je le désignerais plutôt en tant que Mr Mouton

Ce que tu dit marcherait si on était capable de connaitre ce qui nous influence. Or, on en connait une part ridicule. Il faut bien entendu chercher à en savoir plus et en tenir compte. Il n'y a pas de discussion la-dessus. Mais justement, si Mr Dupont était convaincu qu'il n'a pas la capacité de décider librement. S'il était convaincu que sa décision ne serait qu'illusoire. Pourquoi se fatiguerait-il à chercher à discerner les ficelles que d'autres s'ingénient à tisser autour de lui pour le manipuler ?

curieux a écrit :Il me rappelle ma mère, incapable de se débarrasser de ce qu'elle a subie dans sa jeunesse et qui a un jour, comme punition, coupé les longs cheveux de ma petite sœur comme sa mère lui avait coupé pour l'humilier d'avoir fait une bêtise...
En la voyant faire je n'ai rien dit mais j'ai trouvé ça d'une telle stupidité et d'un tel manque d'imagination que je m'en souviens encore.
Encore une qui ne devait pas être aux premiers rangs à la distribution d'intelligence.

Dans cet exemple, il y a ce que tu vois (la répétition du geste de couper les cheveux) et il y a ce que tu sais aussi (la volonté de punir). Je ne sais pas comment il faut classer ton jugement de valeur (pour l'humilier).
On pourrait écrire une thèse sur cette anecdote. Mais je voulais juste dire que je ne crois pas du tout qu'il soit possible d'établir la liste des déterminants de cette affaire. Au moment de son geste, c'est bien elle qui a agit et ça c'est pour moi un préalable non négociable.
Que l'analyse des déterminants de son acte soient utile à une vie meilleure pour elle et ses proches, j'en ai aussi la profonde conviction.

DEF a écrit :Une information intégrée et digérée devient forcément autonome… L'information intégrée est vraiment autonome et agit à notre insu. C'est pour cette raison que le déterminisme rend illusoire le libre arbitre.

Justement non. L'action "réflexe" est un des modes d'action du corps. Une autre de ses capacité.
Dans ton propos, tu es dualiste. Tu fais de la conscience un objet de référence vis-à-vis duquel il pourrait y avoir des informations autonomes.
Je dis qu'on en sait rien. Qu'on est incapable de prouver quoi que ce soit qui concerne le statu de la conscience. Et donc par défaut je considère l'être complet. L'information intégrée est à l'intérieur du corps. Ça me suffit pour dire qu'elle ne fait qu'un avec la conscience. Et ça, je le sais et peut le défendre.

DEF a écrit :Si le libre arbitre signifie faire tout ce que l'on désire, tu ne fais rien d'autre que ce pour quoi tu es déterminé…

Comme je n'ai jamais envisagé que ce soit ça, la suite ne me concerne pas. Tu parle de sentiments, de la perception que l'on a de soi-même. Mon point de vue part de l'extérieur.

neuneutrinos a écrit :le comportement du cerveau tend à montrer l'illusion du libre arbitre…

De mon point de vue non puisque ce-dont-on-doit-taire-le-nom n'est pas un truc qui existe quelque part à l'intérieur du corps mais une capacité du corps complet. L'observation du fonctionnement interne du corps est passionnante et utile. En tirer la conclusions que ce que le corps fait est une illusion est illogique.

Nicolas78 a écrit :Mais ne dit rien de la nature de l'univers.
Tout cela ne nous apprend rien sur la nature ontologique de l'univers.
Car ce détachement est compatible autant avec le LA qu'avec le déterminisme (ou les deux en même temps, d'un point de vue observationnel c'est même obligatoire, mais d'un point de vue ontologie de l'univers, ça ne dit rien...au mieux, ça décrit un comportement, mais l’observation seule ne suffit pas à interpréter ce qu'elle implique sur une question aussi peut palpable que la nature même des choses).

Oui. ce-dont-on-doit-taire-le-nom n'apporte rien sur l'explication de la nature de l'univers. Complètement d'accord.

DEF a écrit :L'idée de loi universelle est alors nécessairement remplacée par celle d'exploration de stabilités et d'instabilités singulières.

