Mauvais exemple pour le coups ... personnellement je sais faire pile où face comme que je veut avec un taux de réussite > 95%
Tu ne rattrapes pas la pièceparce qu'on ne peut pas déterminer à l'avance sur quelle face elle va atterrir.
et me rajoute pas de la moquette... 
Bin non, ça reste un système déterministe : la pièce est soumise à certaines forces qui définissent sa trajectoire ! Que tu n'arrives pas à prédire le mouvement car en l'état tu n'as pas les moyens techniques pour le faire, c'est un autre problème ! Le pièce, elle, s'en fout, et ne va pas se mettre à voltiger n'importe comment de façon totalement aléatoire pour faire plaisir à l'observateurEtienne Beauman a écrit :Quand tu lances une pièce non pipée en l'air on sait qu'elle va retomber (c'est déterministe youpi !), mais ça reste un système aléatoire, parce qu'on ne peut pas déterminer à l'avance sur qu'elle face elle va atterrir.
Greem a écrit :Bin non, ça reste un système déterministe : la pièce est soumise à certaines forces qui définissent sa trajectoire ! Que tu n'arrives pas à prédire le mouvement car en l'état tu n'as pas les moyens techniques pour le faire, c'est un autre problème Le pièce, elle, s'en fout, et ne va pas se mettre à voltiger à travers la piece de façon totalement aléatoireEtienne Beauman a écrit :Quand tu lances une pièce non pipée en l'air on sait qu'elle va retomber (c'est déterministe youpi !), mais ça reste un système aléatoire, parce qu'on ne peut pas déterminer à l'avance sur qu'elle face elle va atterrir.
A tester si je la laisse tomber ... je fait du 95% en rattrapant la pièce effectivement. Je pense que ça va dépendre du type de revêtement du sol (bien vu la coup de la moquette), faut se calibrer et après je pense que faire mieux que 80% de réussite doit être faisable ... faudra que j'essaye un soir d'insomnie où je m’ennuieraisEtienne Beauman a écrit :Mauvais exemple pour le coups ... personnellement je sais faire pile où face comme que je veut avec un taux de réussite > 95%Tu ne rattrapes pas la pièceparce qu'on ne peut pas déterminer à l'avance sur quelle face elle va atterrir.
Sinon je suis impressionné, j'ai déjà essayé mais j'ai jamais eu la patience de déterminer des lancers...
. ... ce qui explique aussi pourquoi certain profs ne me voyaient qu'au partiels . 100% si tu beurres une faceje pense que faire mieux que 80% de réussite doit être faisable
Mon propos n’est pas de justifier ou non l’imputation d’un tel geste à l’individu. Mon propos est de faire remarquer qu’Étienne utilise le libre arbitre pour une raison et que si le «je» ce décide par un phénomène aléatoire (c’est ce que je comprends que Eve_en_Gilles a exprimé et que tu as acquiescé) alors sa raison pour un libre arbitre n’est pas atteint.Science Création a écrit :Je prends pour acquis qu'Étienne n'imputerait pas la responsabilité d'un geste à quelqu'un si ce geste ne serait que le résultat d'un phénomène aléatoire.Psyricien a écrit :Pourquoi ? Cette extrapolation demande à être justifié.
Etienne Beauman a écrit :Refuser le libre arbitre, c'est refuser la responsabilité de ses actes. Écraser une vieille dame dans la rue ou l'aider à la traverser, bah c'est pas moi qui gère c'était écrit, ça n'a strictement aucun sens de se considérer comme le résultat d'un lancer de dé il y a des milliards d'années.
C’est moi qui ai surligné.Etienne Beauman a écrit :L'éducation sans libre arbitre ça n'a aucun sens, les lois sans libre arbitre ça n'a aucun sens, les gouts sans libre arbitre ça n'a aucun sens, etc.
Toi écrivant dans un forum ça n'a aucun sens si tu ne peux pas ne pas faire autrement.
Je suis d’accord par contre qu’Étienne est en accord avec cela. Tout du moins s’il ne fait pas une différence majeure pour le contexte entre la faculté de raisonner et la conscience. Voici une citation d’Etienne qui le confirme :Psyricien a écrit :Un système peu se déterminé en partie de façon aléatoire, ce n'est pas pour autant que cela haute toute responsabilité à ce système si il est doué de la faculté de raisonner.
