Je ne dis absolument pas ça. Encore une fois la définition de la conscience utilisée par la TII, qui est est que tout ce qui peut retenir de l'information connaît une forme de conscience, n'est pas la définition utilisée en psychologie et neurologie, sinon cela reviendrait à dire que l'inconscience est conscience. De plus c'est le réseau neuronal particulier qui permet la consciensalisation, pas une accumulation de petits bouts d'éléments qui serait conscients, tout comme c'est l'organisation moléculaire particulière d'un organisme qui permet de le qualifier de vivant, pas que les atomes le constituant posséderaient un peu de vie.25 décembre a écrit : 14 nov. 2017, 15:40 [Pour appuyer ce que dit LePsychoSophe, ce que tu dis est exact dans la mesure que l'humain a une conscience supérieure à la sommes des consciences de ses parties. L'ensemble des consciences de chacun des neurones pris un par un est inférieur à celui de l'humain normal. L'ensemble de la conscience de chacun des atomes constituant le neurone est inférieur à la conscience de ce neurone vivant.
Comme nous ne naissons pas en sachant parler, marcher et lire et que nous constatons que nous apprenons tout ça et bien d'autres choses tout au long de notre vie, il est probable que nous naissions avec la capacité de développer notre conscience bien au delà de la conscience d'une cellule ou d'un grain de sable.neuneutrinos » 14 nov. 2017, 11:11
Dans ce cas nous devrions avoir une conscience innée de tout ce qui nous compose.
Puisque nous avons une conscience superieur à l'ensemble de ce qui nous compose.
unptitgab » 14 nov. 2017, 11:26Je ne dis absolument pas ça. Encore une fois la définition de la conscience utilisée par la TII, qui est est que tout ce qui peut retenir de l'information connaît une forme de conscience, n'est pas la définition utilisée en psychologie et neurologie, sinon cela reviendrait à dire que l'inconscience est conscience. De plus c'est le réseau neuronal particulier qui permet la consciensalisation, pas une accumulation de petits bouts d'éléments qui serait conscients, tout comme c'est l'organisation moléculaire particulière d'un organisme qui permet de le qualifier de vivant, pas que les atomes le constituant posséderaient un peu de vie.25 décembre a écrit : ↑
14 nov. 2017, 10:40
[Pour appuyer ce que dit LePsychoSophe, ce que tu dis est exact dans la mesure que l'humain a une conscience supérieure à la sommes des consciences de ses parties. L'ensemble des consciences de chacun des neurones pris un par un est inférieur à celui de l'humain normal. L'ensemble de la conscience de chacun des atomes constituant le neurone est inférieur à la conscience de ce neurone vivant.
Ce que j'ai dit n'empêche pas et est même semblable à "un tout peut produire ce qu'une partie ne peut" si je retourne ta phrase tu dis une partie d'un ensemble ne peut produire ce que l'ensemble peut. Et même que la somme des parties est inférieure au tout.unptitgab » 14 nov. 2017, 02:11Rien, un tout peut produire ce qu'une partie ne peut.25 décembre a écrit : ↑
13 nov. 2017, 23:06
Et que dire de la conscience du neurone?
Si la compréhension d'une phrase simple vous ait impossible à cause de l'aveuglement que procure vos croyances, la discussion est impossible. Parce que pour trouver une similitude ici, il faut soit ne pas comprendre le français, soit être d'une mauvaise foi extrême.25 décembre a écrit : 15 nov. 2017, 00:46 Ce que j'ai dit n'empêche pas et est même semblable à "un tout peut produire ce qu'une partie ne peut"
Là on atteint des sommets d'illogismes, vous dites tout de même que A+B<A+B.Et même que la somme des parties est inférieure au tout
En d'autres termes, il est "probable" que l'humain ait des capacités intellectuelles supérieures à celles d'une cellule ou d'un grain de sable. Faites chauffer le Nobel, y'a 25D qui s'amène25 décembre a écrit : 15 nov. 2017, 00:29Comme nous ne naissons pas en sachant parler, marcher et lire et que nous constatons que nous apprenons tout ça et bien d'autres choses tout au long de notre vie, il est probable que nous naissions avec la capacité de développer notre conscience bien au delà de la conscience d'une cellule ou d'un grain de sable
C'est pas difficile vu que ce qui nous compose (cellules, atomes, etc.) n'a pas de conscience.Même à notre naissance nous avons une conscience supérieure à tout ce qui nous compose
1)Elle n'est pas bonne dans le sens où elle n'est pas sécrétée comme la bile que l'on peut mettre dans un flacon. Je ne peux pas mettre la conscience dans un flacon. ça c'est la version moniste et OK sur la question de la propriété émergente, comme la digestion, la vue... on ne peut pas les mettre dans des flacons ou un récipient.Jean-Francois a écrit : 14 nov. 2017, 13:51
Vous me paraissez confus car que je disais que c'est un abus de langage que de dire que la conscience est "dans le cerveau (ou l'encéphale)". Là, vous semblez dire que l'analogie avec le foie est à la fois bonne et mauvaise.
