Les OBE, le Centre de recherche Noêsis et Sylvie Dethiollaz

[Jean-Francois]

J'imagine déjà, par exemple, les bénéfices thérapeutiques que pourraient apporter une meilleure compréhension des états modifiés de conscience.

Par curiosité, vous pourriez en exposer un?

Jean-François

[Arcadia]

Je n'ai pas d'exemple précis en tête à cet instant, mais puisque l'on sait déjà que certains états modifiés de conscience (les états méditatifs, par exemple) ont des vertus thérapeuthiques, je me dis qu'il n'est pas idiot d'extrapoler et de penser que les états de bien être intense, le sentiment d'amour incontionnel, etc., généralement ressentis au cours d'une NDE pourraient, si on les comprenait mieux et si on parvenait à les reproduire, aider des gens psychiquement et donc, physiquement.

Et puis, les NDE étant décrites comme intervenant le plus souvent au cours d'un coma, elles ont probablement des choses à dire sur cet état. Que peut-on percevoir exactement selon les stades? C'est une question importante pour le soin des patients, j'imagine.

Surtout, elles ont de toute façon des choses à nous apprendre sur le fonctionnement cérébral. Bref, elles peuvent aider à produire de la connaissance.

[Jean-Francois]

Je n'ai pas d'exemple précis en tête à cet instant, mais puisque l'on sait déjà que certains états modifiés de conscience (les états méditatifs, par exemple) ont des vertus thérapeuthiques,

À mon avis, cette prémisse reste encore pas mal à prouver (exemple discuté ici). Tout dépend de ce qu'on entend par "vertus" et par "thérapeutique". Si relaxer sur un divan en regardant la télé est "thérapeutique", il est sans doute possible que des "états modifiés de conscience" puissent l'être.

Votre deuxième hypothèse, je verrais plutôt ça comme une forme de "drogue" qu'un outil thérapeutique: je ne vois pas du tout ce que ça améliorerait sur le moyen-long terme, et le risque d'accoutumance me semble important.

Et puis, les NDE étant décrites comme intervenant le plus souvent au cours d'un coma, elles ont probablement des choses à dire sur cet état

Ça me semble une meilleure piste de recherche.

Jean-François

[Arcadia]

Votre deuxième hypothèse, je verrais plutôt ça comme une forme de "drogue" qu'un outil thérapeutique: je ne vois pas du tout ce que ça améliorerait sur le moyen-long terme, et le risque d'accoutumance me semble important.

En effet, vous avez raison, c'est un risque non négligeable.
Si on reprend l'exemple de la méditation, existe-t-il déjà une littérature qui décrirait des risques d'accoutumance?

Lorsque j'ai écrit mon précédent message, je pensais notamment au fait que les expérienceurs décrivaient souvent la difficulté qu'ils avaient à vivre dans les mois (et parfois années) qui suivaient leur NDE, justement parce qu'ils savaient que cet état extraodrinaire qu'ils avaient connu leur était inatteignable une fois "de retour". C'est en quelque sorte un deuil qu'ils doivent faire. Je me disais donc que - peut-être - l'idée qu'ils puissent de nouveau connaître ces sentiments pourrait les aider. Mais c'est vrai que c'est un pari risqué, à la réflexion.

[RuB]

À mon avis, cette prémisse reste encore pas mal à prouver (exemple discuté ici). Tout dépend de ce qu'on entend par "vertus" et par "thérapeutique". Si relaxer sur un divan en regardant la télé est "thérapeutique", il est sans doute possible que des "états modifiés de conscience" puissent l'être.

Science & Vie consacre ce mois-ci un dossier sur la question. Il est stipulé que la méditation peut apporter des changements en profondeur, jusqu'à l'ADN. J'ai pas encore eu l'occasion de lire.

Je me disais donc que - peut-être - l'idée qu'ils puissent de nouveau connaître ces sentiments pourrait les aider. Mais c'est vrai que c'est un pari risqué, à la réflexion.