Shalom !Etienne Beauman a écrit :La conscience, ça existe, tu ne peux pas le nier, c'est ce qui te permet entre autre d'écrire les conneries que tu nous sert, le libre-arbitre est une propriété de la conscience. Arrête un peu d'essayer de nous faire passer pour des zozos. Il n'y a rien de magique, d'ex-nihilo ou d'ad hoc, dans ce qu'on avance.
Et donc la définition qui est donnée est:Psyricien a écrit :Cette définition n'est pas la mienne, vous la trouverez ici par exemple: http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme
Il ne s'agit donc pas d'une définition "à ma sauce" ... mais gageons que c'est surement plus simple pour vous de le croire ... nous ne sommes pas à cela près.
Bref, ce n'est qu'une discussion sur le terme déterminisme qui peut prendre plusieurs sens si on lui associe la propriété de prédictibilité ou non. Si celui-ci vous file des boutons, remplacez-le par causalité: c'est de ça qu'on parle.wikipédia a écrit :Le fameux principe d'incertitude d'Heisenberg (1927), qui implique l'impossibilité de connaître avec une infinie précision la position et la vitesse d'une particule par rapport à un même temps donné, contrairement aux données requises par le « génie » de Laplace ; on ne peut les connaître qu'à l'aide d'une fonction de probabilité. Cependant, le déterminisme ne disparaît pas totalement en physique quantique, puisque ces probabilités peuvent être calculées exactement à partir de l'état initial du système considéré selon des lois rigoureusement déterministes (par exemple, l'équation de Schrödinger en mécanique quantique non relativiste).
Toutefois, contrairement à l'hypothèse du déterminisme classique, le principe d'incertitude semble impliquer que l'Univers obéit au libre jeu du hasard et de la nécessité. Albert Einstein affirma à ce sujet : « Dieu ne joue pas aux dés », ce à quoi Niels Bohr répondit : « Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire ! » (selon d'autres : « Comment savoir à quoi Dieu joue ? »). Mais la physique quantique n'invaliderait que le déterminisme universel : le déterminisme régional reste un principe d'explication physique incontournable pour nombre de phénomènes.
Le principe d'incertitude d'Heisenberg n'invalide pas (à lui seul) le déterminisme universel. En effet: une intelligence intérieure à l'univers ne sera probablement jamais en mesure de connaître exactement l'état de l'univers entier à un instant donné, mais cela n'invalide en rien la théorie du déterminisme universel, puisque la possibilité de connaître l'état de l'univers n'est ni un prérequis ni une conséquence nécessaire du déterminisme universel.
La physique quantique est un modèle empirique et statistique qui décrit le comportement des particules et des rayonnements sans rien dire de leur nature intrinsèque.
) par un conditionnement même si celui-ci est parfois difficile (impossible?) à décrire exactement car lié à l'ensemble des contingences que le sujet a vécu dans le passé et vit dans le présent (il se peut que la réponse diffère si un même sujet se trouve dans un environnement calme ou stressant par exemple). ) et non liberté.J'avais clairement précisé de quoi je parlais !Je me répète: le "déterminisme universel" laplacien que vous attaquez est un épouvantail.
. Mais c'est une belle tentative ... bien qu'un peu faible et maladroite.C'est passablement plus complexe que cela ! Qu'elle est la cause d'une fluctuation quantique du vide ? Je suis tout ouïe !Il n'y a pas d'effet sans cause. L'effet est déterminé par la cause.
Le déterminisme n'est que ça. Les notions de prédictibilité sont des extrapolations du principe de causalité.
N'inversez pas les rôle mon brave ... j'ai précisé dès le début que je traitait dans mon propos de déterminisme universel ! Si vous ne savez pas lire/comprendre, ne venez pas pleurer !Bref, ce n'est qu'une discussion sur le terme déterminisme qui peut prendre plusieurs sens si on lui associe la propriété de prédictibilité ou non. Si celui-ci vous file des boutons, remplacez-le par causalité: c'est de ça qu'on parle.