Jean-François
) ne peut comprendre car étant auto-réflexive. Une sorte d'"élément", de "chose" que nous ne pouvons appréhender par la nature même de cette chose. Je sais que ça ressemble à ma (ou à celle tous les défenseurs) théorie naze sur l'homéopathie mais bon, toutes nos idées se réunissent en un point il paraît... Théorie dingue mais c'est ce que j'ai compris des écrits bouddhiques (ou hindoues) et qui ressemblent à s'y méprendre à la TII. Je trouve que c'est plus cohérent que la théorie sur la psychomatière de Ransford ou tous les trucs les plus dingues que j'ai entendu des physiciens (ralliés au mouvement mystique quantique trans-extatique25 décembre a écrit : 14 nov. 2017, 15:40
Pour appuyer ce que dit LePsychoSophe, ce que tu dis est exact dans la mesure que l'humain a une conscience supérieure à la sommes des consciences de ses parties. L'ensemble des consciences de chacun des neurones pris un par un est inférieur à celui de l'humain normal. L'ensemble de la conscience de chacun des atomes constituant le neurone est inférieur à la conscience de ce neurone vivant.
) qui étaient davantage métaphysiciens ou alors au moins beaucoup beaucoup dans la théorie sur la conscience... 
(c'est pas nu norvégien?).L'inconscience peut devenir conscience... c'est plus complexe que la dialectique classique conscience//inconscience. C'est davantage des notions circulaires (avec des intrications comme peuvent l'être les réseaux de neurones (cf. diaschisis)) que parallèles.unptitgab a écrit : 14 nov. 2017, 16:26
Je ne dis absolument pas ça. Encore une fois la définition de la conscience utilisée par la TII, qui est est que tout ce qui peut retenir de l'information connaît une forme de conscience, n'est pas la définition utilisée en psychologie et neurologie, sinon cela reviendrait à dire que l'inconscience est conscience. De plus c'est le réseau neuronal particulier qui permet la consciensalisation, pas une accumulation de petits bouts d'éléments qui serait conscients, tout comme c'est l'organisation moléculaire particulière d'un organisme qui permet de le qualifier de vivant, pas que les atomes le constituant posséderaient un peu de vie.
Comme il n'existe aucun argument sérieux en faveur de la vision dualiste, l'analogie n'est qu'une analogie. Faut bien compenser pour l'absence de preuve.LePsychoSophe a écrit : 15 nov. 2017, 13:302)Elle est bonne dans le sens où elle (la conscience) peut être délocalisée de son contenant officiel qu'est le cerveau : vision dualiste
Votre paragraphe montre bien que cette vision n'a aucun intérêt... autre que de causer longuement de ce qu'on ne connait pas, évidemment.On pourrait la mettre dans un flacon, une poignée de porte, un atome, le soleil, un autre cerveau, un circuit imprimé d'ordinateur quantique (???)... ça c'est la vision dualiste
Si le but est d'accumuler les idées sur un mode théorico-rhétorique, sans rien trier, pourquoi vous limiter à deux seules visions et à une seule position médiane? Laissez-vous aller... vous en avez pour des siècles.3) Peut-être que l'analogie est ni bonne ni mauvaise et que la conscience se "situe" entre ces deux visions classiques de la conscience
Tu dois parler de pommes ou de tomates.unptitgab » 15 nov. 2017, 01:17
25 décembre a écrit : ↑
14 nov. 2017, 19:46
Ce que j'ai dit n'empêche pas et est même semblable à "un tout peut produire ce qu'une partie ne peut"
Si la compréhension d'une phrase simple vous ait impossible à cause de l'aveuglement que procure vos croyances, la discussion est impossible. Parce que pour trouver une similitude ici, il faut soit ne pas comprendre le français, soit être d'une mauvaise foi extrême.
