L'avortement

[kestaencordi]

Mon but n'est pas de t'impressionner Kraepelin

Alors, pourquoi utiliser des caractère majuscules?

c'est un cri du coeur c'est dans le DSM. non?

[Kraepelin]

Mon but n'est pas de t'impressionner Kraepelin

Alors, pourquoi utiliser des caractère majuscules?

c'est un cri du coeur c'est dans le DSM. non?

C'est pas dans le DSM et en plus ça ressemble à des cri du coeur du genre: La France aux Français!

On met parfois d'honnettes gens dans les wagons à bestiaux avec ce genre de cri du coeur ...

+1 point Godwin pour moi ...

[LoutredeMer]

Oui. Mais c'est franchement fatiguant de démontrer que ce qui nous appartient, nous appartient. C'est comme une maison. Chaque habitant de la terre, qui appartient à tous, puisque nous sommes tous terriens, devrait avoir sa maison et son jardin à cultiver. C'est la normatlité meme. Et on va me repondre que c'est une idéologie.... Ca me fatigue tout ca...

s'est beaucoup pour ca que les féministe ne cesse de frapper sur le clou. pour entretenir cette idéologie dominante. mais ici ce n'est pas la bonne manière a mon avis que faire de la propagande.

on vit dans un etat de droit ou tout les citoyens sont réputer avoir endosser le contrat social qui nous permet de militer mais en contre parti faut se soumettre a la loi.

Oui j'ai compris à travers nos précédents échanges, que vous avez des soucis avec les féministes au Québec. Ce n'est pas le cas en France. Donc je comprends ton point de vue, l'extremisme n'est bon ni dans un sens, ni dans l'autre.

Alors quitte à etre biaisée par rapport à la réalité, je reve d'un monde ou tout le monde aurait les memes droits, sans abuser... (et donc en respectant les délais imposés pour l'ivg (en France) pour revenir au sujet, et merci de tes stats rapportées kesta, qui montrent qu'une femme sur deux avorte au Quebec, grace aux progrès sociaux, fait peut etre du à l'idéologie du mieux etre?)

[LoutredeMer]

Alors, pourquoi utiliser des caractère majuscules?

c'est un cri du coeur c'est dans le DSM. non?

C'est pas dans le DSM et en plus ça ressemble à des cri du coeur du genre: La France aux Français!

On met parfois d'honnettes gens dans les wagons à bestiaux avec ce genre de cri du coeur ...

+1 point Godwin pour moi ...

Là c'est vraiment n'importe quoi... tu aimes bien provoquer n'est ce pas?

[kestaencordi]

Oui. Mais c'est franchement fatiguant de démontrer que ce qui nous appartient, nous appartient. C'est comme une maison. Chaque habitant de la terre, qui appartient à tous, puisque nous sommes tous terriens, devrait avoir sa maison et son jardin à cultiver. C'est la normatlité meme. Et on va me repondre que c'est une idéologie.... Ca me fatigue tout ca...

s'est beaucoup pour ca que les féministe ne cesse de frapper sur le clou. pour entretenir cette idéologie dominante. mais ici ce n'est pas la bonne manière a mon avis que faire de la propagande.

on vit dans un etat de droit ou tout les citoyens sont réputer avoir endosser le contrat social qui nous permet de militer mais en contre parti faut se soumettre a la loi.

Oui j'ai compris à travers nos précédents échanges, que vous avez des soucis avec les féministes au Québec. Ce n'est pas le cas en France. Donc je comprends ton point de vue, l'extremisme n'est bon ni dans un sens, ni dans l'autre.

elle prennent beaucoup de place. on peut pas le nier. mais je ne me sens pas brimer par elles.

Alors quitte à etre biaisée par rapport à la réalité, je reve d'un monde ou tout le monde aurait les memes droits, sans abuser... (et donc en respectant les délais imposés pour l'ivg (en France) pour revenir au sujet, et merci de tes stats rapportées kesta, qui montrent qu'une femme sur deux avorte au Quebec, grace aux progrès sociaux, fait peut etre du à l'idéologie du mieux etre?)

je pense que c'est un moindre maux $$$. et ca ca parle beaucoup!

[Florence]

ce qui est utopique c'est d’espérer ne pas tourner en rond dans un débat morale.

Ça fait plusieurs fois que tu tapes sur ce clou. Je crois que tu te trompes.