On n'avais bien remarqué que vous ne pensiez pas ... pas la peine de le préciser, cela semble assez évident !Je ne pense pas que la physique quantique puisse expliquer un effet sans cause...
Evidemment. Le conditionnement est essentiellement acquis, pas inné. Les contingences sont multiples. Si bien que le conditionnement (complet) qui aboutit à la prise de décision peut être très proche dans le temps de celle-ci, ce qui peut donner l'illusion d'une quasi-instantanéité dans certains cas.Psyricien a écrit :Sur la question du libre arbitre, un état final ne peu pas être entièrement déterminé sur la base de l'état initial !
Vous parlez des particules virtuelles? Franchement, qu'est-ce que ça vient foutre là?Psyricien a écrit :C'est passablement plus complexe que cela ! Qu'elle est la cause d'une fluctuation quantique du vide ? Je suis tout ouïe !Il n'y a pas d'effet sans cause. L'effet est déterminé par la cause.
Le déterminisme n'est que ça. Les notions de prédictibilité sont des extrapolations du principe de causalité.
L'effet est dans ce cas partiellement déterminé par une cause ... mais pas complètement !
Ouch ...Je dois avouer que dans l'ensemble j'ai sensiblement la même vision que Greem et que Cajypart (sa conception de la causalité dans son dernier msg).
Le déterminisme universel est invalidé par la nature probabiliste de la MQ (ce qui est un fait, et non un modèle ! (petite précision pour Caj)).Tu dis que tu traites du « déterminisme universel » et à ce que je comprends (de ton point de vue de docteur en PQ), il n'y aurait pas (ou peu) de déterminisme « universel », c'est bien ça?
Ce dont je traite s'applique à toutes les interactions ayant lieu dans l'Univers.Ce que tu traites s'applique-t-il d'une quelconque façon pour notre processus de raisonnement~décision? Quand par exemple tu évoques un truc comme la « fluctuation quantique du vide », est-ce que ce phénomène à une quelconque incidence sur notre cerveau et le processus de la raison ou bien cela n'a rien à voir? Je parle uniquement du processus décisionnel qui se passe dans le cerveau et non des éléments extérieurs (circonstance, événements, etc.) qui seront naturellement pris en compte et évalués par notre raison (d'où « l'injection » d'une certaine dose « d'indéterminé » si je saisis bien).
Prenons un exemple:Parce que, quand tu dis : « Sur la question du libre arbitre, un état final ne peut pas être entièrement déterminé sur la base de l'état initial! » Ça me mélange un peu parce que tu précises que c'est sur la question du libre arbitre (donc à notre échelle humaine).
Ouai je suis ok avec çaMoi, ce que je comprends, c'est qu'entre l'état initial et l'état final, il y a de « l'indéterminable » qui perturbe la chaine de causalité et ceci affecte nécessairement la matière et l'environnement et donc ==> forcément les choix qui s'offrent à nous (les données que nous traitons pour décider). J'ai bon ?
.Ca dépend encore de quel point de vue tu te place, et sur quelle échelle de temps tu veut prévoir.Mais le processus de décision en lui-même (dans notre cerveau, dans notre « esprit »), lui, est-il « indéterminable » s'il s'effectue exactement et précisément sous les mêmes conditions et paramètre (les données pris en compte)?
Personnellement, je ne sais pas si à cette "étage" du processus, il y a une influence vraiment aléatoire ... et je ne pense pas que pour l'heure on puisse trancher cette question.Ce que je veux dire en fait c'est : si à un instant T je fais un choix en fonction de mon passé (histoire perso), de mon humeur (émotions), de mes principes et valeurs, mes envies, etc., est-ce qu'un double (hypothétique) de moi-même ferait (sous les mêmes paramètres) le même choix ou bien tu suspectes une certaine « fluctuation quantique » qui aurait incidence au sein même de notre processus de raisonnement?
Je ne saisie pas le rapport avec le morceau de texte cité.Cajypart a écrit :Evidemment. Le conditionnement est essentiellement acquis, pas inné. Les contingences sont multiples. Si bien que le conditionnement (complet) qui aboutit à la prise de décision peut être très proche dans le temps de celle-ci, ce qui peut donner l'illusion d'une quasi-instantanéité dans certains cas.Psyricien a écrit :Sur la question du libre arbitre, un état final ne peu pas être entièrement déterminé sur la base de l'état initial !