Et même que la somme des parties est inférieure au tout
Là on atteint des sommets d'illogismes, vous dites tout de même que A+B<A+B.
Est-ce que tu répond à ces deux interventions:neuneutrinos » 15 nov. 2017, 03:51
Sa phrase est confuse et ambigüe.
et il s'empresse de donner un exemple hors contexte.
25DComme nous ne naissons pas en sachant parler, marcher et lire et que nous constatons que nous apprenons tout ça et bien d'autres choses tout au long de notre vie, il est probable que nous naissions avec la capacité de développer notre conscience bien au delà de la conscience d'une cellule ou d'un grain de sable.neuneutrinos » 14 nov. 2017, 11:11
Dans ce cas nous devrions avoir une conscience innée de tout ce qui nous compose.
Puisque nous avons une conscience superieur à l'ensemble de ce qui nous compose.
Malgré que tu dises que cette théorie est digne de la philosophie Bouddhiste et de la TII, j'en parle depuis 2014 bien que ne connaissant pas le bouddhisme ni la TII.LePsychoSophe » 15 nov. 2017, 08:50Théorie dingue mais c'est ce que j'ai compris des écrits bouddhiques25 décembre a écrit : ↑
14 nov. 2017, 10:40
Pour appuyer ce que dit LePsychoSophe, ce que tu dis est exact dans la mesure que l'humain a une conscience supérieure à la sommes des consciences de ses parties. L'ensemble des consciences de chacun des neurones pris un par un est inférieur à celui de l'humain normal. L'ensemble de la conscience de chacun des atomes constituant le neurone est inférieur à la conscience de ce neurone vivant.
Monsieur Jourdain était émerveillé de faire de la prose sans le savoir. 25/12 l'est autant d'avoir pratiqué le boudhisme et la Tll en les ignorant.Malgré que tu dises que cette théorie est digne de la philosophie Bouddhiste et de la TII, j'en parle depuis 2014 bien que ne connaissant pas le bouddhisme ni la TII.
Moi, j'aurais envie de répondre le libre-arbitre mais je pense qu'il faudra que je développe.Jean-Francois a écrit : 15 nov. 2017, 18:11
Comme il n'existe aucun argument sérieux en faveur de la vision dualiste, l'analogie n'est qu'une analogie. Faut bien compenser pour l'absence de preuve.
Je ne prétends pas connaître mais tenter de définir les contours de quelque chose qui peut (ou pas) exister. Je dois dire que je suis actuellement plus penché sur le dualisme, disons à 51%. Mais argument sérieux... faudra que je développe sur le libre-arbitre parce que les expériences de Chun Siong Soon et al. 2013 (ou Itsak Fried et al. 2011) ne m'ont pas convaincu à 100%, disons à 49%. Forcément, vous vous en doutez je suis plus proche des résultats de Libet.Votre paragraphe montre bien que cette vision n'a aucun intérêt... autre que de causer longuement de ce qu'on ne connait pas, évidemment.