J'aime bien cette vision des choses. Mais je remplacerais "est alors nécessairement remplacée", je dirais qu'elle "se traduit alors par". Ca évite de se fritter avec ceux qui, éventuellement a raison, croient à la loi universelle.

Nicolas78 a écrit :La LA c'est pareil, sauf qu'on le fait reposer sur la conscience. Ce qui est un problème puisque on ne peut étudier la conscience sans s'accorder sur sa définition.
Or ce sujet est loin de faire l'unanimité et demeure un sujet controversé dans une science "molle".

Je ne ferais même pas rentrer le LA dans une science, même molle. La notion d'épiphénomène me semble appropriée. C'est une capacité parmi tant d'autres observable dans le comportement d'un organisme vivant particulier et sur lequel des règles sociales se sont construites.
Ça vaut quoi, sur le plan de des sciences mêmes molles ?
La longueur de la discussion vient j'en ai peur de l'idée que reconnaitre que ce-dont-on-doit-taire-le-nom existe reviendrait à contredire le déterminisme.
Cette idée stupide est héritée de vieux débats sans intérêt relancés par des documents de vulgarisation scientifique pour le moins malhabiles.

DEF a écrit :La différence entre le déterminisme humain et celui strictement matérialiste, c'est que l'homme peut modifier le sien avec sa volonté.

Cette formulation me semble inappropriée. Le déterminisme est un principe selon lequel les effet sont produit par des causes. La volonté ne change pas ce principe. C'est également un effet et une cause. Par contre, elle appartient à l'homme.

DEF a écrit :Jean pense avoir exprimé pendant 21 pages son libre arbitre, alors qu'il n'a fait qu'exprimer son déterminisme.

Jean a expliqué depuis bien plus longtemps que sa position est que le libre-arbitre vient du déterminisme et ne trouve donc pas de signification à ta remarque.

MaisBienSur a écrit :

neuneutrinos a écrit : On peut toujours trouver des arguments en faveur du libre arbitre. Comme en sa défaveur.

c'est sans fin.

Oui, comme beaucoup de sujets, mais ça permet à certains de les lire, d'y réfléchir et de se placer sur l’existence du libre-arbitre ou de son illusion.

Il s'agit surtout de savoir faire la part des choses, le libre-arbitre existe en tant que notion, c'est indéniable, mais l'illusion se trouve dans le détail.
Après, que certains veulent se rassurer sur l'idée que cela leur donne une liberté et une emprise sur leur vie c'est leur problème, perso ça ne me dérange pas plus que ça de savoir que chacune de mes décisions est attachée à autant de souvenirs conscients que d'inconscients.
J'assume sans m'illusionner que j'étais libre. La seule "liberté" que je vois la dedans c'est que personne ne m'a empeché de décider alors que d'autres aiment à penser qu'ils ont fait ce qu'ils ont voulu.

Tout est relatif avec la "liberté", une petite anecdote pour préciser ma pensée, alors qu'un de mes patrons s'étonnait de ma décision de partir vers la concurrence, il me dit "pourtant tu as toujours fait ce que tu as voulu chez nous...", en réponse je lui ai répondu : "non, j'ai toujours fait ce que je devais faire."
De son point de vue, j'étais libre, du mien j'étais astreint à faire mon boulot le plus correctement possible. J'ai continué de le faire ailleurs avec 1000 francs de plus sur ma paye.
On dira ce qu'on voudra mais ce genre de contrainte m'a paru plus légère.

LoutredeMer a écrit :

Curieux a écrit :Il me rappelle ma mère, incapable de se débarrasser de ce qu'elle a subie dans sa jeunesse et qui a un jour, comme punition, coupé les longs cheveux de ma petite soeur comme sa mère lui avait coupé pour l'humilier d'avoir fait une bétise...

Je me permets une question qui me semble importante : l'a-t-elle un jour regretté?

Pas que je sache, ni venant d'elle, ni venant des discussions que j'ai eu des années plus tard avec ma soeur.