Pari que Mr Charbonier prétend relever au moyen de l'hypnose (meme si ça semble plutôt destiné aux personnes qui veulent entrer en contact avec des défunts)

[Arcadia]

Science & Vie consacre ce mois-ci un dossier sur la question. Il est stipulé que la méditation peut apporter des changements en profondeur, jusqu'à l'ADN. J'ai pas encore eu l'occasion de lire.

J'avais également lu ici et là que la méditation pourrait avoir un effet neuroprotecteur. Mais je ne sais pas si cela est, ou non, confirmé à ce jour?

Pari que Mr Charbonier prétend relever au moyen de l'hypnose (meme si ça semble plutôt destiné aux personnes qui veulent entrer en contact avec des défunts)

Si je n'ai rien contre l'hypnose dans l'absolu, dans ce contexte-là et avec cet homme-là, si j'étais à la place des expérienceurs, je préfererais passer mon tour et j'irais plutôt voir son grand ennemi de toujours, le Dr Jourdan.

[Jean-Francois]

Il est stipulé que la méditation peut apporter des changements en profondeur, jusqu'à l'ADN. J'ai pas encore eu l'occasion de lire

Adopter n'importe quel comportement ou apprentissage de manière chronique "peut apporter des changements en profondeur". Sans détails, cela ne veut rien dire. Et comme vous ne savez rien (même si vous tenez à le montrer), il est futile de vous demander de préciser ce que vous entendez par "jusqu'à l'ADN".

Jean-François

[thewild]

Perso, je ne suis toujours pas convaincu des explications "rationnelles"...

Les explications de quoi ?
Jusqu'à preuve du contraire, les seuls faits à expliquer sont des témoignages. Des gens racontent une expérience.
Les convaincus sont persuadés que ce sont des données factuelles, mais leur conviction ne suffit pas.
Donc le principe de Fontenelle s'applique : assurons-nous des faits avant de nous soucier des causes.

[Arcadia]

Donc le principe de Fontenelle s'applique : assurons-nous des faits avant de nous soucier des causes.

Je ne suis pas d'accord. Les faits sont là: on sait que des gens vivent à certaines occasions une expérience que je qualifierais de "spirituelle" (libre à vous d'y accoler un autre mot si ça vous convient mieux). Il reste à comprendre la cause de cette expérience, le moment de sa survenue, ses caractéristiques et à établir ce qu'elle peut nous apprendre du fonctionnement cérébral.

Si on sa base sur votre discours, on n'en tient tout simplement pas compte et on passe possiblement à côté de connaissances intéressantes.

[LePsychoSophe]

Perso, je ne suis toujours pas convaincu des explications "rationnelles"...

Les explications de quoi ?
Jusqu'à preuve du contraire, les seuls faits à expliquer sont des témoignages. Des gens racontent une expérience.
Les convaincus sont persuadés que ce sont des données factuelles, mais leur conviction ne suffit pas.
Donc le principe de Fontenelle s'applique : assurons-nous des faits avant de nous soucier des causes.

Une expérience subjective est un fait de mon point de vue donc a une existence donc je cherche une explication. Et pour l'instant, je n'ai rien de probant.
Je suis psychologue et mon domaine de recherche est le subjectif et les explications "rationnelles" des phénomènes subjectifs normaux et "pathologiques".

Si tant est que ce soit un délire hallucinatoire, la tournure du délire est à comprendre. Le cerveau crée le mental et ne le fait pas au hasard...

[LePsychoSophe]

...les états de bien être intense, le sentiment d'amour incontionnel...

