Forum Sceptique

jean7 a écrit : 12 mai 2025, 16:21 En quoi la détention d'otages par le Hamas pourrait-elle être une excuse à ce que les Israéliens ont commis par la suite à Gaza ?
La réponse à l'attaque a-t-elle été proportionnée et ciblée ?

Exiger une réponse "proportionnée et ciblée", c'est les condamner à une vendetta sans fin, c'est légitimer l'agression du 7 octobre 2023.

Globalement, il y a un litige territorial (et les titres de propriété sont particulièrement embrouillés), envenimé des deux côtés par des considérations religieuses, qui débouche sur une guérilla et une contre-guérilla. La guérilla du Hamas n'est pas la plus douce du monde, la contre-guérilla israélienne n'est pas la plus dure du monde (faut-il se renseigner un minimum sur ce qui se passe ailleurs). Vouloir faire de cette dernière le sommet de l'horreur humaine actuelle est un deux poids deux mesures grave. Si c'est parce qu'il s'agit de Juifs, ça porte un nom. Si c'est parce que leurs ennemis sont islamistes, ça porte aussi un nom.

Les israéliens n’occupaient plus Gaza depuis longtemps, l’aide internationale coulait à flots et une partie était détournée par le Hamas pour construire des réseaux de tunnels et acheter des armes. Un des villages israéliens proche de Gaza donnait du travail aux gens de Gaza, certains tentaient même de sympathiser avec eux. Mais la haine les aveuglent. Certains otages liberés ont dit qu’ils avaient été maltraités par de simples villageois, même pas membres du Hamas.

Lambert85 a écrit : 12 mai 2025, 17:50

dumat a écrit : 12 mai 2025, 17:48

Lambert85 a écrit : 12 mai 2025, 17:44 L’Algérie vient d’interdire le protestantisme sur son sol et a fermé tous leurs temples !

Et pour être aussi cons qu'eux, il faut faire pareil, braille l'âne. Faisons comme ça. Faisons comme Israël, bonbardons des civils. Faisons comme l'Afghanistan, interdisons aux femmes de faire quoi que ce soit. Faisons comme le Salvador, on let's plein de gens en taule

Les goulags sont plutôt communistes... nous on est démocrates.

Ça ne rend pas vertueux.
De ce point de vue, c'est comme une religion.

La différence pourrait être que ça rend plus responsable et que l'on pourrait s'attendre à plus de sagesse d'un peuple démocrate...
A voir.

jroche a écrit : 12 mai 2025, 18:25 Si c'est parce qu'il s'agit de Juifs, ça porte un nom. Si c'est parce que leurs ennemis sont islamistes, ça porte aussi un nom.

Si c'est parce que les victimes innocentes ne se comptent plus et que la seule solution affichée est de continuer, ça porte aussi un nom !

jean7 a écrit : 13 mai 2025, 01:04 Si c'est parce que les victimes innocentes ne se comptent plus et que la seule solution affichée est de continuer, ça porte aussi un nom !

On peut toujours dire qu'ils exagèrent, les Israéliens sont nombreux à le dire, mais ils devraient faire quoi, face à un ennemi qui ne veut rien savoir, et surtout qui fait tout pour qu'il y en ait le plus possible, des victimes de son côté ? Une dynamique totalitaire marche aux martyrs. Et ça marche, en termes d'indignation internationale qui leur rapporte des masses de sympathisants et idiots utiles (se plaindre à Lénine si l'expression consacrée est désobligeante).

C'est depuis des années qu'on parle de "génocide", de "camp de concentration" pour la bande de Gaza. Ca prend un peu plus de consistance, tout étant relatif (il y a pire ailleurs dont on parle bien moins), mais on ne sait pas quoi dire de plus. Une indignation surjouée est contreproductive. Je comprends que des Israéliens se disent, massivement : "De toute façon ils ne nous aiment pas, nous sommes des Juifs, alors qu'on en fasse un peu plus ou un peu moins on se fera pourrir... et au moins on aura gagné un moment de tranquillité...".

D'une manière générale, si les Palestiniens qui combattent luttaient pour leurs droits et leur sécurité, ils s'y prendraient autrement, par la violence peut-être mais autrement. Refuser de le voir, c'est conforter la cause qu'ils servent réellement, bon gré mal gré.

jroche a écrit : 13 mai 2025, 08:05 ils devraient faire quoi, face à un ennemi qui ne veut rien savoir, ... ?

Tous les ennemis sont ainsi.
L'ennemi ne veut jamais rien savoir.

jroche a écrit : 13 mai 2025, 08:05 D'une manière générale, si les Palestiniens qui combattent luttaient pour leurs droits et leur sécurité, ils s'y prendraient autrement, par la violence peut-être mais autrement.

ils devraient faire quoi, face à un ennemi qui ne veut rien savoir ?

Ce n’est pas pour rien que les pays arabes et même l’autorité palestinienne ne bougent pas un poil pour Gaza et le Hamas.

jean7 a écrit : 13 mai 2025, 08:45

jroche a écrit : 13 mai 2025, 08:05 ils devraient faire quoi, face à un ennemi qui ne veut rien savoir, ... ?

Tous les ennemis sont ainsi.
L'ennemi ne veut jamais rien savoir.

C'est faux. Il y a beaucoup de belligérants, dans le monde, qui posent des revendications, donc des conditions pour faire la paix, claires et limitées.

