Forum Sceptique

Mireille a écrit :Avant de poursuivre cette conversation je veux faire une petite mise au point, ni moi, ni mon conjoint, ni tout autre personne qui pense les choses pas mal dans le même sens font exprès de ne pas comprendre ou sont de mauvaise foi.

Alors vous ne savez juste pas lire, parce qu'il a été écrit en toute lettre dans la discussion que personne parmi vos détracteurs ne vous demande de ne pas dire tout le mal que vous pensez des dessins qui sont à l'origine de cette discussion. Ils ne sont juste pas d'accord avec l'idée que dire du mal d'un dessin justifierait de mettre des limites à l'humour, pour reprendre votre première phrase sur ce topic.

Tu peux aussi mettre de côté le qualificatif "d'imbécillité" Beetlejuice, il est de trop dans cette conversation, à la limite c'est même impoli.

Je survivrais à cet état de fait.

Et quand tu t'exprimes en disant que m'indigner est un manque d'éthique, tu y vas un peu fort à mon goût.

C'est vous, à la base, qui parliez de manque d'éthique de la part d'un dessinateur parce qu'il ferait un dessin qui indigne autrui. Ce que je vous reproche depuis le départ, c'est de généraliser votre subjectivité pour un faire un dogme, parce que, personnellement, je n'ai pas vu de manque d'éthique dans les caricatures et à priori, le dessinateur non plus et la loi non plus pour le moment. Donc à moins de considérer que le point de vue de Mireille vaut mieux que celui des autres et que l'indignation de Mireille vaut pour un manque d'éthique, c'est vous qui alliez trop loin.

Mais si vous pensez que je me trompe, personne ne vous empêche de porter plainte pour voir si la loi est d'accord avec vous. Auquel cas, je m'inclinerais.

Le plus imbécile des deux c'est bien celui qui est incapable de considérer le point de vue de l'autre et dans un débat aussi sensible que celui-là, je doute fort qu'un seul puisse avoir raison. Vouloir avoir raison à tout prix c'est justement faire le jeu des censeurs que tu dénonces.

Mais je considère le point de vue des autres, je le comprends même, mais je n'y adhère juste pas et je dis pourquoi. Je ne vois pas en quoi ne pas être d'accord avec vous ferait le jeu des censeurs. Au contraire, si je renonce à exprimer mon désaccord, je laisse le silence comme seule réponse face à ceux qui voudrait mettre des limites de bienséances avec lequel je ne suis pas d'accord. De fait, ils gagnent pas défaut.

Comprenez que je ne cherche pas à vous imposer un point de vue, libre à vous de ne pas être d'accord avec moi, j'essaie juste de dire pourquoi je pense que votre position est une pente glissante et pourquoi, pour le moment, elle n'est pas valable, parce que la loi n'est pas de cet avis.

De plus, si à me lire tu n'as retenu aucun de mes arguments et que tu conclus que ma pensée c'est: "je trouve ça pas bien, donc c'est pas bien". Je comprends pourquoi le qualificatif d'imbécilité t'es venu si facilement. Je suggère que tu appliques cette chère liberté d'expression à mes propos en les respectant.

Encore une fois, vous ne vous focalisez que sur ce qui heurte votre égo, votre émotion, votre indignation et sur-réagissez à des détails. Le terme imbécilité est dans une seule ligne de ce que j'ai écris, mais éclipse le reste, parce que, ô mon dieux, j'ai dit un gros mot.
Balancez moi que je suis un affreux connard si ça vous hérisse tellement, comme ça on sera à égalité et prenez en considération le fond pas seulement la forme.
Je ne vous traite pas directement d'imbécile, je dis juste avec agacement que malgré le fait que plusieurs, dont moi, on explicitement marqué qu'ils n'envisageait aucunement de vous interdire de dire du mal de ce que vous n'aimez pas, vous en êtes encore à prétendre qu'on veut vous faire taire. Je suis désolé pour vous, mais après plusieurs fois à vous répétez qu'il ne s'agit pas de ça, soit vous êtes de mauvaise foi, soit vous ne réfléchissez pas.