Discuter de moral ne conduit pas souvent à un consensus qui achète l'adhésion de tous, c'est certain. Il ne s'agit pas, non plus, de mesurer la distance entre deux points. Mais c'est pourtant à la suite des ces échauffourés répétés et apparemment inutiles qu'évolue la société.

Et je pense que cela en fait un excellent sujet de discussion sur un forum tel que celui ci. Ce sont des thèmes comme celui ci qui testent le plus nos capacités à nous montrer rationnels et pondérés, sans pouvoir en tout temps s'appuyer (ou très souvent se cacher derrière) sur des références et les travaux dautrui.

[Florence]

Oui j'ai compris à travers nos précédents échanges, que vous avez des soucis avec les féministes au Québec. Ce n'est pas le cas en France. Donc je comprends ton point de vue, l'extremisme n'est bon ni dans un sens, ni dans l'autre.

elle prennent beaucoup de place. on peut pas le nier. mais je ne me sens pas brimer par elles.

C'est surtout Kraepelin qui a des "soucis" avec les féministes, et il ne faut pas lui faire le plaisir d'entrer dans son jeu ...

[mcmachin]

Et je pense que cela en fait un excellent sujet de discussion sur un forum tel que celui ci. Ce sont des thèmes comme celui ci qui testent le plus nos capacités à nous montrer rationnels et pondérés, sans pouvoir en tout temps s'appuyer [...] sur des références et les travaux dautrui.

Assez d'accord avec ça, perso.
(pour contribuer à contrebalancer un peu l'opinion de diablo ou d'autres)
C'est juste dommage qu'il n'y ait pas d'intervenants ultra-fortiches en sociologie, ou en philo, pour pouvoir nous aiguiller sur des articles intéressants, cela dit.

Oui j'ai compris à travers nos précédents échanges, que vous avez des soucis avec les féministes au Québec. Ce n'est pas le cas en France. Donc je comprends ton point de vue, l'extremisme n'est bon ni dans un sens, ni dans l'autre.

elle prennent beaucoup de place. on peut pas le nier. mais je ne me sens pas brimer par elles.

C'est surtout Kraepelin qui a des "soucis" avec les féministes, et il ne faut pas lui faire le plaisir d'entrer dans son jeu ...

Oui, bon, je connais des gens en France qui ont ce qu'on peut appeler des soucis avec "le féminisme" en général.
La plupart du temps, les nanas qui s'investissent là-dedans donnent l'impression d'être connes comme leurs pieds, pourtant une proportion non négligeable de la sphère médiatico-politique les adore.
En France comme au Québec, ça a tendance à agacer.

[Nicolas78]

La question de l'appartenance ne mènera à rien amha.
Un uterus n'est d’ailleurs pas un fœtus.
La question : "est-ce qu'un fœtus que tu porte t'appartient ?" Est surement plus complexe.

Il me semble qu'avant d’aborder cela il y à d'autres choses à voir.
On à parler de trouver des critères d'objectivités avec Kesta.
Kesta pense qu'il faille les chercher en psycho-socio, je le pense aussi.
Je défend aussi une approche de la connaissance du développement du fœtus à différent stades.

Mais quoi qu'il en sois, une fois fait, on ne pourra pas éviter d’aborder la question morale amha. Mais si elle peut se reposer sur le plus de données objectives (au mieux), ca permettra de cadrer le débat quand on en sera la.

On peut commencer par ca (développent du foetus) :
http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm
https://www.unige.ch/fapse/sensori-moteur/lcdb/nndcp/
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -31310.php


J'ai trouvé ça, pour le coté sociologie :
http://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-296 ... _23_3_3593
http://www.memoireonline.com/01/14/8652 ... e-IVG.html (aucune idée sur la qualité de ceci, après un rapide coup d’œil il y à surement des éléments intéressant, mais j'ai l'impression qu'il y à bcp de babla. Certaines études utilisées semble aussi très peu représentatives dans leurs échantillonnage).
https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/ ... 407.fr.pdf

Amha, dans ce domaine (sociologie) on doit s'attendre à des biais divers, notamment dans le fait qu'on doit trouver beaucoup plus d'études qui mettent en valeur plus la souffrances des individus ayant fait face à cette question, qu'a impact générale sur société.
Mais c'est pas peine perdu.

[mcmachin]

On à parler de trouver des critères d'objectivités avec Kesta.
Kesta pense qu'il faille les chercher en psycho-socio, je le pense aussi.
Je défend aussi une approche de la connaissance du développement du fœtus à différent stades.