Il est vrai que dans des domaines où la réponse n'est pas en consensus ou ne plait pas à l'humanité (avez-vous tentez dans votre entourage d'expliquer que le libre-arbitre n'existe pas...? moi j'ai reçu quelques retours d'impossibilité...), l'être humain a une tendance à partir dans des imaginaires les + prolifiques. Désolé, mais le libre-arbitre qui n'existe pas du tout (à part la propriété émergente???), je n'adhère pas plus que 49%. Qu'est ce que cette propriété émergente??? Si quelque chose agit de la pensée (des neurones) en fonction de l'extérieur (social) comme le dit Gazzaniga, ce quelque chose indéfinissable existe pour moi. Sinon, qui est cet agent responsable dont il parle??? Si le libre-arbitre est la rencontre de phénomènes émergents internes neuronales et du rapport avec l'extérieur de notre corps, alors il n'y a pas de responsabilité réelle de nos actes... Donc il se contredit lui-même dans ses conclusions car aussi profond et large et multidéterminés que l'on cherche le libre-arbitre... Il y a bien au coeur de ces croisement d'infos une "partie" qui agit sur cette intégration d'information. L'émergence à partir d'une complexité OK mais "ce" qui oriente cette émergence existe pour moi. Après, peut-on le prouver où le réfuter totalement? A l'heure actuelle les résultats ne sont pas à 100%. Alors libre aux "croyants" de penser ce qu'ils veulent.Si le but est d'accumuler les idées sur un mode théorico-rhétorique, sans rien trier, pourquoi vous limiter à deux seules visions et à une seule position médiane? Laissez-vous aller... vous en avez pour des siècles.Jean-François
Tu oublies un élément parmis les capacités humaines et possiblement d'autres animaux, libre arbitre ou pas, c'est la capacité de prévoir les conséquences. En faisant une analogie qui vaut ce que vaut une analogie, tu présentes l'humain comme une caisse sous un parachute, alors qu'il a un minimum de contrôle de celui-ci ce qui lui permet d'atterrir plus ou moins où bon lui semble selon le niveau d'apprentissage acquis et les contraintes extérieures, alors que la caisse qui ne peut rien apprendre et donc rien anticipé atterrira uniquement là ou les contraintes extérieure la mène.LePsychoSophe a écrit : 19 nov. 2017, 11:27 "Moi? non, c'est mon cerveau et la société qui se croisent et il en émerge un truc ce lequel je ne peux pas agir..., moi je n'ai rien pensé, dit ou fait! Je ne suis que spectateur dans l'illusion d'être acteur mais point d'acteur au sens du moi". Pratique
Si vous développez, essayez de donner des détails sur comment le cerveau peut emmagasiner la conscience pour la sécréter, où l'emmagasine-t-il, et sur ce qui compose la conscience (la bile, on sait: eau, ions, sels, déchets métaboliques). Et si vous le pouvez, exprimez en quoi invoquer le libre-arbitre permet de mieux comprendre la "source" de la conscience.LePsychoSophe a écrit : 19 nov. 2017, 11:27Moi, j'aurais envie de répondre le libre-arbitre mais je pense qu'il faudra que je développeJean-Francois a écrit : 15 nov. 2017, 18:11Comme il n'existe aucun argument sérieux en faveur de la vision dualiste, l'analogie n'est qu'une analogie. Faut bien compenser pour l'absence de preuve.
L'illusion que "nous" sommes autre chose qu'un réseau complexe d'interactions biochimiques, que "nous" transcendons le corps et l'environnement.Désolé, mais le libre-arbitre qui n'existe pas du tout (à part la propriété émergente???), je n'adhère pas plus que 49%. Qu'est ce que cette propriété émergente?
Comme vous ne le citez pas, je ne peux que faire une tentative d'interprétation: l'agent est le cerveau (plus précisément: certains réseaux), influencés par le contact avec l'environnement.Si quelque chose agit de la pensée (des neurones) en fonction de l'extérieur (social) comme le dit Gazzaniga, ce quelque chose indéfinissable existe pour moi. Sinon, qui est cet agent responsable dont il parle?