Et dans l'absolu, c'est pas vraiment l'important, à mon sens, la suite du texte vous attaque bien plus frontalement que l'utilisation du mot imbécilité.

Kestaencordi a écrit :je pense que la morale du producteur de contenu, tient généralement compte de la sensibilité d'autrui. c'est un des facteur qui en fait un individu moral.

en conséquent, l’autocensure est en parti limité par la tolérance d'autrui.

Ce n'est pas la tolérance d'autrui qui le limite s'il choisit de tenir compte de la sensibilité d'autrui, c'est son propre sens de l'éthique ou de la responsabilité, qu'il a définit lui même, et qu'il peut ne pas respecter.
C'est cette notion de choix qui fait la subtilité entre une autocensure légitime (par compassion ou responsabilité) et une illégitime (par peur des représailles, verbales ou physiques). il y a une différence entre refuser d'exercer une liberté et y être contraint par la pression extérieure.

Si le choix passe dans la main de ceux qui s'indigne, non seulement ça met ce choix à la merci de ceux qui s'indignent le plus mais ça ôte la notion de liberté d'opinion.

Etant attaché à la notion d'Etat de droit, à mon sens, seule la loi doit pouvoir limiter réellement une liberté individuelle et avec des conditions équitables. Comme je sais que dans la réalité, ça ne se passe pas comme ça, parce que la réalité n'a pas la perfection des modèle théorique, je défends mon point de vue, histoire qu'au moins, ceux qui défendrait l'idée inverse (ce qui n'est pas exactement le cas de Mireille) ait au moins un peu de controverse à affronter.

Je ne défends pas l'idée qu'il ne faudrait jamais s'autocensurer, je défens l'idée que ça doit, autant que possible, rester un choix et non être imposé par la foule en colère.

Mireille ... pour continuer un peu le propos de Beetlejuice sur ce sentiment de censure que tu ressens à tort ... je te rappelle que dans un passé très proche il me semble avoir pris ta défense pour que justement tu puisses exprimer un point de vue avec lequel je n'étais pas d'accord ?!?

PS : tu nous fait un mauvais procès d'intention.

Sans vouloir confondre Mireille et Nadine Morano, la Sarah Palin française le flingue en moins, qui hurle en ce moment que la bien-pensance (j'adore cette expression qui sort de la bouche de ceux qui doivent donc s’enorgueillir de penser mal?) veux la faire taire suite à des propos qu'elle a tenus dans une émission enregistrée et diffusée, elle oublie juste que justement ses propos ayant été diffusés ils ne sont pas censurés, mais elle prend la critique comme une entrave à sa libre expression, suis-je le seul à trouver ce système de victimisation aberrant?

Lambert85 à mcmachin a écrit : Si Mahomet se sent insulté, il peut porter plainte.
Je comprend fort bien que des musulmans soient fachés de voir ça, même si je doute que beaucoup de musulmans lisent CH.
Tout comme des catholiques peuvent être choqués de certaines caricatures du pape. En quoi serait-ce différent ? Les musulmans auraient une immunité de caricature en plus ?
Mais c'est ça Charlie Hebdo, on l'achète si on aime ça. Sinon on fait comme beaucoup de monde, on ne l'achète pas.
P.S. En quoi ça vous gêne-t-il que la justice puisse punir ceux qui nient le génocide des juifs ?

Lambert85 a écrit :

mcmachin a écrit :

Lambert85 a écrit :P.S. En quoi ça vous gêne-t-il que la justice puisse punir ceux qui nient le génocide des juifs ?

Euh, ouvrez un fil et je vous en parlerai peut-être.

Ben c'est vous qui remettez régulièrement une couche sur cette loi Gayssot. C'est pour ça que je pose la question franchement. Mais je comprends que ça vous gêne...