C'est comme ça, certaines personnes sont incapables de changer, après, ces mêmes personnes viendront se plaindre que leurs enfants ne viennent pas les voir. Si elles ont la mémoire courte ce n'est pas forcément le cas chez leurs progéniture...
De mon côté, avec quatre enfants j'ai cassé ce cercle vicieux, même le plus grand (46 ans) nous fait un p'tit coucou plusieurs fois par semaine.
Je présume que ça veut dire qu'il a plus de bons souvenirs que de mauvais.

Nicolas78 a écrit :Je voit pas le rapport avec l'honnêteté ?
Mais alors pas du tout.

Je me référais à d'autres messages antérieurs. Disons que le cerveau n'en a rien à faire de sentir ou éprouver les choses.

Nicolas78 a écrit : Sinon pour le determinisme absolue.
Ca ne veut rien dire absolue.
Le déterminisme n'est meme pas forcement absolue meme si le LA n'existait pas.
Et puis absolue de quoi ?
Un effet retrocausale ne peut pas s'etendre à tout l'univers sauf durant les première phase de celui-ci (qu'on ne comprend pas anyway).
Peter dans mon lit ne modifiera pas la masse de Sirius B.
Evidement que "l'absolue" est un concept qui va pas dans ce sujet.
Le determinisme est aussi un concept basé sur l'observation. Lui repose sur un postulat scientifique mais reste un concept qui ne dit rien sur la nature de l'univers.

Je pige pas... Un principe, une loi, peut être vraie de manière absolue, non? Pas besoin de remonter la chaine causale. Ou on est définitivement déterminé et c'est un déterminisme absolu, ou parfois, lorsque nous nous soustrayons à une nécessité, nous démontrons surmonter notre déterminisme et il devient alors relatif. Ou est donc ton problème? Que vient faire l'univers la dedans? Il s'agit de l'univers Humain.

Bonjour Jean, ça serait sympas et plus clair que tu fasses des encadrés qui se rapportent aux bonnes personnes. Tu m'as attribué ce qu'a écrit Nicolas, puis ce qu'a écrit Curieux et ensuite ce qu'a écrit Ilya Prigogine.

jean7 a écrit : Dans ton propos, tu es dualiste. Tu fais de la conscience un objet de référence vis-à-vis duquel il pourrait y avoir des informations autonomes.
Je dis qu'on en sait rien. Qu'on est incapable de prouver quoi que ce soit qui concerne le statu de la conscience. Et donc par défaut je considère l'être complet. L'information intégrée est à l'intérieur du corps. Ça me suffit pour dire qu'elle ne fait qu'un avec la conscience. Et ça, je le sais et peut le défendre.

Il semble qu'il y ait confusion entre le déterminisme absolu de l'univers et le déterminisme relatif humain. L'homme est un microcosme dans le macrocosme. L'être humain est bien complet, mais il est son propre univers. Son déterminisme ne peut qu'être relatif. L'être fait certes qu'un avec la conscience, mais avec la conscience RELATIVE! Sinon il serait "Dieu"! C'est ce terme qu'il ne faut pas nommer? Faut pas avoir peur, il faut se lâcher!

jean7 a écrit :De mon point de vue non puisque ce-dont-on-doit-taire-le-nom n'est pas un truc qui existe quelque part à l'intérieur du corps mais une capacité du corps complet. L'observation du fonctionnement interne du corps est passionnante et utile. En tirer la conclusions que ce que le corps fait est une illusion est illogique.
...Oui. ce-dont-on-doit-taire-le-nom n'apporte rien sur l'explication de la nature de l'univers. Complètement d'accord.

Et c'est quoi "ce-dont-on-doit-taire-le-nom? Ici il me semble que c'est la conscience. J'ai du mal à te suivre...

DEF a écrit : La différence entre le déterminisme humain et celui strictement matérialiste, c'est que l'homme peut modifier le sien avec sa volonté..

jean7 a écrit :Cette formulation me semble inappropriée. Le déterminisme est un principe selon lequel les effet sont produit par des causes. La volonté ne change pas ce principe. C'est également un effet et une cause. Par contre, elle appartient à l'homme..