Il se pourrait aussi que vous ayez mal interprété, non?Donc il se contredit lui-même dans ses conclusions car aussi profond et large et multidéterminés que l'on cherche le libre-arbitre
La croyance repose sur la foi, pas sur les faits. Donc, même si les résultats étaient à 100% en faveur du monisme, vous pourriez compter sur les croyants pour penser ce qu'ils veulentA l'heure actuelle les résultats ne sont pas à 100%. Alors libre aux "croyants" de penser ce qu'ils veulent
Effectivement, la démonstration que le cerveau génère la conscience serait la 3e immense révolution entrainée par la science après l'héliocentrisme (qui ne place plus l'humanité au centre de l'univers) et l'évolution (qui fait de l'humain un animal comme les autres). Je ne réduis pas ces révolutions à deux seules personnes parce que la science est une entreprise commune. (Freud, quant à moi, c'est limite un escroc dont le principal talent était les relations publiques à but auto-promotionnel. Ses "textes sacrés" lui ont permis de générer des émules comme un gourou génère des adeptes, mais il n'a fait aucune démonstration de quoi que ce soit de fondamental.)Après si l'on prouve à 100% que le LA n'existe pas, n'est q'une illusion (ça sera pas demain) les bouleversement seront tels que je suis curieux de voir comment l'humanité va réagir
Prévoir les conséquences nécessite toujours de faire un choix. Ton humain sous le parachute fera un choix quoiqu'il anticipe (mémoire prospective), quoiqu'il connaisse (mémoire sémantique et épisodique) et peu importent les conditions extérieurs. La caisse a 0 de chez 0 LA. L'humain se positionne, au fin fond du cerveau malgré toutes les contingences internes ou externes.unptitgab a écrit : 19 nov. 2017, 13:32
Tu oublies un élément parmis les capacités humaines et possiblement d'autres animaux, libre arbitre ou pas, c'est la capacité de prévoir les conséquences. En faisant une analogie qui vaut ce que vaut une analogie, tu présentes l'humain comme une caisse sous un parachute, alors qu'il a un minimum de contrôle de celui-ci ce qui lui permet d'atterrir plus ou moins où bon lui semble selon le niveau d'apprentissage acquis et les contraintes extérieures, alors que la caisse qui ne peut rien apprendre et donc rien anticipé atterrira uniquement là ou les contraintes extérieure la mène.
J'ajouterai même que l'absence de libre arbitre est heureux, la responsabilité ne disparaît pas, mais l'irresponsabilité pour une personne ayant un cerveau en état de marche correct peut être réduite grâce à une éducation plus importante permettant ainsi une meilleure anticipation des conséquences de ses actes. Ce qui d'ailleurs est défendu par tous ceux qui cherche une justice permettant une baisse de la récidive, la punition simple que défende les tenants du libre arbitre est une bêtise carabinée.
Je ne sais pas où elle est. Pour le peu que j'ai compris, il y aurait une localisation d'état conscient si vous avez vu la conf' de Dehaene. Elle est composé de neurones puisqu'on ne trouve que ça dans l'encéphale (pas que ça mais vous m'avez compris). On peut développer son état de conscience donc on peut agir dessus sans aide externe. D'où le LA. Si "je" existe, je choisis de développer mon conscience. Pour choisir (LA), il faut être conscient. Si je ne suis pas conscient, je ne peux pas choisir. Il y a une corrélation positive entre les deux selon moi.Jean-Francois a écrit : 19 nov. 2017, 16:15
Si vous développez, essayez de donner des détails sur comment le cerveau peut emmagasiner la conscience pour la sécréter, où l'emmagasine-t-il, et sur ce qui compose la conscience (la bile, on sait: eau, ions, sels, déchets métaboliques). Et si vous le pouvez, exprimez en quoi invoquer le libre-arbitre permet de mieux comprendre la "source" de la conscience.
Mais quoi, qui perçoit cette illusion?. Il faut bien un agent pour percevoir une illusion.L'illusion que "nous" sommes autre chose qu'un réseau complexe d'interactions biochimiques, que "nous" transcendons le corps et l'environnement.
un joli pdf québécois pour retrouver les infos de Gazzaniga.
Comme vous ne le citez pas, je ne peux que faire une tentative d'interprétation: l'agent est le cerveau (plus précisément: certains réseaux), influencés par le contact avec l'environnement.
Pas impossible du tout. Mais dans ses conclusions, il est pas clair je trouve. Mais si quelqu'un a une autre lecture. J'ai ptête lu ce que je voulais lire...Il se pourrait aussi que vous ayez mal interprété, non?