La méditation (exercice de pleine conscience pour l'amour, la compassion...) juste après avoir fait l'amour (pas la masturbation, ça marche pas ) provoque beaucoup de bien-être.
L'ocytocine que vous amorcez en décharge dans le cerveau lors de l'acte sexuel avec un partenaire (auquel vous êtes attaché, je ne parle pas du coup d'un soir pour se déstresser...) permet de mieux préparer la séance de méditation d'amour inconditionnel. Ensuite, cet exercice bien particulier de pleine conscience va faire perdurer l'action ou la libération de l'ocytocine dans le cerveau.
Il ne s'agit pas d'un état orgasmique qui dure et qui dure mais plutôt d'un état de paix et sérénité en lien avec l'altruisme.
Certains arrive à générer un état plus intense comme un orgasme à longue durée mais on se rapproche davantage de la montée de la kundalini, c'est explosif. Mais il faut pratiquer la méditation et surtout le yoga car il y a une dynamique corporelle assez forte. D'ailleurs, les bouddhistes s'écartent de la kundalini qu'ils trouvent trop intense et trop égoïste.

Je n'ai pu m'empêcher de rebondir là-dessus car j'ai eu la chance aujourd'hui de connaître cet état durant 1 bonne heure à peu près... Disons que je pratique pas mal, donc ce n'est pas de la chance à proprement parler.

Il y a probablement une décharge d'ocytocine dans les NDE... si quelqu'un a un papier là-dessus, je lui en serais reconnaissant.

[LePsychoSophe]

Pari que Mr Charbonier prétend relever au moyen de l'hypnose (meme si ça semble plutôt destiné aux personnes qui veulent entrer en contact avec des défunts)

On risque les mêmes écueils qu'avec les falses memories... L'imaginaire étant assez élastique, ce qui sort de l'hypnose peut être beaucoup de choses coproduites à l'instant même où se fait la séance...

[LePsychoSophe]

Science & Vie consacre ce mois-ci un dossier sur la question. Il est stipulé que la méditation peut apporter des changements en profondeur, jusqu'à l'ADN. J'ai pas encore eu l'occasion de lire.

Merci pour le lien de S&V et pour le DVD d'Arte Edition sur la méditation, t'as fait ma soirée. On est jamais déçu sur ce forum pour trouver des pépites...

[RuB]

Et comme vous ne savez rien (même si vous tenez à le montrer), il est futile de vous demander de préciser ce que vous entendez par "jusqu'à l'ADN".

Pourquoi le prenez vous sur ce ton?
Je partageais simplement, humblement et sans arriére pensée une info qui, me semblait-il (peut être à tort?), pouvait vous intéresser. Si vous voulez jeter un oeil sur ce papier tant mieux. Sinon... Ben tant pis.

Merci pour le lien de S&V et pour le DVD d'Arte Edition sur la méditation, t'as fait ma soirée. On est jamais déçu sur ce forum pour trouver des pépites...

Avec plaisir!

[LePsychoSophe]

Je veux dire, en l'absence de tout résultat, qu'y a-t-il réellement à expliquer?

Le phénomène mental... s'il n'y a rien d'objectivable (de l'extérieur donc), cela n'enlève rien au phénomène psychologique d'ampleur.
Et puis moi, je reste convaincu que le protocole pour Fraisse est solide donc il a bien "perçu" le contenu des enveloppes sans les voir avec les sens habituels. Moi, je leur fais confiance.
Je n'attends pas une publication officielle pour réfléchir.

Après, s'il est vrai qu'elle refuse de travailler avec Laureys... on est en droit de se poser des questions. Je vais lui demander pourquoi ce refus.

Expliquer, c'est comprendre la logique et le sens du délire (si tant est que le phénomène est purement psychologique), on appelle cela l'herméneutique du délire psychotique en psychologie. Ma préoccupation actuelle est de définir en quoi ce "délire hallucinatoire" est utile pour le mental.
La réponse du "ça sert à rien, c'est un dysfonctionnement sans sens, le pur hasard..." je n'y adhère pas du tout car le cerveau ne fait rien au hasard.

Que ce soit purement interne comme expérience ou que ce soit externe avec une sorte d'extension de soi en dehors du corps... Dire qu'il n'y rien à expliquer... je ne suis pas d'accord.

Si Laureys et Van Der Linden concluent que l'amplitude mnésique est exceptionnellement grande lors des NDE, et qu'ils stipulent qu'il n'y a pas d'explication satisfaisante à ce jour pour expliquer cela... c'est qu'il n'y a pas rien à expliquer, au contraire.