Et toi, ça te gêne, Lambert85 ? Logiquement, la loi Gayssot devrait t’irriter… en tant que grand défenseur de la liberté d’expression, non ?
Dans cette optique, rassure toi, la loi Gayssot n’est pas universelle. Dans mon pays, comme dans bien d’autres, elle n’existe pas. Ce n’est pas plus mal, ça évite les menaces mal voilées et les sous entendus grossiers de la part de connards dans ton genre (et mcmachin qui ne t’envoie même pas paître, c’est désolant la "liberté d’expression" version française).

Blague à part, moi je trouve que t’as raison. Les musulmans qui ne sont pas capables de rigoler en voyant un mahomet avec la bite coulante et les couilles qui pendent… ben qu’ils regardent ailleurs. Aucun humour, ces muz.
Par contre, les juifs eux, ils savent se poiler. Il se mettent régulièrement en cercle pour chier sur leur torah, leur talmud et toutes leurs conneries de livres à la noix, tout ça rien que pour se marrer. Déjà que Moïse se baladait avec un plug anal en forme de menora… quel déconneurs, ces juifs :

Qu’est ce qu’il arrive a un juif en érection qui rentre dans un mur ?
Il se casse le nez ...

« Y’a des traces de griffes sur le comptoir ! »
« Ouaip, c’est un juif qui a pris sa monnaie ! »

Un vrai dilemme pour un juif… une tranche de jambon gratuite.

Pourquoi les juifs ont-ils des grands nez ?
Parce que l'air est gratuit

Ils rigolent de tout et n’importe quoi, les juifs :

Pourquoi les pommeaux des douches d'Auschwiz ont-ils 11 trous ?
Parce qu'avec ses doigts, on peut en boucher que 10.

Comment fait-on pour mettre 25 juifs dans une deux chevaux ?
Deux à l'avant, Deux à l'arrière, le reste dans le cendrier.

Que chante un juif devant un four à micro-ondes ?
Souvenir, souvenir...

Aucun problème avec la loi Gayssot, pas vrai ? Il n'est pas question de nier le génocide des juifs, sinon la blague avec le cendrier n’aurait aucun sens.
Oh, dis moi, ta loi Gayssot elle punit aussi ceux qui nient le génocide des arméniens ? Ben non… ah heureusement, la liberté d’expression (telle que les français l'entendent maintenant) est sauve.

Salut à tous.

Nous avons ici un très bel exemple de quelqu'un — le dénommé Dany — qui va se réclamer de la liberté d'expression pour lancer des crachats antisémites...

À lire ces propos que son auteur qualifiera d'humour, une citation me vient aux lèvres :

« Je ne pourrai jamais assez manger pour vomir autant que je le souhaite ».

Max Liebermann ; encore un Juif...

C'est Jean Roucas Dany ?

Dany la loi Gayssot n'interdit pas de rire avec le génocide, elle limite la falsification de l'histoire afin d'éviter que le nazisme passe pour ce qu'il ne fut pas. A moins que l'on considère que la liberté d'opinion doit permette tous mensonges pour s'exprimer. La loi Gayssot n'est pas une entrave à la liberté d'expression, mais une entrave au mensonge.

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

Nous avons ici un très bel exemple de quelqu'un — le dénommé Dany — qui va se réclamer de la liberté d'expression pour lancer des crachats antisémites...

À lire ces propos que son auteur qualifiera d'humour, une citation me vient aux lèvres :

« Je ne pourrai jamais assez manger pour vomir autant que je le souhaite ».

Max Liebermann ; encore un Juif...

Je me marre. Les blagues sont tirées de ce site hautement antisémite :

http://blaguesland.free.fr/ (blagues sur les populations)

Y’en a aussi sur les portugais, les écossais… et même les français.
Mais il n’y en a aucune sur les enfarinés dans ton genre, dommage.

Tu oublies que ce site n’a pas que ces blagues (pas drôles en plus).

En modifiant légèrement la phrase de Pierre Desproges, je dirai "on peut rire de tout, mais pas n'importe qui", la même blague peut prendre deux sens opposés selon qui la dit.

nikola a écrit :Tu oublies que ce site n’a pas que ces blagues (pas drôles en plus).