Justement, il est bien là le point, un effet et une cause qui appartiennent à l'homme (et qu'indirectement à l'univers), est un déterminisme relatif qui s'insère dans un déterminisme global absolu. C'est le propre d'une propriété émergente. L'homme est un univers dans l'univers, encore une fois, un microcosme dans le macrocosme. J'aurais dû parler de la différence entre le déterminisme relatif et le déterminisme absolu (pas du déterminisme humain opposé au déterminisme matérialiste).

Sans compter le fait qu'en affirmant "par contre, elle (la volonté) appartient à l'homme", tu laisses supposer que l'univers a une volonté qui appartient à un éventuel Dieu et tu plonges en plein finalisme. Ou les causes sont mues par une volonté à tous les niveaux, ou pas. Tu ne peux pas avoir un univers qui soit une chaine causale sans volonté et un mini univers humain qui soit une chaine causale avec une volonté. L'affaire est beaucoup plus compliquée qu'elle en a l'air...

Pour Nicolas, pour y comprendre quelque chose au niveau de la pluralité ontologique il faut t'intéresser aux propriétés émergentes:

https://philosciences.com/Pss/philosoph ... -emergence

DEF a écrit :C'est ce qu'essaye de dire aussi Jean, mais c'est justement parce qu'on est déterminé ! Ça n'a rien à voir avec le libre arbitre. Elle est toute là l'illusion. On est hermétique à ce qui est différent de nous!

C'est ton point de vue. As-tu des preuves scientifiques sur la finalité et les propriétés émergentes?

Tu vois, après 21 pages tout le monde campe sur sa position.

et

Le déterminisme à la vie dure, très dure. Jean pense avoir exprimé pendant 21 pages son libre arbitre, alors qu'il n'a fait qu'exprimer son déterminisme.

Contradiction. Si tout le monde campe effectivement sur sa position, c'est que la discussion n'a pas avancé. (c'est chouette la philo ).

D'un autre côté, ce n'est pas un sujet qui m'empêchera de dormir la nuit...

DEF a écrit :Bonjour Jean, ça serait sympas et plus clair que tu fasses des encadrés qui se rapportent aux bonnes personnes. Tu m'as attribué ce qu'a écrit Nicolas, puis ce qu'a écrit Curieux et ensuite ce qu'a écrit Ilya Prigogine.

Désolé pour ce méli-mélo. merci.
J'ai édité.

DEF a écrit :

jean7 a écrit : Dans ton propos, tu es dualiste. Tu fais de la conscience un objet de référence vis-à-vis duquel il pourrait y avoir des informations autonomes.
Je dis qu'on en sait rien. Qu'on est incapable de prouver quoi que ce soit qui concerne le statu de la conscience. Et donc par défaut je considère l'être complet. L'information intégrée est à l'intérieur du corps. Ça me suffit pour dire qu'elle ne fait qu'un avec la conscience. Et ça, je le sais et peut le défendre.

Il semble qu'il y ait confusion entre le déterminisme absolu de l'univers et le déterminisme relatif humain. L'homme est un microcosme dans le macrocosme. L'être humain est bien complet, mais il est son propre univers. Son déterminisme ne peut qu'être relatif. L'être fait certes qu'un avec la conscience, mais avec la conscience RELATIVE! Sinon il serait "Dieu"! C'est ce terme qu'il ne faut pas nommer? Faut pas avoir peur, il faut se lâcher!

Je ne parlais pas de déterminisme.
Tu fais entrer das la conversation une chose qui me semble du domaine du pur imaginaire, une conscience qui ne serait pas celle de quelqu'un. Pour moi, "la conscience" est une capacité (encore une). Ce n'est pas une entité.
Toi, dans ta formulation, tu fais de la conscience une entité.
Donc tu fais dans le dualisme.

Me gours-Je ?
(attention, c'est pas une critique, tu pense ce que tu veux, mais il vaut mieux que tu le sache).

DEF a écrit : Tu ne peux pas avoir un univers qui soit une chaine causale sans volonté et un mini univers humain qui soit une chaine causale avec une volonté.