Un exemple de wokes d’extrême-droite :
https://www.ladepeche.fr/2025/10/15/jai ... 994060.php
https://www.midilibre.fr/2025/10/16/il- ... 996542.php

nikola a écrit : 18 oct. 2025, 14:29 Un exemple de wokes d’extrême-droite :
https://www.ladepeche.fr/2025/10/15/jai ... 994060.php
https://www.midilibre.fr/2025/10/16/il- ... 996542.php

Je ne vois pas bien le côté woke, ni le côté extrême-droite...

Même pas dans les gens qui ont harcelé le maire ?

nikola a écrit : 18 oct. 2025, 15:02 Même pas dans les gens qui ont harcelé le maire ?

Ben non. Ni les woke ni l'extrême-droite (vraie ou supposée) n'ont le monopole du harcèlement.

Je n'ai pas suivi les détails, tout est possible, mais si les gens souhaitaient majoritairement avoir une croix à cet endroit et l'ont financée de leurs deniers, si le propriétaire était d'accord (il y en avait forcément un), beaucoup de si, d'accord, mais alors je comprends qu'une destruction d'autorité, par surprise, puisse choquer et faire réagir. Pas besoin d'être woke ou d'extrême-droite.

jroche a écrit : 18 oct. 2025, 18:29

Même pas dans les gens qui ont harcelé le maire ?

Ben non. Ni les woke ni l'extrême-droite (vraie ou supposée) n'ont le monopole du harcèlement.

Ce sont les mêmes méthodes que les wokes d’extrême-gauche mais par des gens d’extrême-droite catholique.
Si tu ne le vois pas, tu as de la merde dans les yeux.

nikola a écrit : 18 oct. 2025, 18:37 Ce sont les mêmes méthodes que les wokes d’extrême-gauche mais par des gens d’extrême-droite catholique.

Preuve de ça ? On les a attrapés ? Ils l'ont déclaré ? Possible, je n'ai pas examiné plus que ça. Mais sais-tu qu'il y a aussi une gauche progressiste catholique teigneuse, qui se réclame de Savonarole et est parfois remuante ?

jroche a écrit : 18 oct. 2025, 18:29
si le propriétaire était d'accord (il y en avait forcément un)

La commune est le propriétaire.

jroche a écrit : 18 oct. 2025, 18:53 Preuve de ça ? On les a attrapés ?

Certains, oui.

Ils l'ont déclaré ? Possible, je n'ai pas examiné plus que ça. Mais sais-tu qu'il y a aussi une gauche progressiste catholique teigneuse, qui se réclame de Savonarole et est parfois remuante ?

Des gauchistes qui menacent de mort un maire qui enlève une croix ?

nikola a écrit : 18 oct. 2025, 19:04 Des gauchistes qui menacent de mort un maire qui enlève une croix ?

Ont-ils déclaré leurs idées politiques ?

jroche a écrit : 18 oct. 2025, 20:02 Ont-ils déclaré leurs idées politiques ?

Je repose ma question : connais beaucoup de gauchistes qui menaceraient de mort un maire qui enlève une croix illégale ?

nikola a écrit : 18 oct. 2025, 20:36 Je repose ma question : connais beaucoup de gauchistes qui menaceraient de mort un maire qui enlève une croix illégale ?

Non, et même aucun, c'était juste pour dire. Maintenant, si on considère que les menaces de mort sont une exclusivité de l'extrême-droite je n'ai plus rien à dire. Et le côté woke ?

nikola a écrit : 18 oct. 2025, 20:36

jroche a écrit : 18 oct. 2025, 20:02 Ont-ils déclaré leurs idées politiques ?

Je repose ma question : connais beaucoup de gauchistes qui menaceraient de mort un maire qui enlève une croix illégale ?

Non, ils menaceraient plutôt les maires d’extrème-droite !

Non mais ça va quoi jroche n'a meme pas lu l'article. Il pose la question de qui est le propriétaire alors que c'est bien spécifié que c'est un terrain communal. Décérébré quoi.

Les cathos intégristes n'ont qu'à planter des croix partout et à nous de dire "amen"

LoutredeMer a écrit : 18 oct. 2025, 23:57 Non mais ça va quoi jroche n'a meme pas lu l'article. Il pose la question de qui est le propriétaire alors que c'est bien spécifié que c'est un terrain communal. Décérébré quoi.

Je l'ai dit, qu'en effet je n'ai vraiment pas approfondi. J'ai lu distraitement, j'avoue. Je demande quand même encore, quel est le côté woke ?

L’hyper-fragilité, ce que les wokes d’extrême-droite appellent des flocons de neige, eh bien là c’est la même chose.
Un maire fait enlever une croix placée illégalement sur un terrain communal et les pauvres chatons chrétiens se sentent agressés dans leur croyance, au point de se sentir obligés de faire comme les wokes d’extrême-gauche : du harcèlement en meute et des menaces de mort.

nikola a écrit : 19 oct. 2025, 04:14 Un maire fait enlever une croix placée illégalement sur un terrain communal et les pauvres chatons chrétiens se sentent agressés dans leur croyance, au point de se sentir obligés de faire comme les wokes d’extrême-gauche : du harcèlement en meute et des menaces de mort.

Vu comme ça, je veux bien.