Hop là, le réflexe. On lance à tout hasard, sans vérifier. Ben non, il n'y a rien d'autre; mais je t'en prie, cherche.
(D'accord, ces blagues sont loin d'être aussi drôles que le Mahomet aux couilles pendantes, qui reste un sommet de l'humour).

Le dessin de Mahomet n'est pas une blague, c'est un dessin satirique. Sa fonction est de se moquer, pas de faire rire. C'est quand même pas compliqué à comprendre.

La fonction d'une blague est de faire rire. Les votre sont nulles et pas drôles.

en voici une que je trouve drôle (je ne suis pas certain que Dany la comprenne) :

Pendant la deuxième guerre mondiale, aux États-Unis, une dame de la haute société avait décidé de soutenir l'effort de guerre en invitant quelques valeureux p'tits G.I. qui allaient bientôt partir au casse-pipe à manger chez elle.
Elle appelle la base militaire toute proche et demande à parler au Major. Elle lui dit:
"Major, pourriez-vous me trouver trois jeunes militaires qui seraient susceptibles de dîner ce dimanche soir à ma table. Mais de grâce, faites qu'aucun d'eux ne soit juif."
"C'est bien compris, Madame," répond le Major.
Et nous voilà le dimanche soir. Sur le seuil de la porte de la dame se tiennent trois jeunes militaires en tenue impeccable, tous les trois sont NOIRS.
"Bonsoir m'dame. Nous sommes ici sur votre invitation"
La dame est abasourdie. Elle en bafouille: "Mais, mais.... le Major a dû faire une erreur !"
"Oh, non M'dame, le Major Cohen ne fait jamais d'erreur" répondent en chœur les G.I.

Blagues de juifs : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... KILqsTp-wg

unptigab a écrit : La loi Gayssot n'est pas une entrave à la liberté d'expression, mais une entrave au mensonge.

Mouais, ça se discute. Les historiens n'étaient pas très chaud à l'époque, craignant que la loi ne servent à fossiliser la recherche sur la Shoah pour ceux qui auraient intérêt à la présenter d'une certaine manière et pas d'une autre.
Et ils n'ont pas forcément eu totalement tort, car aujourd'hui elle sert largement de paravent aux négationnistes qui proclame en amont des discussion que cette loi les brime, ce qui leur évite d'avoir à argumenter et leur donne une image de martyr et en face, il y a un usage politique de cet évènement historique pour un faire une sorte de symbole qu'il est difficile de discuter.
Non que l'évènement ne soit pas symbolique, mais le sacré tout comme la victimisation n'est qu'une façon de ne pas débattre, au risque de stigmatiser non pas uniquement ceux qui mentent, mais aussi ceux qui sont trompés par ces mensonges.

Il n'y a jamais de solution parfaite et cette loi est fille d'un contexte historique particulier, débattre aujourd'hui de sa pertinence n'est pas forcément néfaste. A condition d'en débattre, et non d'en faire un épouvantail commode comme le fait Dany.

Dany a écrit : (D'accord, ces blagues sont loin d'être aussi drôles que le Mahomet aux couilles pendantes, qui reste un sommet de l'humour).

On a déjà expliqué la différence qu'il y a entre s'en prendre à une idée, à un concept ou à une organisation et s'en prendre à un individu, une ethnie ou une nation, lorsque le Pape avait maladroitement tenté de justifier la colère des musulmans contre Charlie Hebdo en expliquant que si quelqu'un insultait sa soeur, il serait légitime à lui mettre son point dans la gueule.
La différence étant que la soeur est une personne réelle, alors que Mahomet est un symbole construit sur une personne morte il y a des siècles.

Cela dit, les deux sont de mauvaises blagues, mais ne mérite sans doute pas d'être interdites, juste de se moquer de leur nullité et du manque évident de finesse de l'un et du racisme bas du front des autres.

Allez une autre image pour qu'il n'y ai pas que Mohamet qui soit représenté.