Je veux bien, mais tout me semble suspect dans cette assertion.
- "un mini univers humain". L'homme un mini-univers ? Impossible. L'univers n'est pas dans quelque chose. L'homme n'est donc pas comme un univers en plus petit.
- "un mini univers humain qui soit une chaine causale". L'homme une chaine causale ? faut définir le concept de chaine causal. Je dis seulement qu'il est inséré dans la causalité. Il a ses causes et il a ses effets. La "chaine causale", à moins que tu ne me l'explique, pour moi il n'y en a théoriquement qu'une, celle de l'univers (il me semble que la théorie prévoit que l'univers de chaque étape est la conséquence de l'univers précédent et la cause du suivant. Mais la causalité qui nous concerne est bien trop bordélique pour appeler ça une chaine. Je représenterais plus ça comme un macramé réalisé par un dément avec des ficelles allant du nanométrique au kilométrique que ce soit en longueur ou en diamètre (diamètre variable).
- Pourquoi diable l'absence de volonté propre à l'univers n’empêcherait d'en avoir une (propre à moi) ? Là, je demande explication !

curieux a écrit :

Loutre a écrit :Je me permets une question qui me semble importante : l'a-t-elle un jour regretté?

Pas que je sache, ni venant d'elle, ni venant des discussions que j'ai eu des années plus tard avec ma soeur.

C'est comme ça, certaines personnes sont incapables de changer, après, ces mêmes personnes viendront se plaindre que leurs enfants ne viennent pas les voir. Si elles ont la mémoire courte ce n'est pas forcément le cas chez leurs progéniture...

Il faudrait quand meme savoir si l'un de vous lui en a reparlé aussi, à froid (parce qu'elle a en plus agi sous le coup de la colère je suppose). Je pense qu'un catalyseur est nécessaire pour une remise en question. Ce catalyseur, est-ce un nouveau déterminant ou appartient-il au libre arbitre de toi-meme ou de ta soeur? difficile à dire non?

J'ai eu le meme problème avec mon père toute ma vie, qui hurlait sur tout ses proches sur n'importe quel prétexte et gâchait toute relation. Fou, con ou calculateur? les 3 je pense. Résultat : tout le monde se taisait à la maison. L'année dernière je lui ai enfin "volé dans les plumes" et j'ai dit ce que je pensais. Depuis, il me fiche une paix royale et je me sens mieux dans ma peau. Alors, faut-il laisser ronronner les déterminants ou bien ai-je apporté ce grain de sable (pour lui, pour moi, pour d'autres) de libre-arbitre qui a changé le cours des choses? Il a changé et j'ai changé...

De mon côté, avec quatre enfants j'ai cassé ce cercle vicieux, même le plus grand (46 ans) nous fait un p'tit coucou plusieurs fois par semaine.
Je présume que ça veut dire qu'il a plus de bons souvenirs que de mauvais.

J'ai fait la meme démarche avec mon fils : ne jamais reproduire sur lui ce que mon père m'avait fait vivre. Quelles sont les parts de déterminisme et de libfre-arbitre? Je suis quasi-certaine que j'ai reproduit inconsciemment quand meme parfois des attitudes déterminées malgré moi, mais ma conscience elle, m'a dit ce qu'il ne fallait pas faire et je m'y suis attachée.

Pour reprendre l'anecdote de ton patron, ton libre-arbitre t'a permis de faire la part des choses entre les déterminants et de sélectionner les bons en laissant tomber les autres...

jean7 a écrit :

DEF a écrit :

jean7 a écrit : Dans ton propos, tu es dualiste. Tu fais de la conscience un objet de référence vis-à-vis duquel il pourrait y avoir des informations autonomes.
Je dis qu'on en sait rien. Qu'on est incapable de prouver quoi que ce soit qui concerne le statu de la conscience. Et donc par défaut je considère l'être complet. L'information intégrée est à l'intérieur du corps. Ça me suffit pour dire qu'elle ne fait qu'un avec la conscience. Et ça, je le sais et peut le défendre.

Il semble qu'il y ait confusion entre le déterminisme absolu de l'univers et le déterminisme relatif humain. L'homme est un microcosme dans le macrocosme. L'être humain est bien complet, mais il est son propre univers. Son déterminisme ne peut qu'être relatif. L'être fait certes qu'un avec la conscience, mais avec la conscience RELATIVE! Sinon il serait "Dieu"! C'est ce terme qu'il ne faut pas nommer? Faut pas avoir peur, il faut se lâcher!