Croyez-moi, Laureys et Van Der Linden sont d'excellent scientifiques et ne sont en rien aérés du bocal.

[LePsychoSophe]

Faut-il (contre-)expliquer en détails toutes les allégations lancées dans des talk shows et des bouquins publiés à compte d'auteur sans quoi vous considérez que "c'est vrai" ou que "ça marche"? La remarque (rationnelle) "ils ne soutiennent pas leurs allégations extraordinaires par des preuves solides" ne vous suffit pas?

Les preuves sont solides dans le bouquin sur Fraisse si on croit ce qu'il y est écrit.
Le protocole est quand même costaud mais je suis d'accord cela n'a pas donné lieu à une publication.
J'ai envoyé un email à Issnoe pour savoir si c'est vrai qu'ils ont refusé une collaboration avec le CSG de Laureys.

L'aspect psychologique derrière le phénomène OBE ou NDE m'intéresse au même titre que le phénomène parapsychologique.

Dire que le cerveau fait n'importe quoi et qu'il n'y a rien à comprendre... me rappelle les heures sombres de la criminologie qui ne s'était pas entiché de la psychologie en disant: "que voulez vous comprendre de ces tueurs, ils sont fous... c'est tout...",
ou encore les heures sombres de la psychiatrie... "il n'y a rien à comprendre, le cerveau déconne, un point c'est tout!"...

Je ne suis pas d'accord. Il y a à comprendre... Un dysfonctionnement fonctionne malgré tout. En neuropsychologie, les plus grande découverte ont été faites via un dysfonctionnement. Et j'imagine que c'est valable dans plein de domaines scientifiques.

[Arcadia]

Les preuves sont solides dans le bouquin sur Fraisse si on croit ce qu'il y est écrit.
Le protocole est quand même costaud mais je suis d'accord cela n'a pas donné lieu à une publication.

Je suis navrée mais à mon sens, non: il n'y a aucune "preuve solide" dans le livre (et pourtant, croyez moi, j'aurais aimé qu'il en soit autrement). Le protocole est biaisé de partout.
Si cela vous intéresse, je vous invite à lire ce fil de discussion sur un autre forum : http://www.paranormal-encyclopedie.com/ ... =10#p48360
Les biais et questions soulevés par la lecture du bouquin y sont tous recensés.

J'ai envoyé un email à Issnoe pour savoir si c'est vrai qu'ils ont refusé une collaboration avec le CSG de Laureys.

Vous avez bien fait. Je serai curieuse de lire la réponse. De mémoire, j'avais lu ou entendu (mais je suis incapable de me souvenir où) qu'ISSNOE avait déclaré avoir trouvé d'autres laboratoires avec lesquels travailler (mais je ne sais pas lesquels). En gros, ils auraient trouvé l'herbe plus verte ailleurs.

[LePsychoSophe]

Par ailleurs, est-ce que vous pourriez me dire ce que Maud Kristen a apporté à nos connaissances sur des phénomènes réels. On parle d'une prétendue médium qui aurait été testée sci-en-ti-fi-que-ment, hein. À ma connaissance, il n'est strictement rien sorti de ces tests*.



* Parce qu'ils sont fondamentalement non-reproductibles dans des conditions rigoureuses (la "médiumnité" ne supportant que l'approximation et les conditions peu resserrées).

J'ai pas trop étudié son cas...
J'ai vaguement lu sur ses capacités à percevoir des cibles à distances ou dans des boites, enveloppes fermés, un peu comme Fraisse.

Ce que l'on peut faire comme hypothèse car assez bien étudiée, c'est que ces gens ont souvent subi des maltraitances dans l'enfance. Le lien entre la maltraitance et les capacités psi a été bien étudié est s'avère significativement présent.

c'est pour ça que j'ai lu des trucs sur les abus rituels et le projet mk ultra. J'essaie d'étudier la chose sous l'angle psychopathologique.