Je passe vite là Lulu, je vais prendre le temps tantôt de relire BeetleJuice puisque tu sembles l'appuyer. En rapport avec ce que tu dis ici :

Lulu Cypher a écrit :je te rappelle que dans un passé très proche il me semble avoir pris ta défense pour que justement tu puisses exprimer un point de vue avec lequel je n'étais pas d'accord ?!?

Pour moi, quand tu t'opposes à ma pensée, c'est comme quand Jean-François dit exactement le contraire de ce que je dis, j'apprends plein de choses intéressantes qui m'ouvre l'esprit presque autant que quand j'ai eut le plaisir de plonger dans la pensée de Denis sur le Redico. Je ne suis jamais perdante et même si j'ai quelquefois des petites frustrations que je n'ai d'ailleurs aucune gêne à te partager, ça ne dure jamais longtemps.

Le problème dans cette discussion, à moins que je sois complètement dans le champ, tout comme mon conjoint, amis, collègues de travail qui la suivent et j'y ajoute Mcmachin comme participant, c'est que personne semble soutenir ou apprécier les arguments que nous apportons pour faire pencher un peu la balance du côté d'une libre expression réfléchie et responsable. La loi ne peut pas tout, elle est assujettie elle aussi à certaines limites; trancher n'est pas si simple. BeetleJuice prétend qu'il n'est pas légitime de revendiquer qu'il existe une limite à la liberté d'expression qui va plus loin que le cadre légal, c'est à mon avis se contenter d'une définition de la liberté d'expression sans appel à aucun changement ou ajustement possible. Je trouve moi que c'est une autre forme de censure. Et, quand tu te fais dire par un homme aussi intelligent que BeetleJuice que ma pensée sur ce sujet si important et délicat se résume à "je trouve ça pas bien, donc c'est pas bien"...., c'est vraiment me demander l'impossible de rester impassible.

Je ne fais pas de procès d'intention à personne ici, je réponds à ce que je trouve injustifiée. Je ne suis pas du genre à ne rien dire, j'imagine que tu t'en ai rendu compte et je n'ai aucune honte à me tromper.

unptitgab a écrit :Dany la loi Gayssot n'interdit pas de rire avec le génocide, elle limite la falsification de l'histoire afin d'éviter que le nazisme passe pour ce qu'il ne fut pas. A moins que l'on considère que la liberté d'opinion doit permette tous mensonges pour s'exprimer. La loi Gayssot n'est pas une entrave à la liberté d'expression, mais une entrave au mensonge.

Mouais, mais non. Le mensonge se combat avec des arguments, pas en faisant taire. Ensuite, la loi Gayssot cadenasse la liberté d’expression particulièrement en ce qui concerne le génocide des juifs. Tu peux toujours nier le génocide arménien (simple exemple entre de nombreux autres), discuter le nombre de morts, les modalités…
C’est une loi qui hiérarchise le malheur des peuples.
Mais cela, tout le monde le sait. Je suis plutôt étonné d’une telle soumission à cette loi de la part de gens qui se réclament du scepticisme (non, je rigole, ça ne m’étonne pas du tout de votre part. Je sais depuis longtemps que vous n’êtes pas des sceptiques, mais de vils officialistes).

Pepejul a écrit :pourrait-on limiter la liberté d'expression de Mireille car elle a écrit :"un Crétin de la sorte qui patauge dans sa merde et m'éclabousse " et cela heurte ma sensibilité. Elle aurait dû s'autocensurer en prenant en compte ses interlocuteurs.

Comme d'habitude avec Mireille on reste dans le "moi c'est bien, les autres c'est mal"

Je t'appliquerais volontiers à la figure ma liberté d'expression Pepejul. Tu peux bien me faire une leçon d'autocensure, au nom de la liberté d'expression.

Un gars pas antisémite a écrit :Je me marre. Les blagues sont tirées de ce site hautement antisémite [...]

Des blagues — n’avais-je pas prévu l'excuse classique ? — pas du tout antisémites, et qui se présentent sous un jour nettement plus clair...


... quand elles sont rapportées par un négationniste, partisan de Robert Faurisson.

BeetleJuice a écrit :

Kestaencordi a écrit :je pense que la morale du producteur de contenu, tient généralement compte de la sensibilité d'autrui. c'est un des facteur qui en fait un individu moral.

en conséquent, l’autocensure est en parti limité par la tolérance d'autrui.

Ce n'est pas la tolérance d'autrui qui le limite s'il choisit de tenir compte de la sensibilité d'autrui, c'est son propre sens de l'éthique ou de la responsabilité, qu'il a définit lui même, et qu'il peut ne pas respecter.
C'est cette notion de choix qui fait la subtilité entre une autocensure légitime (par compassion ou responsabilité) et une illégitime (par peur des représailles, verbales ou physiques). il y a une différence entre refuser d'exercer une liberté et y être contraint par la pression extérieure.

Si le choix passe dans la main de ceux qui s'indigne, non seulement ça met ce choix à la merci de ceux qui s'indignent le plus mais ça ôte la notion de liberté d'opinion.

...

Je ne défends pas l'idée qu'il ne faudrait jamais s'autocensurer, je défens l'idée que ça doit, autant que possible, rester un choix et non être imposé par la foule en colère.

j'aime bien toutes ces nuances et précisions que vous apportez.

merci

Cartaphilus a écrit :

Un gars pas antisémite a écrit :Je me marre. Les blagues sont tirées de ce site hautement antisémite [...]

Des blagues — n’avais-je pas prévu l'excuse classique ? — pas du tout antisémites, et qui se présentent sous un jour nettement plus clair...


... quand elles sont rapportées par un négationniste, partisan de Robert Faurisson.

Arrête, j’ai mal aux côtes.
Dis donc, c’est un peu léger, le truc que tu as déterré, pour pouvoir accuser quelqu’un de « négationniste antisémite partisan de Faurisson » ?
Se poser des questions, c’est la base du scepticisme. C’est ce que je fais dans ce post (que tu as fébrilement cherché pendant une bonne heure).
En outre, j’ai volontairement posté ces blagues précises en sachant qu’il y aurait toujours une andouille pour tomber dans le panneau et aligner de façon pavlovienne tous les poncifs du genre.

ANTISEMIIIITE !!!!

mcmachin a écrit :ANTISEMIIIITE !!!!

Mdr, lol et tout ça.

Dany, j'apprécierais que tu ne rigoles pas à mes blagues de merde.
Ca pourrait laisser croire qu'on a des points de convergence.
Or, je n'ai rien à voir avec ta pensée nauséabonde digne des heures les plus sombres de ma grand-mère.
Que ce soit dit.

Pepejul a posté :



C'est ancien ça, une autre époque, bien avant l'éviction de Siné. Elle sert souvent de prétexte pour prétendre que Charlie Hebdo rigolait aussi bien des juifs que des arabes et autres muzz. Mais en gros, sur ces dix dernières années, c'était de moins en moins vrai. Les temps changent, maintenant... c'est plutôt ça :

Rappel de l'affaire Siné, qui a suivi un article d'un antisémitisme particulièrement antisémite et nauséabond de sa part (pouah ! je vomis, beurk! scusez).
Franchement ce qu'écrit cet antisémite de Siné, ce soi disant humoriste, aficionado antisémite des heures les plus noire de notre société antisémite, me révulse. Le vomi me manquerait si je n'avais pas bâfré de la poutine bien dégeu, j'ai de la matière pour évacuer, sinon...
Voici ce qu'a écrit déféqué cet antisémite de Siné. Franchement, cet homme, comme j'aimerais le voir devant un peloton d'exécution (copyright Tesson) :

« Jean Sarkozy, digne fils de son paternel et déjà conseiller général de l'UMP, est sorti presque sous les applaudissements de son procès en correctionnelle pour délit de fuite en scooter. Le Parquet a même demandé sa relaxe ! Il faut dire que le plaignant est arabe ! Ce n'est pas tout : il vient de déclarer vouloir se convertir au judaïsme avant d'épouser sa fiancée, juive, et héritière des fondateurs de Darty. Il fera du chemin dans la vie, ce petit ! »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Sin%C3%A9