Je ne parlais pas de déterminisme.
Tu fais entrer das la conversation une chose qui me semble du domaine du pur imaginaire, une conscience qui ne serait pas celle de quelqu'un. Pour moi, "la conscience" est une capacité (encore une). Ce n'est pas une entité.
Toi, dans ta formulation, tu fais de la conscience une entité.
Donc tu fais dans le dualisme.

Me gours-Je ?
(attention, c'est pas une critique, tu pense ce que tu veux, mais il vaut mieux que tu le sache).

Si tu ne veux pas parler de conscience, parlons de mémoire. Ensuite tu situes cette mémoire oú tu veux, c'est égal. Lorsque l'homme mémorise certains apprentissages de la vie, qu'il a appris ce qui est juste ou faux en fonction de ses erreurs, il se transforme. Cela se traduit par des choix et des décisions différentes, c'est à dire un libre arbitre différent. Ce qui signifie que l'homme, bien qu'il soit grandement déterminé, peut modifier ses déterminants par la connaissance de ce que peuvent engendrer ses choix et ses actions.

L'exemple de la conduite d'un véhicule en pensant à autre chose est toujours valable. La mémoire de ce que tu as appris fait parti de ta nature. tes choix sont spontanés et ne répondent plus vraiment à des critères de libre arbitre tel que tu l'entends. Ce qui importe dans le déterminisme humain ce ne sont pas les choix qu'il fait pour arriver à un but, mais le but lui-même qu'il s'est fixé. Ce but correspond à ses aspiration, à sa nature intrinsèque déterminée. Le voleur fera des choix pour voler et l'altruiste fera des choix pour donner. Les deux sont persuadés faire des choix libres alors qu'il en est rien. Cependant le deuxième est plus libre que le premier car il ne s'expose à aucune sanction.

D'autre part, l'homme est dans le relatif et se meut dans la dualité. Il est partagé par les nécessités de son corps (la matière) et ses nécessités psychologiques (l'immatériel).

jean7 a écrit :

DEF a écrit : Tu ne peux pas avoir un univers qui soit une chaine causale sans volonté et un mini univers humain qui soit une chaine causale avec une volonté.

Je veux bien, mais tout me semble suspect dans cette assertion.
- "un mini univers humain". L'homme un mini-univers ? Impossible. L'univers n'est pas dans quelque chose. L'homme n'est donc pas comme un univers en plus petit.

Ton univers c'est tout simplement ta manière d'être et ta propre perception du monde due à ta nature déterminée.

jean7 a écrit : - "un mini univers humain qui soit une chaine causale". L'homme une chaine causale ? faut définir le concept de chaine causal. Je dis seulement qu'il est inséré dans la causalité. Il a ses causes et il a ses effets. La "chaine causale", à moins que tu ne me l'explique, pour moi il n'y en a théoriquement qu'une, celle de l'univers .

L'homme est le fruit d'une causalité tout en ayant la possibilité de produire des causes.

jean7 a écrit : - Pourquoi diable l'absence de volonté propre à l'univers n’empêcherait d'en avoir une (propre à moi) ? Là, je demande explication !

Tu as sorti la phrase de son contexte. J'avais écrit:

"Sans compter le fait qu'en affirmant: "par contre, elle (la volonté) appartient à l'homme", tu laisses supposer que l'univers a une volonté qui appartient à un éventuel Dieu et tu plonges en plein finalisme. Ou les causes sont mues par une volonté à tous les niveaux, ou pas. Tu ne peux pas avoir un univers qui soit une chaine causale sans volonté et un mini univers humain qui soit une chaine causale avec une volonté. L'affaire est beaucoup plus compliquée qu'elle en a l'air..."

Laisse tomber ce point.

thewild a écrit :

ABC a écrit :"Tout est déterminé" ou encore "l'avenir est déjà écrit" sont des notions dont la signification demanderait à être définie. Il faudrait, notamment, préciser à quelle(s) prédiction(s) testable(s) chacune de ces affirmations donne(nt) lieu.