Que ça ai un impact sur ma pensé directement je n'en sait rien ... mais que des phénomène probabiliste ai un impact sur mon vécu ... oui, et donc à fortiori sur mes prise de décision ultérieur.Vous parlez des particules virtuelles? Franchement, qu'est-ce que ça vient foutre là?Psyricien a écrit :C'est passablement plus complexe que cela ! Qu'elle est la cause d'une fluctuation quantique du vide ? Je suis tout ouïe !Il n'y a pas d'effet sans cause. L'effet est déterminé par la cause.
Le déterminisme n'est que ça. Les notions de prédictibilité sont des extrapolations du principe de causalité.
L'effet est dans ce cas partiellement déterminé par une cause ... mais pas complètement !
A moins que vous ne supposiez que le libre-arbitre est l'expression du vide quantique infini de votre pensée.
Pourquoi ? Y a t-il une honte à dire: "Je ne sais pas" ? Pourquoi avoir besoin d'ajouter un patch invérifiable à nos connaissances ? Qu'est-ce que cela apporte ?Je rappelle au cas où que je crois en un univers infini (espace, temps, que sais-je encore... Peut-être une infinité de dimensions)
Soit c'est choix ... je n'aime pas discuter les croyances ... à chacun les siennesdonc pas de cause initiale (plutôt une infinité de causalités qui donnent une illusion de chaos ou d'ordre, selon la paréidolie dans laquelle on s'enferme).
Merci d'expliciter cette idée ...Et la prédictibilité, si elle est possible, ne l'est qu'à un niveau local, défini par l'observateur.
Ah bon pourquoi ? Vous semblez aimer ces affirmation, mais elle sont tellement vague, et tellement pas expliciter qu'en l'état elles ne disent pas grand chose, et ressemble à un étalage de croyances.Le probabilisme, par exemple, n'a de sens que dans un référentiel fini.
Soit ... ou cela nous mène t-il ?L'observateur est un point dans un univers infini. Il peut appréhender sa proximité, l'ordonner... Mais forcément, aux marges de sa perception, il risque d'y avoir des incohérences dans tout système explicatif.
Nous somme bien d'accord ... mais je ne saisie pas l’intérêt de votre propos sur ce filVoilà pourquoi définir un domaine de validité est la première tâche du théoricien.
Qui as parlé d'absolu ? Pas moi ! Cela en devient risible. Visiblement vous voulez me faire tenir des propos que je ne tien pas ! C'est très amusant ... mais confine à l'inutileLa causalité est peut-être une illusion dans l'absolu, mais l'absolu, on s'en cogne.
On savoir à quoi sert de tergiversé sur la causalité ?Le fait est que notre appréhension de l'existence, la science, notre conscience (qui est pour moi la capacité à traduire notre perception sous forme de récit, intelligible et communicable sous forme de langage) repose sur le postulat de causalité.
C'est ce qui permet de définir le réel, avec des applications bien pratiques, localement.
C'est toi qui en as fait tout seul ... même si perso, je n'ai saisie ni où tu voulait en venir, ni l'intérêt du propos dans le présent context.Et voilà, je me suis retrouvé à faire de la métaphysique alors que je déteste ça.
Ok c'est donc le mots universel que tu amalgame avec absolu ... visiblement tu n'a rien bitté à mon propos ... d’où ta crise d'angoisse.Je préfère nettement m'intéresser aux mécanismes de conditionnement qu'à quoi que ce soit "d'absolu" ou "d'universel"...
Vous pensez donc que l'univers a un état initial. Toute votre réflexion est déduite de ceci. Choc de croyances.psyricien a écrit :Ce que je prétend c'est que si on reboutait l'Univers avec exactement les même paramètres initiaux ... sont évolution ne serait pas la même que celle que nous connaissons actuellement ... impliquant de facto les être vivant.