Certains pensent qu'un enfant maltraité fera un bon sujet psi et certaines tribus maltraitaient volontairement des enfants pour qu'ils deviennent chamanes ou autres. Cela ne signifie pas que les visions sont réelles, non. Cela tend à étudier le phénomène du côté de la dissociation et de la psychose donc de la maladie.

Si les sujets psi "convertissent" leur maladie en capacités car des gens de leur société y voient un intérêt et une reconnaissance, pourquoi se généraient-ils? D'autant que si en plus, on peut gagner sa vie avec.

Maud est partie à Amérique Latine, parce que là-bas le spiritisme est légion. Donner un sens social à sa maladie mentale ou à son fonctionnement mental particulier est un bon moyen de s'adapter.

Je ne sais pas ce qu'il en est de ces approximations lors des tests mais pour Fraisse, c'est précis.

[LePsychoSophe]

Les preuves sont solides dans le bouquin sur Fraisse si on croit ce qu'il y est écrit.
Le protocole est quand même costaud mais je suis d'accord cela n'a pas donné lieu à une publication.

Je suis navrée mais à mon sens, non: il n'y a aucune "preuve solide" dans le livre (et pourtant, croyez moi, j'aurais aimé qu'il en soit autrement). Le protocole est biaisé de partout.
Si cela vous intéresse, je vous invite à lire ce fil de discussion sur un autre forum : http://www.paranormal-encyclopedie.com/ ... =10#p48360
Les biais et questions soulevés par la lecture du bouquin y sont tous recensés.

J'ai envoyé un email à Issnoe pour savoir si c'est vrai qu'ils ont refusé une collaboration avec le CSG de Laureys.

Vous avez bien fait. Je serai curieuse de lire la réponse. De mémoire, j'avais lu ou entendu (mais je suis incapable de me souvenir où) qu'ISSNOE avait déclaré avoir trouvé d'autres laboratoires avec lesquels travailler (mais je ne sais pas lesquels). En gros, ils auraient trouvé l'herbe plus verte ailleurs.

Bon, je vais lire ce lien. Merci.

[LePsychoSophe]

Les preuves sont solides dans le bouquin sur Fraisse si on croit ce qu'il y est écrit.
Le protocole est quand même costaud mais je suis d'accord cela n'a pas donné lieu à une publication.

Je suis navrée mais à mon sens, non: il n'y a aucune "preuve solide" dans le livre (et pourtant, croyez moi, j'aurais aimé qu'il en soit autrement). Le protocole est biaisé de partout.
Si cela vous intéresse, je vous invite à lire ce fil de discussion sur un autre forum : http://www.paranormal-encyclopedie.com/ ... =10#p48360
Les biais et questions soulevés par la lecture du bouquin y sont tous recensés.

J'ai envoyé un email à Issnoe pour savoir si c'est vrai qu'ils ont refusé une collaboration avec le CSG de Laureys.

Vous avez bien fait. Je serai curieuse de lire la réponse. De mémoire, j'avais lu ou entendu (mais je suis incapable de me souvenir où) qu'ISSNOE avait déclaré avoir trouvé d'autres laboratoires avec lesquels travailler (mais je ne sais pas lesquels). En gros, ils auraient trouvé l'herbe plus verte ailleurs.

Ils s'arrêtent sur la chanson Rocky et c'est cela vos biais de partout dans le protocole... Désolé mais je ne suis pas du tout convaincu. C'est fallacieux au possible cette attaque qu'ils font.

[Arcadia]

Avez-vous lu l'intégralité du fil avant de vous prononcer de façon si catégorique? J'en doute, étant donnée la rapidité avec laquelle vous réagissez alors que le fil est assez long.
Il y a justement discussion sur la chanson de Rocky. Tout le monde n'est pas d'accord sur ce point.

Et les lecteurs rapportent leurs réflexions au fur et à mesure de la lecture, donc il y a donc de nombreux autres arguments et pas seulement celui-ci. Ca s'étoffe au fur et à mesure. Mais si vous n'avez pas envie de faire l'effort de tout lire parce que ça ne vous plait pas, je ne peux en aucun cas vous y contraindre, évidemment.