Mouais, moi, je m'estime en partie croyant puisqu'il y a dans ma compréhension du monde et de la vie forcément des choses fausses. Qui peut prétendre avoir tout dans son cerveau comme connaissance qui ne soit que 0% croyances, 100% vérité fiable et absolu... C'est plus mitigé.La croyance repose sur la foi, pas sur les faits. Donc, même si les résultats étaient à 100% en faveur du monisme, vous pourriez compter sur les croyants pour penser ce qu'ils veulent
Je parlais de libre-arbitre, pas de conscience pour l'aspect révolutionnaire. Ces choses sont distinctes pour moi, très distinctes même.Effectivement, la démonstration que le cerveau génère la conscience serait la 3e immense révolution entrainée par la science après l'héliocentrisme (qui ne place plus l'humanité au centre de l'univers) et l'évolution (qui fait de l'humain un animal comme les autres). Je ne réduis pas ces révolutions à deux seules personnes parce que la science est une entreprise commune. (Freud, quant à moi, c'est limite un escroc dont le principal talent était les relations publiques à but auto-promotionnel. Ses "textes sacrés" lui ont permis de générer des émules comme un gourou génère des adeptes, mais il n'a fait aucune démonstration que quoi que ce soit de fondamental.)
Mais cela ne modifierait pas l'existence humaine parce qu'une explication plus correcte ne modifie pas vraiment et annule encore moins le phénomène qu'elle explique: savoir qu'un arc-en-ciel est un jeu d'interactions entre les rayons lumineux et les gouttes d'eau ne change rien à la beauté d'un arc-en-ciel. Les implications seraient autres: scientifiques, éthiques, juridiques, etc. Mais l'humanité s'y ferait comme elle s'est adaptée à pas mal d'autres progrès au cours de son histoire.
Jean-François
on n'est d'accord, pas besoin de Dieu, des anges ou d'une intention mystique... Je dirais même que c'est plus merveilleux en sachant la vérité. C'est ce que j'ai nommé la spiritualité scientifique dans un de nos anciens échanges. Pour donner du beau et du transcendant aux choses, la science a son rôle à jouer.savoir qu'un arc-en-ciel est un jeu d'interactions entre les rayons lumineux et les gouttes d'eau ne change rien à la beauté d'un arc-en-ciel
Une "localisation d'état conscient" serait composée de neurones? Pas vu la conférence mais je trouve qu'une telle formulation se simplifie en: si certains neurones sont actifs, ça génère la conscience.LePsychoSophe a écrit : 19 nov. 2017, 22:31Pour le peu que j'ai compris, il y aurait une localisation d'état conscient si vous avez vu la conf' de Dehaene. Elle est composé de neurones puisqu'on ne trouve que ça dans l'encéphale (pas que ça mais vous m'avez compris)
À mon avis (partagé par de nombreux auteurs), c'est déraisonnable voire irrationnel de parler de conscience pour des bidules inertes ou des êtres qui n'ont pas de système nerveux. Peut-être que certains "êtres" non-vivants pourraient être conscients (I.A.) mais ça demeurent à prouver.Une amibe, est plus consciente, mettons un Phi à 0.1. C'est pas top mais elle fait des choix relatifs à cette conscience. Et la nature est bien faites non?
Je vois dans cette affirmation, un autre abus d'analogie qui repose sur une illusion de compréhension. Que veut dire "largeur de conscience" si la conscience n'a pas de dimension physique?En faisant de la méditation de pleine conscience, on développe sa largeur de conscience
Les réseaux neuronaux eux-mêmes, ceux qui génèrent la conscience. Après tout, "qui" voit l'écran devant vos yeux si ce n'est pas votre cerveau? Le même cerveau qui vous rend conscient.Mais quoi, qui perçoit cette illusion? Il faut bien un agent pour percevoir une illusion.