Ah ? Vous ne savez pas ce qu'est un état initial ? C'est sur que la si on doit reprendre les bases à ce point ... navrez de vous avoir sur-estimer ... je ne referais plus cette erreur.Vous pensez donc que l'univers a un état initial. Toute votre réflexion est déduite de ceci. Choc de croyances.
.C'est bien mal me connaitre ... vous ne savez pas différentier un savoir d'une croyance ... la belle affaire.La différence est que j'admets que c'est une croyance, vous prenez la votre pour une vérité.
Quel est le rapport again ... mais de quoi parler à la fin ...Pourquoi le probabilisme n'a de sens que dans un référentiel fini? Réfléchissez: c'est quoi 10% de l'infini?
Sauf que je ne vois toujours pas en quoi le hasard démontrerait l'existence d'une quelconque volonté décisionnelle indépendante et libre de tout conditionnement qui permettrait de justifier le libre arbitre.
Car tu amalgame "libre-arbitre"="entité métaphysique" ... c'est ton choix ... on l'as bien compris, on ne comprend pas trop pourquoi tu veut à tout prix l'imposer au autre.Que notre volonté soit la réponse à un ensemble de causes déterministes, ou au contraire la réponse à un jeu du hasard, ou bien d'un peu des deux, dans tous les cas, notre volonté et la façon dont elle se traduira dans notre façon d'agir n'est que la conséquences de ces forces physiques qui nous déterminent.
Si c'est ta croyance ... n'allons pas trop secouer ton monde ...Dans ce contexte là et jusqu'à preuve du contraire, parler de liberté n'a pas de sens, et implique nécessairement l'idée d'une transcendance.
Il semblerait plutôt que ce soit vous qui vouliez imposer vos définitions, mais qu'importe. J'ai donné "la mienne" de définition, j'ai expliqué mon point de vu, j'ai donné des exemples, et si vous n'êtes pas d'accord, merci d'apporter des arguments au lieu de noyer le poisson. Je te rappellePsyricien a écrit :Si on défini le libre arbitre par opposition au destin (déterminisme universel), comme le fait Etienne, je ne vois pas ce qui te gêne dans son propos ... tu ergote sur une question de définitions.
C'est toi qui passe ton temps à vouloir imposer "Libre-arbitre"="volonté décisionnelle indépendante", c'est toi qui présuppose une entité magique dans le propos des autre
De la même façon que j'amalgame dessein intelligent et dieu alors. C'est parce qu'on ne m'a toujours pas expliqué comment pourrait prendre forme concrètement une quelconque volonté décisionnelle et indépendante dePsyricien a écrit :Car tu amalgame "libre-arbitre"="entité métaphysique"
Mais pas du tout... la raison et la conscience existe en tant que phénomène psychique. Tout ce que je dis, c'est que ces phénomènes sont conditionnés par un certain nombres de causes physiques qui rendent toute notion de liberté inutile et dérisoire. Il n'existe, jusqu'à preuve du contraire, rien en dehors de ces interactions cérébrales qui permettrait de constituer une conscience ou une volonté capable de prendre des décisions. Sans ça même, notre conscience ne pourrait exister, et ça on le démontre aisément en demandant à un cadavre de choisir la couleur de sa cravate pour son enterrement.Psyricien a écrit :Mais si je suis ta logique:
-->Le libre n'existe pas
-->La raison n'existe pas
-->La capacité de réfléchir n'existe pas (bas oui tu ne réfléchi pas, ce sont juste des interactions ...)
...
Nous vous l'avons déjà expliqué mais vous refusez d'ouvrir les yeux :greem a écrit : De la même façon que j'amalgame dessein intelligent et dieu alors. C'est parce qu'on ne m'a toujours pas expliqué comment pourrait prendre forme concrètement une quelconque volonté décisionnelle et indépendante detout déterminismetoute force déterminante que je déduis un principe métaphysique au libre arbitre, même si les défenseurs du libre arbitre refuse de l'admettre en allant au bout de leur raisonnement.
wikipedia a écrit :L'émergence est un concept qui intervient lorsque des systèmes simples interagissent en nombre suffisant pour faire apparaître un certain niveau de complexité qu'il était difficile de prévoir par l'analyse de ces systèmes pris séparément.
wikipedia a écrit : Ian Stewart[réf. nécessaire] et Jack Cohen1 montrent que le concept d'émergence est un point de passage obligé pour expliquer des propriétés macroscopiques que l'on ne sait pas reporter sur des propriétés des seuls composants, et ainsi de suite : en effet, si l'on constate que les chats sont vivement attirés par les souris, il semble absurde d'en inférer que ce sont les molécules des chats qui sont directement attirées par les molécules des souris.