Après toutes ces pages de discussion, j'ai plus de mal à définir "libre arbitre" que "déterminisme".

Pour ma part le libre arbitre, relativement à une situation donnée, signifie :

• Réfléchir avant d'agir (ce que ne peut pas faire un photon en état de polarisation horizontale avant de "choisir" de se mettre en état de polarisation à +45 ou en état de polarisation à -45° suite à une mesure de polarisation à +:-45°. Cet exemple montre bien que l'indétermination d'un choix n'a pas vraiment de rapport avec le libre arbitre)
  .
• Faire le choix d'une action (ou pas) en tenant compte (ou pas) du résultat de ces réflexions (ce que peut faire une lionne après avoir observé sa proie avant de choisir le moment de s'en rapprocher discrètement, puis le moment de bondir à sa poursuite et enfin de choisir une trajectoire appropriée au terrain de chasse).
  .
• Etre conscient de faire ce choix.

thewild a écrit :Est-ce que "faire un choix" implique "être conscient" ?

Une définition peut-être choisie d'une façon ou d'une autre, mais, dans le cas présent, une définition du libre arbitre qui n'intègrerait pas la conscience de faire un choix ne me semblerait pas refléter le sens dans lequel la notion de libre arbitre est le plus souvent utilisée.

Par ailleurs, dire du libre arbitre qu'il s'agit d'une illusion n'a pas plus de sens que de dire d'un bâton plongé dans l'eau que ce que l'on voit est une illusion. La réfraction n'est pas une illusion. C'est un phénomène physique. Une illusion est une erreur d'interprétation, comme par exemple de dire que ce bâton est cassé, ou encore, de nuit, d'interpréter l'ombre d'un arbre en mouvement comme celle d'un voleur se glissant dans le jardin. L'ombre qui bouge n'est pas une illusion en elle-même. Le phénomène est réel. Une illusion consiste en une erreur d'interprétation.

Ce qui serait une illusion concernant le libre arbitre, c'est de prêter au libre arbitre des propriétés qu'ils n'a pas, comme par exemple l'hypothèse erronée selon lequel le libre arbitre consisterait en une indépendance de nos choix vis à vis de l'ensemble des facteurs (notre vécu et l'ensemble des données présentes et passées pertinentes, à nos yeux, nous compris, vis à vis de la situation considérée) nous conduisant à préférer un choix plutôt qu'un autre.

D'autre part, tenter de relier la notion de déterminisme, un modèle mathématique destiné à faire des prédictions (approchées) testables sur des systèmes (approximativement) classiques et (approximativement) isolés à la façon dont nous usons de notre libre arbitre, ma foi ? On en tire quoi d'utile d'un tel rapprochement hasardeux et difficile à préciser en termes de prédictions testables ? Qu'un individu maltraité dans son enfance par une famille à problèmes aura plus de chances de devenir délinquant qu'une personne ayant vécu son enfance dans un environnement familial stable et bienveillant par exemple ? Sûrement. Tant qu'on en reste à ce niveau ça va.

Si, par contre, il s'agit de nier notre part de responsabilité dans les choix que nous faisons en évoquant un hypothétique (et approximatif) déterminisme qui reste à prouver (et de toute façon, même l'indéterminisme ne donne pas lieu à un libre choix de la part de notre photon. Pourtant il est libre, mais ni volontaire comme notre lionne et encore moins conscient comme nous le sommes en situation de choix conscient, de choisir sa polarisation à + 45° ou à -45°), je pense que c'est à la fois douteux et nuisible.

thewild a écrit :Et du coup... qu'est-ce que la conscience ?

Pour ma part, je serais assez tenté par une définition un peu restrictive. Je verrais bien la conscience comme l'aptitude à se considérer comme objet d'étude (ce que certains préfèreront peut être appeler la conscience de soi). Une prédiction testable de cette aptitude, c'est, par exemple (du moins pour un animal disposant de mains) la capacité à enlever une tâche de colorant de son visage en le regardant dans un miroir (capacité vue comme une condition suffisante et pas forcément comme une condition nécessaire. Cf. la remarque de Thewild à ce sujet).