À lire ce qui se trouve à la diapo 81, j'ai l'impression de ne pas être trop dans le champ. Comme les diapositives ne sont pas de Gazzaniga, je ne peux me prononcer sur ses conclusions.un joli pdf québécois pour retrouver les infos de GazzanigaComme vous ne le citez pas, je ne peux que faire une tentative d'interprétation: l'agent est le cerveau (plus précisément: certains réseaux), influencés par le contact avec l'environnement
Mettez "compter sur des croyants", alors.Mouais, moi, je m'estime en partie croyant puisqu'il y a dans ma compréhension du monde et de la vie forcément des choses faussesLa croyance repose sur la foi, pas sur les faits. Donc, même si les résultats étaient à 100% en faveur du monisme, vous pourriez compter sur les croyants pour penser ce qu'ils veulent
Quand on fait dans l'approximatif, il n'est pas difficile d'anticiper à peu près n'importe quoi et son contraire. Mais avoir la vague intuition de quelque chose est loin d'être équivalent à offrir une explication démontrée.mais les psychanalystes n'ont pas attendu l'IRMf, l'EEG et les électrodes neuronales... pour le comprendre en partie
L'absence de libre-arbitre demanderait effectivement qu'on reconsidère la notion de responsabilité mais cela ne serait peut-être pas un si grand bouleversement que ça parce que, au fond, cela ne changerait pas l'humain lui-même. Il y a des raisons aux peines qui demeureraient valides (empêcher la récidive, avoir un effet dissuasif, etc.).Si pas de LA, le ministère de la justice va s'amuser
Un peu comme Démocrite qui a introduit la notion d'atome plus de deux millénaires avant qu'elle devienne un concept scientifique, testable, réfutable et prédictif. Pendant la même période cette notion est restée totalement inutile. Qui oserai faire de Démocrite le père de la Physique moderne ?mais les psychanalystes n'ont pas attendu l'IRMf, l'EEG et les électrodes neuronales... pour le comprendre en partie
Jean-Francois a écrit : 19 nov. 2017, 23:39 Une "localisation d'état conscient" serait composée de neurones? Pas vu la conférence mais je trouve qu'une telle formulation se simplifie en: si certains neurones sont actifs, ça génère la conscience.
En plus, comme les neurones d'un cerveau donné ne se "délocalisent" pas je ne vois pas en quoi cela soutiendrait votre: "[l'analogie] est bonne dans le sens où elle (la conscience) peut être délocalisée de son contenant officiel qu'est le cerveau."
</e></QUOTE> c'est quasi ça.<br/></s>si certains neurones sont actifs, ça génère la conscience.<e>
À mon avis (partagé par de nombreux auteurs), c'est déraisonnable voire irrationnel de parler de conscience pour des bidules inertes ou des êtres qui n'ont pas de système nerveux. Peut-être que certains "êtres" non-vivants pourraient être conscients (I.A.) mais ça demeurent à prouver.
On capte des phénomènes que l'on ne capter pas avant. Certains yogi disent ressentir des parties de leur corps (et arrive donc à les modifier, d'où mon lien entre conscience et LA) que nous autres occidentaux ou non pratiquant hyperexpérimentés ne sentons pas (donc pas conscient). On répand alors davantage la conscience dans le cerveau (on élargit davantage les zones neuronales liées à la conscience) et on pourrait imaginer qu'à l'imagerie cérébrale, on puisse voir ça. Il y a déjà eu quelques pseudo tentatives avec les moines bouddhistes mais les scientifiques devrait plutôt aller voir du côté des yogis. Un yogi en France a montré à un médecin qu'il ralentissait son poux (ou baisser la tension?) dans une artère (ou veine?). <br/>Je vois dans cette affirmation, un autre abus d'analogie qui repose sur une illusion de compréhension. Que veut dire "largeur de conscience" si la conscience n'a pas de dimension physique?
Oui pour le cerveau, je n'ai rien contre le cerveau et les personnes qui allongent leurs théories n'ont rien contre le cerveau. Notons que les croyants sont très forts pour adaptés leur théorie en fonction des résultats scientifiques <E>;)</E>, j'en suis donc je sais de quoi je parle.<br/>Les réseaux neuronaux eux-mêmes, ceux qui génèrent la conscience. Après tout, "qui" voit l'écran devant vos yeux si ce n'est pas votre cerveau? Le même cerveau qui vous rend conscient.
Il faudrait que je lise son bouquin mais là c'est plus une bibliothèque personnel que j'ai, c'est celle d'Alexandrie.À lire ce qui se trouve à la diapo 81, j'ai l'impression de ne pas être trop dans le champ. Comme les diapositives ne sont pas de Gazzaniga, je ne peux me prononcer sur ses conclusions.
Oui mais c'est une piste intéressante que d'y penser. Après que les scientifiques testent l'hypothèses, c'est excellent. Mais que des théoriciens théorisent, c'est bon pour la science. Et que des philosophes conceptualisent, c'est bon aussi. Les uns ne vont pas sans les autres. Les scientifiques tous seuls dans leur coin... non, ça ne marcherait pas. Mais c'était pas n'importe quoi non plus l'oeuvre de Freud. Il y a des parties qui ont été démontées, d'autres moins, d'autres pas du tout... selon moi. Ou pas encore si vous préférez. C'était une base ni plus ni mois. Et je suis bien content que la science soit venue mettre son grain de sel en psychologie sinonQuand on fait dans l'approximatif, il n'est pas difficile d'anticiper à peu près n'importe quoi et son contraire. Mais avoir la vague intuition de quelque chose est loin d'être équivalent à offrir une explication démontrée.
(en psychologie, on en serait encore à délirer sur des théories alambiquées...). Il est vrai que comme pour un écologiste, faire un appel à la nature est confortable, pour un psychologue faire un appel à la science c'est utile (ne serait-ce que dans un aspect suggestif... voire manipulateur mais c'est pour la bonne cause disent les thérapeutes cognitivo-comportementaux au fait de leur pratique et dans une démarche honnête et je pense éthique puisque ça soigne vraiment des grandes grandes souffrances... m'enfin les psychanalystes sont encore frileux face à la "manipulation"... C'est sûr que ces puristes-là derrière le divan ne "manipule" rien mais manipuler n'est pas péjoratif en soi ...). 
M'enfin, le tout c'est d'en avoir conscience . ça ne changerait pas l'humain... not in a first time... Mais bon, il faudra que je revienne développer ce sujet ô combien passionnant...
L'absence de libre-arbitre demanderait effectivement qu'on reconsidère la notion de responsabilité mais cela ne serait peut-être pas un si grand bouleversement que ça parce que, au fond, cela ne changerait pas l'humain lui-même. Il y a des raisons aux peines qui demeureraient valides (empêcher la récidive, avoir un effet dissuasif, etc.).
Jean-François
dans ma tête si l'on postule que le LA n'a AUCUNE existence mais n'est qu'une illusion...quote du pdfPour Gazzaniga : la plupart des neurobiologistes se rabattent
sur l’idée du déterminisme parce qu’ils craignent que
les propriétés émergentes aient des relents de dualisme
... c'est la chasse aux sorcières dans l'autre sens?
sujet. Dommage que je sois fainéant et que mon boulot ne m'oblige pas à faire un doctorat... M'enfin, je crois que ma vie n'est pas encore fini. Le père, je sais pas. Mais le concepteur de l'idée, peut-être. Après, inutile, je ne pense pas. Car les scientifiques sont comme les autres, ils s'inspirent de ce qu'ils vivent en dehors de la science (la philo, la science-fiction...). J'ai pensé que la science était un art au moins jusqu'à la création de l'hypothèse ou de la théorie qui donne envie de tester dans le réel. C'est en ça que j'aime l'approche scientifique, c'est le rapport entre l'imaginaire et le réel. Pour un psychologue c'est fichtrement intéressant et même pour les psychanalystes lacaniens... enfin pour ceux qui s'ouvrent aux sciences et qui ne se cantonnent pas qu'à la philo-ésotérique occulteWooden Ali a écrit : 20 nov. 2017, 09:37
Un peu comme Démocrite qui a introduit la notion d'atome plus de deux millénaires avant qu'elle devienne un concept scientifique, testable, réfutable et prédictif. Pendant la même période cette notion est restée totalement inutile. Qui oserai faire de Démocrite le père de la Physique moderne ?
A ce compte, Icare est le père du Concorde et les écrivains de Science-Fiction, de solides scientifiques.
La Science produit des vérités pouvant certes être partielles et temporaires mais qui sont les seules sur lesquelles nous puissions vraiment compter. Des idées non testables ne sont que rêveries sans réelle utilité. Comme l'atome des grecs anciens, la Psychanalyse et la Conscience de l'électron (entre autres).
Là, vous extrapolez beaucoup plus loin que ma pensée n'a osé le faireA ce compte, Icare est le père du Concorde et les écrivains de Science-Fiction, de solides scientifiques.
. Là, je vous rejoints à 90% (ce qui pour moi est énormeLa Science produit des vérités pouvant certes être partielles et temporaires mais qui sont les seules sur lesquelles nous puissions vraiment compter.
). Je ne suis pas encore avec ça.Des idées non testables ne sont que rêveries sans réelle utilité. Comme l'atome des grecs anciens, la Psychanalyse et la Conscience de l'électron (entre autres).