Bel épouvantail...ServerError503 a écrit :En effet, si l'on constate que les chats sont vivement attirés par les souris, il semble absurde d'en inférer que ce sont les molécules des chats qui sont directement attirées par les molécules des souris.
1. C'est pas moi que le dit. Lisez attentivement;Greem a écrit :Bel épouvantail...ServerError503 a écrit :En effet, si l'on constate que les chats sont vivement attirés par les souris, il semble absurde d'en inférer que ce sont les molécules des chats qui sont directement attirées par les molécules des souris.
C'est bien ce que je dis, un épouvantail. T'es lourd, mais lourd... le pire, c'est que tu te crois pertinent avec tes interventions trollesques !ServerError503 a écrit :3. Si vous ne saisissez/n'acceptez pas le concept de l'émergence, expliquez-moi comment votre mécanisme qui permet à la vie d'émerger ?
Le pire c'est que tu te croit très intelligent en répondant à coté et ad hominem constamment.Greem a écrit :C'est bien ce que je dis, un épouvantail. T'es lourd, mais lourd... le pire, c'est que tu te crois pertinent avec tes interventions trollesques !ServerError503 a écrit :3. Si vous ne saisissez/n'acceptez pas le concept de l'émergence, expliquez-moi comment votre mécanisme qui permet à la vie d'émerger ?
Je ne vois ici aucune entité magique ... dommage"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent."
.Il est important de comprendre ce que l'on lit ... contrairement à certain aime faire en usant à tors et à travers de leur préjugés ...Il est important de considérer cette phrase en entier, et de ne pas la tronquer comme certains aiment à le faire...
De la même façon que j'amalgame dessein intelligent et dieu alors.
.Ah bon ? Tu as du mal lire ... alors car cela t'as été expliqué en long en large et en travers ... retourne lire ce fil !C'est parce qu'on ne m'a toujours pas expliqué comment pourrait prendre forme concrètement une quelconque volonté décisionnelle et indépendante detout déterminismetoute force déterminante que je déduis un principe métaphysique au libre arbitre, même si les défenseurs du libre arbitre refuse de l'admettre en allant au bout de leur raisonnement.
Mais pas du tout... la raison et la conscience existe en tant que phénomène psychique.
Encore c'est ta définition de libertés ... je doute que beaucoup de monde y souscrive ... Mais encore une fois dans un système probabiliste, il y nécessairement des "liberté" induite par les valeurs que vont prendre les paramètre probabiliste.Tout ce que je dis, c'est que ces phénomènes sont conditionnés par un certain nombres de causes physiques qui rendent toute notion de liberté inutile et dérisoire.
Il n'existe, jusqu'à preuve du contraire, rien en dehors de ces interactions cérébrales qui permettrait de constituer une conscience ou une volonté capable de prendre des décisions.
Et après le bonhomme parle d’épouvantail ...Sans ça même, notre conscience ne pourrait exister, et ça on le démontre aisément en demandant à un cadavre de choisir la couleur de sa cravate pour son enterrement.
Faut pas lui en vouloir, il est juste un peu limité ... il nous l'a montré à mainte occasion ... je rit encore beaucoup quand je raconte mon histoire du racine de 2 ...ServerError503 a écrit :Le pire c'est que tu te croit très intelligent en répondant à coté et ad hominem constamment.Greem a écrit :C'est bien ce que je dis, un épouvantail. T'es lourd, mais lourd... le pire, c'est que tu te crois pertinent avec tes interventions trollesques !ServerError503 a écrit :3. Si vous ne saisissez/n'acceptez pas le concept de l'émergence, expliquez-moi comment votre mécanisme qui permet à la vie d'émerger ?
Tu ne discutes pas tu veux juste avoir raison.
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit
