Olivier Chambon - La conscience est-elle extérieur au cerveau ?

[Raphaël]

Et qu'est-ce qui a des neurones? Du plus petit au plus grand.

Le plus grand ? C'est facile: la baleine bleue.

Le plus petit ? Je n'en sais rien. Désolé.

[Lulu Cypher]

Et qu'est-ce qui a des neurones? Du plus petit au plus grand.

Le système digestif ?

[25 décembre]

Nicolas78 » 25 Mai 2016, 14:45
Edit : Au passage, tu reproche à Curieux de te faire dire des choses que tu n'a pas dit concernant la conscience et la notion de champs.
Mais je ne me souvient plus qui est-ce qui à induit cette notion de champs (de Higgs) au beau milieu d'un discours sur la conscience ?

Et tu penses que ce fait lu donne le droit d'inventer des paroles que j'aurais écrit.

Savais-tu que dans ce débat sur la conscience nous avons parlé d'humain, de piano, de météo, de coin du ring, de Dieu, de Jésus, de la gnognote, de télé sans l'image. Nous avons aussi parlé de:
•la chaîne infinie de Von Neumann,
•la décohérence,
•l'interprétation des mondes multiples,
•la formulation T-symmetric à deux vecteurs d'état de la physique quantique,
•le respect du principe de causalité ou le caractère "objectif" de la rétrocausalité de l'action des mesures fortes sur des mesures faibles antérieures,
•l'indéterminisme et irréversibilité de la mesure quantique,
•le débat positiviste versus réaliste,
•le problème du temps en physique quantique

Le seul sujet qui ne fut pas abordé, et je pense qu'il est temps de le faire à cette fin de 21ième page, c'est de parler de la conscience d'Hitler. Ça fait toujours bien dans la conversation.

[25 décembre]

Lulu Cypher » 25 Mai 2016, 20:40

25 décembre a écrit :
Et qu'est-ce qui a des neurones? Du plus petit au plus grand.

Le système digestif ?

Merci pour l'exemple. Le système digestif de la girafe serait parmi les plus grands réseaux de neurones. Est-ce que c'est celà qui a le plus de conscience?

[Raphaël]

Le seul sujet qui ne fut pas abordé, et je pense qu'il est temps de le faire à cette fin de 21ième page, c'est de parler de la conscience d'Hitler.

J'ai l'impression que tu vas encore confondre la conscience morale avec la conscience biologique ...

[Lulu Cypher]

Merci pour l'exemple. Le système digestif de la girafe serait parmi les plus grands réseaux de neurones. Est-ce que c'est celà qui a le plus de conscience?

Pas besoin de la girafe déjà chez l'homme le système nerveux entérique est (en ordre de grandeur du nombre de neurones) comparable au cerveau humain ... par contre le nombre n'est rien sans l'organisation .... ton "ventre" ne voit pas, ne sent pas, ne conserve pas la liste de tes expériences vécues bref rien de très près du traitement très complexe des neurones que tu trouves groupés en structures, groupes, faisceaux .... ce qui est une confirmation que si la conscience dépend comme prérequis de la présence de neurones, la seule présence de neurones n'est pas suffisante pour que la conscience émerge (c'est un peu la différence sémantique entre nécessaire et suffisant) .... mais je ne t'apprend rien, si tu as terminé ton secondaire 3 tu sais déjà tout ça.

[25 décembre]

Raphaël » 25 Mai 2016, 20:48

25 décembre a écrit :
Le seul sujet qui ne fut pas abordé, et je pense qu'il est temps de le faire à cette fin de 21ième page, c'est de parler de la conscience d'Hitler.

J'ai l'impression que tu vas encore confondre la conscience morale avec la conscience biologique ...

Non c'était juste pour apporter le nom d'Hitler dans le sujet. Ce nom est un nom qui peut être utilisé et l'est souvent dans les discussions qui se prolongent.

[25 décembre]

Lulu Cypher » 25 Mai 2016, 20:55

25 décembre a écrit :
Merci pour l'exemple. Le système digestif de la girafe serait parmi les plus grands réseaux de neurones. Est-ce que c'est celà qui a le plus de conscience?

Pas besoin de la girafe déjà chez l'homme le système nerveux entérique est (en ordre de grandeur du nombre de neurones) comparable au cerveau humain ... par contre le nombre n'est rien sans l'organisation .... ton "ventre" ne voit pas, ne sent pas, ne conserve pas la liste de tes expériences vécues bref rien de très près du traitement très complexe des neurones que tu trouves groupés en structures, groupes, faisceaux .... ce qui est une confirmation que si la conscience dépend comme prérequis de la présence de neurones, la seule présence de neurones n'est pas suffisante pour que la conscience émerge (c'est un peu la différence sémantique entre nécessaire et suffisant) .... mais je ne t'apprend rien, si tu as terminé ton secondaire 3 tu sais déjà tout ça.

C'est pour cette raison que je parle de niveau de conscience selon l'organisation et l'évolution. Sachant que certains animaux ont évolués pendant plus longtemps que l'humain sur terre sans pour autant atteindre une évolution organisationnelle du cerveau humain.

[Lulu Cypher]

C'est pour cette raison que je parle de niveau de conscience selon l'organisation et l'évolution. Sachant que certains animaux ont évolués pendant plus longtemps que l'humain sur terre sans pour autant atteindre une évolution organisationnelle du cerveau humain.

Bé non si ton discours était celui-là il y aurait beaucoup moins de problèmes ... Bien sur que le niveau de conscience dépend du niveau d'évolution et de complexité du système nerveux ... et comme tu le sais (car tu as bien compris et assimilé tout ce qu'on t'a dit sur le fil de l'âme) il n'existe pas de discontinuité dans la chaine de l'évolution. Entre le lombric et toi non seulement il y a un monde mais il y a une "parenté" évolutive.

Mais voilà ce n'est pas ton discours (à moins d'une revirement subit)

PS : je précise que le "c'est pour ça que" qui laisse supposer qu'il existe un lien entre ta réponse et mon post est inapproprié. Mais bon on n'en est plus à une pirouette rhétorique près.

[25 décembre]

LULU
Pas besoin de la girafe déjà chez l'homme le système nerveux entérique est (en ordre de grandeur du nombre de neurones) comparable au cerveau humain ... par contre le nombre n'est rien sans l'organisation .... ton "ventre" ne voit pas, ne sent pas, ne conserve pas la liste de tes expériences vécues bref rien de très près du traitement très complexe des neurones que tu trouves groupés en structures, groupes, faisceaux .... ce qui est une confirmation que si la conscience dépend comme prérequis de la présence de neurones, la seule présence de neurones n'est pas suffisante pour que la conscience émerge (c'est un peu la différence sémantique entre nécessaire et suffisant) .... mais je ne t'apprend rien, si tu as terminé ton secondaire 3 tu sais déjà tout ça.

25 déc. C'est pour cette raison que je parle de niveau de conscience selon l'organisation et l'évolution. Sachant que certains animaux ont évolués pendant plus longtemps que l'humain sur terre sans pour autant atteindre une évolution organisationnelle du cerveau humain

Comme tu ne vois pas le lien je recommence mais le tout en une seule phrase.
"par contre le nombre n'est rien sans l'organisation " "C'est pour cette raison que je parle de niveau de conscience selon l'organisation et l'évolution"
"la seule présence de neurones n'est pas suffisante pour que la conscience émerge" selon les tenants de l'idée que la conscience n'apparait que lorsqu'il y a un cerveau.

[Lulu Cypher]

"la seule présence de neurones n'est pas suffisante pour que la conscience émerge" selon les tenants de l'idée que la conscience n'apparait que lorsqu'il y a un cerveau.

Contrairement à ce que tu laisses supposer il n'y a pas vraiment deux écoles de pensées scientifique qui s'opposent sur cette vision de la conscience .... en fait il y a 99.99% des scientifiques qui s'appuient sur des modèles confirmés par les observations et il y a les autres ... et c'est normal puisque ça correspond à la définition de la "conscience". Si tu veux introduire une théorie inutile supplémentaire qui ne correspond pas à ce qu'est la conscience appelle là autrement .... "champ de plouc" par exemple comme je l'ai déjà proposé ... ça ne rend pas ta théorie plus plausible mais ça évite de nier benoitement ce qui est prouvé.

Pouvons-nous être minmalement d'accord sur le fait que la conscience est avant tout un phénomène mental ?

[25 décembre]

Lulu Cypher » 25 Mai 2016, 22:13

.Contrairement à ce que tu laisses supposer il n'y a pas vraiment deux écoles de pensées scientifique qui s'opposent sur cette vision de la conscience .... en fait il y a 99.99% des scientifiques qui s'appuient sur des modèles confirmés par les observations et il y a les autres ... et c'est normal puisque ça correspond à la définition de la "conscience". Si tu veux introduire une théorie inutile supplémentaire qui ne correspond pas à ce qu'est la conscience appelle là autrement .... "champ de plouc" par exemple comme je l'ai déjà proposé ... ça ne rend pas ta théorie plus plausible mais ça évite de nier benoitement ce qui est prouvé.

Pouvons-nous être minmalement d'accord sur le fait que la conscience est avant tout un phénomène mental ?

Le cerveau est ce qui donne la possibilité d'avoir une conscience plus grande de ce qui nous entoure comparativement au vivant n'ayant pas de cerveau. Notre cerveau nous donne la possibilité de prendre conscience que nous avons conscience de nous et de ce qui nous entoure.

[Steffo]

"la seule présence de neurones n'est pas suffisante pour que la conscience émerge" selon les tenants de l'idée que la conscience n'apparait que lorsqu'il y a un cerveau.

Contrairement à ce que tu laisses supposer il n'y a pas vraiment deux écoles de pensées scientifique qui s'opposent sur cette vision de la conscience .... en fait il y a 99.99% des scientifiques qui s'appuient sur des modèles confirmés par les observations et il y a les autres ... et c'est normal puisque ça correspond à la définition de la "conscience". Si tu veux introduire une théorie inutile supplémentaire qui ne correspond pas à ce qu'est la conscience appelle là autrement .... "champ de plouc" par exemple comme je l'ai déjà proposé ... ça ne rend pas ta théorie plus plausible mais ça évite de nier benoitement ce qui est prouvé.

Pouvons-nous être minmalement d'accord sur le fait que la conscience est avant tout un phénomène mental ?

Encore une fois Lulu tu semble bien certain! 99.99% c'est beaucoup ça.
Tu ignore peut-être que beaucoup de scientifiques de renom croient en Dieu.

"Pour l'écrivain Jim Holt dans son livre ´´La Science a ressuscité Dieu´´, il écrit : « Je me rappelle avoir vu il y a quelques mois un sondage dans le magazine scientifique « Nature » qui indiquait que presque la moitié des physiciens, biologistes et mathématiciens américains croyaient en Dieu, et pas seulement en une abstraction métaphysique mais en une entité qui se soucie des affaires humaines et qui entend nos prières, c'est-à-dire le Dieu d'Abraham, d'Issaac et de Jacob » "

Je suis d'avis qu'on peut croire en Dieu est être un très bon scientifique et Toi Lulu ?

[Raphaël]

Le système digestif de la girafe serait parmi les plus grands réseaux de neurones. Est-ce que c'est celà qui a le plus de conscience?

Comment savoir si le système digestif est conscient ? On ne peut quand même pas lui poser la question.

[Raphaël]

"la seule présence de neurones n'est pas suffisante pour que la conscience émerge" selon les tenants de l'idée que la conscience n'apparait que lorsqu'il y a un cerveau.

C'est ce qu'on appelle une condition nécessaire mais non suffisante.

[Raphaël]

Non c'était juste pour apporter le nom d'Hitler dans le sujet. Ce nom est un nom qui peut être utilisé et l'est souvent dans les discussions qui se prolongent.

C'est Dieu qui apparaît le plus souvent dans les discussions.

La conscience de Dieu c'est quoi ?

[Lulu Cypher]

Je suis d'avis qu'on peut croire en Dieu est être un très bon scientifique et Toi Lulu ?

Eh bien oui et non à la fois.

Je connais (personnellement ... tout ça pour dire qu'ils ne sont pas forcément connus du grand public) des chercheurs qui sont des croyants et qui sont assez objectifs pour ne pas mèler les 2 .... d'ailleurs science et religion ne sont pas miscibles ni de manière passive (leurs champs "d'expertise" sont disjoints), ni de manière active. En fait pour être tout à fait honnête les 2 s'ignorent. Impliquer ses croyances dans une démarche scientifique n'est un bon gage de sérieux... je te rappelle la définition de la croyance (au cas ou elle ne serait pas présente de manière précise dans ton esprit)

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.

Ce qui est "assez" contradictoire avec la démarche scientifique.

Donc oui on peut être scientifique et croyant mais ça dépend beaucoup de sa propre honnêteté[1] intellectuelle ... tant qu'on ne les mélange pas .... ça marche sinon...

PS : pour le 99.99% tu as raison c'est une façon de parler .... si ça se trouve il y en a plus

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[1] l'honnêteté intellectuelle c'est une belle qualité ... tout le monde n'en est pas doté et les scientifiques ne forment pas un groupe fondamentalement différent des autres ... bien sur que l'application de la méthode scientifique permet d'éliminer pas mal d'écarts .... mais la je parle d'une qualité humaine indépendante de sa position socioprofessionnelle.

[Steffo]

Je connais (personnellement ... tout ça pour dire qu'ils ne sont pas forcément connus du grand public) des chercheurs qui sont des croyants et qui sont assez objectifs pour ne pas mèler les 2 .... d'ailleurs science et religion ne sont pas miscibles ni de manière passive (leurs champs "d'expertise" sont disjoints), ni de manière active.

Pourquoi associe-tu de facto religion à Dieu. On peu croire en Dieu et ne pas être religieux et même mieux, on peut croire en Dieu et détester toutes les religions.

Ces scientifiques sont assez connus du publique et ont admis également croire en Dieu.

Nicolas Copernic
Galilée
Robert Boyle
Isaac Newton
Louis Pasteur
William Thomson Kelvin
Einstein
etc


L’Encyclopedie Britannica dit de lui: «En niant fermemant l’athéisme, Einstein a exprimé une croyance dans le Dieu de Spinoza qui se révèle dans l’harmonie de ce qui existe» Cette réalité a motivé son intérêt pour la science, comme il l’a dit un jour à un jeune physicien:

«Je veux savoir comment Dieu a créé ce monde,
je ne suis pas intéressé par tel ou tel phénomène,
dans le spectre de tel ou tel élément.
Je veux connaître Ses pensées, le reste sont des détails»
(Albert Einstein, cité dans «Une conversation avec Einstein» de E. Salaman,(1955) 370-371)

On rapporte de plus qu’en 1943, lors d’une conversation avec William Hermanns, Einstein a dit :

«Tout comme je l’ai dit de nombreuses fois,
Dieu ne joue pas aux dés avec ce monde»
(Albert Einstein, cité dans le livre de Hermanns «Einstein et le poète»)

Je me demande ce que pensait Einstein de la théorie évolutive de Darwin sachant que le hasard est un moteur de l'évolution.

EDIT: Darwin était-il croyant ? pensait-il que le hasard était un moteur de l'évolution ?

[Christian]

Christian » 25 Mai 2016, 15:20

25 décembre a écrit :
C'est toi qui vient d'inventer que la conscience est un champ. Et tu discute avec toi-même pour te convaincre que ton invention n'existe pas.

C'est à vous de ne pas prendre pour exemple le champs de Higgs...

Tu veux dire qu'à l'école lorsqu'on t'a présenté les atomes comme les boules d'un billard tu as cru que les atomes étaient de la taille des boules et qu'ils s'entrechoquaient de la même manière.

Non. Les boules de billard n'ont servi que pour la physique classique.

Si vous ne savez pas ce que représente le champs de Higgs, alors n'utilisez pas cette analogie...

[Christian]

Je connais (personnellement ... tout ça pour dire qu'ils ne sont pas forcément connus du grand public) des chercheurs qui sont des croyants et qui sont assez objectifs pour ne pas mèler les 2 .... d'ailleurs science et religion ne sont pas miscibles ni de manière passive (leurs champs "d'expertise" sont disjoints), ni de manière active.

Pourquoi associe-tu de facto religion à Dieu. On peu croire en Dieu et ne pas être religieux et même mieux, on peut croire en Dieu et détester toutes les religions.

Steffo, je pense que lorsque Lulu dit religion, il parle de l'ensemble des croyances religieuses.

[Raphaël]

Ces scientifiques sont assez connus du publique et ont admis également croire en Dieu.
...
Einstein

À ma connaissance, Einstein n'a jamais dit croire en Dieu.

«Je veux savoir comment Dieu a créé ce monde,
je ne suis pas intéressé par tel ou tel phénomène,
dans le spectre de tel ou tel élément.
Je veux connaître Ses pensées, le reste sont des détails»
(Albert Einstein, cité dans «Une conversation avec Einstein» de E. Salaman,(1955) 370-371)

S'il mentionne Dieu c'est seulement pour éviter de froisser son interlocutrice (qui était vraisemblablement croyante).

"Connaître les pensées de Dieu" c'est une expression stylisée pour dire qu'il cherchait à comprendre ce qui existe de plus fondamental en physique.

On rapporte de plus qu’en 1943, lors d’une conversation avec William Hermanns, Einstein a dit :

«Tout comme je l’ai dit de nombreuses fois,
Dieu ne joue pas aux dés avec ce monde»

Encore là il voulait seulement éviter de froisser son interlocuteur qui était un croyant très engagé.

«He made a vow on the battlefield of Verdun, for which he was quite concerned to fulfill before his death: God, save me and I will serve you the rest of my life!» Biographical Summary of William Hermanns

Dire que Dieu ne joue pas aux dés avec le monde c'est seulement une façon de dire que l'Univers obéit à des lois physiques et non pas à la volonté d'un Dieu hypothétique.

[Sainte Ironie]

À ma connaissance, Einstein n'a jamais dit croire en Dieu.

En fait, il a même dit très clairement ne pas croire en un Dieu personnel. Si Einstein était croyant, il était plus panthéiste qu'autre chose. Son "dieu" à lui, c'était l'univers. Il avait même de nettes tendances anticléricales et jugeait "faibles" ceux qui croyaient en la réincarnation.

[curieux]

C'est toi qui vient d'inventer que la conscience est un champ. Et tu discute avec toi-même pour te convaincre que ton invention n'existe pas.

C'est à vous de ne pas prendre pour exemple le champs de Higgs...

Salut Christian

il écrit tellement de conneries qu'il ne se rend même pas compte de ce que ça implique.

[Wooden Ali]

Nicolas Copernic
Galilée
Robert Boyle
Isaac Newton*
Louis Pasteur
William Thomson Kelvin
Einstein

Très courte liste mais déjà discutable.
Écartons ceux qui vivaient à une époque où tout le monde croyait en Dieu. Les savants reconnus comme tels et qui croient en Dieu ont tous le bon goût de laisser leur soutane ou leur kippa au vestiaire avant d'enfiler leur blouse blanche, au moins dans leur discipline. Malheureusement, certains d'entre eux essayent de mettre le poids de leur réputation à la rescousse de leurs croyances. C'est quelquefois poignant de voir de telles pointures intellectuelles se commettre à ce combat sans issue. Ils devraient se rendre compte que ça n'impressionne que les impressionnables déjà tout acquis à la cause divine. Les autres s'en tapent le coquillard.
Une liste actualisée montreraient au contraire que les croyants en Dieu sont très minoritaires parmi les scientifiques.

Lord Kelvin a été un des puissants créateurs de la Thermodynamique moderne. Sa réputation justifiée dans ce domaine ne l'a pas empêché de commettre quelques bourdes pas piquées des coléoptères champêtres :
Il évalué l'age de la Terre à quelques centaines de millions d'années
Il a dit :
"Le vol des machines plus lourdes que l'air est impossible" (1885)
"Tôt ou tard, on découvrira que les rayons X ne sont qu'un immense canular" (1887)
"Il n'y a plus rien à découvrir en Physique aujourd'hui. Tout ce qui reste est d'améliorer la précision des mesures (1900)
C'est dire la confiance qu'on peut lui accorder dans le domaine de la croyance en Dieu, là où il n'a pas plus de qualification que toi et moi.

Il est très curieux qu'à propos du climat, tu rejettes en bloc ce que disent les spécialistes scientifiques de ce domaine alors que tu invoques comme argument les croyances de leurs collègues dans un domaine où ils n'ont aucune qualification. Autrement dit, un "réchauffiste" qui croirait en Dieu deviendrait un argument en la faveur de son existence alors que tu lui dénis toute crédibilité dans ce qui est sa spécialité. Surprenant raisonnement pour quelqu'un qui se targue de rigueur logique.

* Son cas est souvent cité : il croyait dur comme fer à l'Astrologie. Certainement que pour Steffo, cet argument est imparable pour conclure à la véracité de la "Science de Tessier".

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Ces scientifiques sont assez connus du publique et ont admis également croire en Dieu. [...] Einstein

Lettre de l'intéressé, le 03 janvier 1954 à Erik Gutkind (en complément du lien de Sainte Ironie) :

The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish.

Ce qui pourrait se traduire par : « Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible une collection de légendes respectables mais cependant primitives et néanmoins plutôt puériles. »