[LePsychoSophe]

Et si vous n'en aviez jamais entendu parlé... c'est qu'il est bien possible qu"un "LePsychoSophe" de 2022 n'aura jamais entendu parler de Fraisse même si le sujet l'intéresse, au moins vaguement. Cela parce que tout indique que le genre de tests qui soutiennent les "talents" de ce dernier ont moins à voir avec la rigueur et l'objectivité qu'avec la sympathie pour le médium et l'envie de croire**.

Jean-François

** D'ailleurs, si vous pouvez me nommer un des chercheurs financé par la Fondation Odier (un des bailleur de fonds de l'ISSNOE) qui a fait une découverte scientifique avérée (reproduite, admise), n'hésitez pas à m'en faire part.

la sympathie... non, je le connais pas.

L'envie de croire... depuis que je viens ici... j'ai été beaucoup chamboulé par la remise en question de mes croyances et je ne dirais pas que j'ai envie d'y croire, du moins de la même façon que vous n'avez pas envie d'y croire. Je suis beaucoup plus neutre. Je suis largement prêt à accepter l'idée que tout ces sujets NDE, OBE, psi et compagnie sont un imaginaire un peu trop débordant.

Mais je ne suis malgré tout toujours pas convaincu que Fraisse n'ait pas de capacités psi.

[LePsychoSophe]

Ça ne me dit pas des explications* sur quoi: sur les OBE en général, sur Fraisse, sur autre chose?

Si c'est sur Fraisse, comme je le signalais: il n'y a rien à expliquer.

Si c'est sur les OBE: ça viendra si c'est étudié correctement. Et pour être étudié correctement, on ne connait pas de meilleurs moyen que d'envisager en premier lieu des hypothèses rationnelles. Les irrationnelles n'ayant jamais été très fertiles.

Jean-François

* Vous serez d'accord, j'imagine, pour considérer que votre liste de termes n'est pas une liste d'explications. La liste serait aussi adéquate en lien avec "l'intérêt pour les champignons" qu'en lien avec "la perception visuelle".

En fait je parlais davantage des NDE qui sont plus complexes que les OBE.
La revue de vie avec l'empathie (par perception de l'intérieur de l'autre) est un phénomène troublant car il repose sur une vraie capacité en cognition sociale.
Néanmoins, je me demande pourquoi, lorsque la mort approche, la mémoire s'active pour faire défiler des moments de vie qui ne sont pas anodins. Ce sont des moments où les "mourants" ont fait du tort à leur proche et l'empathie est forte. Elle n'était pas présente au moment des faits. Elle ne survient qu'au moment du rappel en état NDE.
Pourquoi le cerveau crée ce phénomène mnésique d'empathie à l'approche de la mort...
Si on me répond, le hasard ou un dysfonctionnement, il est clair que je ne serais pas rassasié.
Il y a forcément une explication à ce phénomène présent dans la plupart des NDEs.

J'ai pas le temps mais je reviendrai sur les autres parties du phénomènes qui me semblent encore bien mal comprises.

[LePsychoSophe]

Avez-vous lu l'intégralité du fil avant de vous prononcer de façon si catégorique? J'en doute, étant donnée la rapidité avec laquelle vous réagissez alors que le fil est assez long.
Il y a justement discussion sur la chanson de Rocky. Tout le monde n'est pas d'accord sur ce point.

Et les lecteurs rapportent leurs réflexions au fur et à mesure de la lecture, donc il y a donc de nombreux autres arguments et pas seulement celui-ci. Ca s'étoffe au fur et à mesure. Mais si vous n'avez pas envie de faire l'effort de tout lire parce que ça ne vous plait pas, je ne peux en aucun cas vous y contraindre, évidemment.

J'ai pas le temps aujourd'hui. J'y reviendrais.

[Arcadia]

J'ai pas le temps aujourd'hui. J'y reviendrais.

Bien reçu. Je préfère que vous commentiez une fois que vous aurez tout lu. Ca aura plus de sens.