Pour mettre le doigt sur l'apparition de la "conscience" ?
Personne n'étant foutu d'expliquer ce que c'est, pas plus que l'âme ou je ne sais quoi, on est mal barré non ?

[Florence]

Oui, bon, je connais des gens en France qui ont ce qu'on peut appeler des soucis avec "le féminisme" en général.
La plupart du temps, les nanas qui s'investissent là-dedans donnent l'impression d'être connes comme leurs pieds, pourtant une proportion non négligeable de la sphère médiatico-politique les adore.
En France comme au Québec, ça a tendance à agacer.

Oui, il y a plein de gens qui ont décidé que "le féminisme" était dépassé et que les bonnes femmes qui se plaignaient étaient systématiquement des emmerdeuses qui refusaient de voir que tous les problèmes qu'il y avait pu avoir avaient disparu et qu'il n'y avait aucun risque de retour en arrière, bla, bla, bla. Il y a même des femmes qui le soutiennent

Et alors ?

[Nicolas78]

Pour mettre le doigt sur l'apparition de la "conscience" ?
Personne n'étant foutu d'expliquer ce que c'est, pas plus que l'âme ou je ne sais quoi, on est mal barré non ?

Tu à raison mcmachin.
Mais cette question est traitées (grossièrement) dans les liens que j'ai donnés (en edit, dsl).
On ne vas pas définir la conscience et son origine et ses fondements, ni tenter de la comprendre, mais tenter de l'observer et d’interpréter son "signal" sans aller plus loin.
Et au mieux du possible. Il est évident que le sujet fait débat chez les adultes...alors chez les fœtus. D'ailleurs on ne parle pas du même niveau de conscience...

Bien entendu, on ne va pas découvrir ce qu'est la nature de la conscience au détour de cette problématique
On peut juste mettre à plat les données disponibles quand à l'observation des activités du fœtus (nerveux/cérébrale) et de son "comportement".
On peut observer sans définir au bout des choses, ni comprendre.

Datas !

[mcmachin]

Oui, il y a plein de gens qui ont décidé que "le féminisme" était dépassé et que les bonnes femmes qui se plaignaient étaient systématiquement des emmerdeuses qui refusaient de voir que tous les problèmes qu'il y avait pu avoir avaient disparu et qu'il n'y avait aucun risque de retour en arrière, bla, bla, bla. Il y a même des femmes qui le soutiennent

Et alors ?

Et alors rien, Loutre de Mer affirmait que les débordements féministes qu'il pouvait y avoir au Québec n'existaient pas en France. Je n'en crois rien, et j'avais envie de le dire, sans me faire chier à l'argumenter, d'autant que ça n'a pas grand-chose à voir avec le sujet.

ps : d'ailleurs pas besoin d'argumenter, votre réponse est assez illustrative.

[jean7]

L'avortement a deux causes principales :
- les morales à la con, généralement d'origine religieuses, faisant regarder d'un sale oeil les filles ayant un enfant hors mariage.
- la précarité matérielle ou la menace de précarité matérielle ou sociale pour les parents ou l'enfant.

Je suis pas sûr. Dans les sociétés occidentales, le taux d'avortement a monté régulièrement jusque dans les années 2000. Pourtant, les filles qui se font regarder d'un sale oeil à cause d'une grossesse hors mariage sont de moins en moins nombreuses. Ensuite, les filles qui se souscient d'être ou non regardée d'un sale oeil sont pas mal moins nombreuses aussi. Il y a qu'à constater combien elles se torchent des impressions négatives qu'elles peuvent donner aux puritains lorsqu'elles s'habillent comme des ... comme des filles qui se torchent de ce que pensent les puritains.

Pour la précarité matérielle, elle est importante, mais, à mon avis, moins que l'isolement.

Je ne suis pas sûr non plus, je pense qu'il doit y avoir foultitude d'autres explications.
Et ma position a été présentée sous l'angle le plus clivant possible.

Il me parait aussi "évident" que le fait d'avoir facilité par la législation l'accès à l'avortement ait pour conséquence l'augmentation du nombre d'actes répertoriés. Mais ceci n'est pas un "problème" puisque c'est un choix de société fait pour ne pas ajouter du drame aux drames que vivent les victimes d'avortement. Car c'est le plus souvent un traumatisme important pour les femmes concernées.
Si on s'arrête là, c'est sûr, c'est pas idéal. Mais il me semble qu'il était difficilement justifiable de ne pas emprunter cette voie.

[jean7]

Il me semble aussi que cette question est principalement morale.

Comment déterminer le moindre mal ?

[Kelly-Ann]

C'est ici le débat chaud sur l'avortement ?

L'avortement a deux causes principales :
- les morales à la con, généralement d'origine religieuses, faisant regarder d'un sale oeil les filles ayant un enfant hors mariage.
- la précarité matérielle ou la menace de précarité matérielle ou sociale pour les parents ou l'enfant.

Vous avez dit plus loin qu'il devait y avoir une foultitude d'autres explications possible et je suis tout à fait d'accord avec la "foultitude" ;-)

Ne pas vouloir être mère (et ne pas en avoir envie) même si on est pas religieux et qu'on a un bon réseau familial/social ainsi qu'une situation financière confortable ça arrive aussi. Ajouté à cela une contraception défaillante et mise à part l'adoption il ne reste que l'avortement.

J'ai eu une ivg suite à la prise d'une pilule qui ne me convenait pas et je porte maintenant un stérilet. Mais advenant le cas où je perdrais celui-ci ou qu'il se déplacerait je referais le même choix.

Je ne suis pas du tout attiré par le rôle de mère. Les coulis de bave, les couches, les nuits blanches, rester à la maison un certain temps, moins d'heures de jeux vidéos (surtout pas!!!), etc... très peu pour moi (pour mon conjoint également).

Alors dans cause principale j'aurais envie d'ajouter simplement: ne pas avoir envie d'être mère (et parents). ;-)

[Kraepelin]

Là c'est vraiment n'importe quoi... tu aimes bien provoquer n'est ce pas?

Cette blague n'était pas pour toi. Elle était pour kesta

[Dash]

Ce sont des thèmes comme celui ci qui testent le plus nos capacités à nous montrer rationnels et pondérés, sans pouvoir en tout temps s'appuyer (ou très souvent se cacher derrière) sur des références et les travaux dautrui.

+1000

Exactement!

Les connaissances, les sources crédibles et la pensée rationnelle et logique, c’est un aspect du scepticisme, mais l’on oublie souvent que tout cela ne sert pas à grand-chose si, dans les moments où nous sommes le plus susceptibles d’être touchés et biaisés, l’on perd toute objectivité, pondération, nuance et rationalité.

Il ne s’agit donc pas que de s’instruire, de prendre l’habitude de vérifier les sources et de connaitre les bases de la logique, si l’on veut vraiment que ça serve dans les moments les plus utiles, faut aussi effectuer un certain travail personnel sur soi-même. Et ce travail, on ne peut pas le faire si l’on évite systématiquement les situations qui nous permettent de nous exercer.

C’est d’ailleurs ce qui m’avait le plus surpris et déçu à mon arrivée sur ce forum. De constater que si plusieurs sceptiques excellaient dans le premier aspect, certains étaient cependant très peu doués dans le deuxième. Mais, j’ai compris que, pour la plupart, peut-être à cause des dérives et des nombreuses faussetés enseignées par des mouvements sur le cheminement personnel, le simple fait de mentionner « travail sur soi-même » (autre que supervisé dans un cadre professionnel ==> thérapie) semblait avoir une connotation péjorative des plus négative. Sinon d’autres semblent être d'avis qu’il est pratiquement impossible de changer quoi que ce soit (il n’y a qu’à voir, P. Ex., quand Psyricien écrit, très souvent : « on ne se refait pas! », entre autres, pour justifier son attitude).

À mon époque zozo, début vingtaine, quand je lisais du Castaneda (ou Le Guerrier pacifique, de Dan Millman), je faisais carrément exprès de me mettre dans des situations (ou, avec un ami, on les créait carrément) qui confrontait, entre autres, mes émotions, mes réactions, etc. Bien que j’ai laissé tombé depuis toutes les notions superflues de nature paranormale contenues dans ces genre de philosophies ou d'ouvrages, j’en ai toujours conservé, cependant, l’utilité essentiellement pratique, que j’applique encore à ma façon.

L’un des problèmes de certains, àmha (et l’on peut l’observer dans l’une des remarques de LDM, quand elle a dit, fièrement « je continuerai à réagir de la sorte jus'qu’à ma mort », par exemple [je cite de mémoire]) c’est qu’ils désirent ardemment conserver leurs réactions émotives excessives parce que sans ces dernières, ils perdraient certains de leurs repères et auraient l’impression de ne plus être vivant. Comme si le fait de réagir excessivement à quelque chose les rendait plus « humains » et moins « sans coeur », dans leur conception des choses. Mais, paradoxalement, ce sont ces mêmes excès émotifs qui sont la cause de plusieurs maux et actes de cruautés dans la vie. Je ne vois donc pas l’intérêt de les nourrir et de vouloir les conserver. Faut les confronter et s'exercer à les atténuer ou à pouvoir en faire abstraction.

[MaisBienSur]

Heu, je ne sais pas trop à qui je reponds, mais NOTRE UTERUS NOUS APPARTIENT.

Oui, tu as raison vu comme ça, mais si on fait une analogie avec la ceinture de sécurité ou le casque en moto, penses tu qu'il n'y avait pas besoin de légiférer ? De dire que la vie appartient au conducteur, et qu'il met sa ceinture que si c'est son choix ?

[unptitgab]

Heu, je ne sais pas trop à qui je reponds, mais NOTRE UTERUS NOUS APPARTIENT.

Oui, tu as raison vu comme ça, mais si on fait une analogie avec la ceinture de sécurité ou le casque en moto, penses tu qu'il n'y avait pas besoin de légiférer ? De dire que la vie appartient au conducteur, et qu'il met sa ceinture que si c'est son choix ?

Puisque nous vivons et j'en suis heureux dans une société de solidarité, des blessures causées par l'absence de casque ou de ceinture ont un coût pour l'ensemble, donc même si les éléments du corps appartiennent à celui qui en est l'usager, les traumatismes peuvent être subits par les autres, d'où la législation sur la sécurité. Finalement l'avortement ne concerne que la femme qui avorte, le non enfant à venir non désiré n'aura pas à être supporté par la société, d'un point de vu purement comptable la légalisation de l'avortement n'a que des avantages, pour la morale c'est une valeur fluctuante et personnellement je me fous complètement que d'autres n'est pas la même que moi, qu'ils braillent si ça les amusent, mais dans leur coin qu'ils ne viennent emmerder personne en voulant l'imposer à autrui, jusqu'à preuve du contraire la loi autorise qu'une femme soit libre de faire ce qu'elle veut du truc qui grandi dans son utérus elle n'impose rien, ainsi chaque femme reste libre de faire selon sa propre morale.
Dans ce type de débat il n'y qu'un seul parti qui veux imposer ses choix aux autres, les antis et pour cette raison leurs paroles sont proches du dictatorial et dans une démocratie on peut, pour ne pas dire doit, s'en contrefoutre.

[Dash]

...elle n'impose rien, ainsi chaque femme reste libre de faire selon sa propre morale.

Dans ce type de débat il n'y qu'un seul parti qui veux imposer ses choix aux autres, les antis et pour cette raison leurs paroles sont proches du dictatorial et dans une démocratie on peut, pour ne pas dire doit, s'en contrefoutre.

Excellent argument (rationnel)!

[MaisBienSur]

Finalement l'avortement ne concerne que la femme qui avorte, le non enfant à venir non désiré n'aura pas à être supporté par la société,

Oui et non...
Pour avorter, il faut passer par le circuit médical, qui à donc un coût, mais surtout une ou plusieurs personnes qui vont procéder à l'IVG. Parce que oui, la femme est propriétaire de ses "entrailles", mais ce n'est pas elle seule qui va pratiquer l'avortement dans son coin (et merci !).
Il y a donc des femmes et des hommes qui vont assister médicalement parlant, à la "mort" de l'embryon/fœtus (suivant le cas), qui ont eux aussi des idées sur la question, et qui ont besoin d'un encadrement éthique, légale, pour exercer leur profession sans devoir se poser la question. C'est pour ça que je pense que ça ne concerne pas que les femmes, que c'est un sujet de société qui peut donc être discuté en société.

Donc oui, ça concerne principalement la femme qui avorte , et oui l'enfant non désiré ne devra pas être supporté par la société
Non, ça ne concerne malheureusement pas que la femme tant que celle-ci devra se faire assister par la médecine pour avorter.

[kestaencordi]

Il me semble aussi que cette question est principalement morale.

Comment déterminer le moindre mal ?

il faut une référence, c'est un moindre mal en cohérence avec un système de valeur précis.

[kestaencordi]

ce qui est utopique c'est d’espérer ne pas tourner en rond dans un débat morale.

Ça fait plusieurs fois que tu tapes sur ce clou. Je crois que tu te trompes.

Discuter de moral ne conduit pas souvent à un consensus qui achète l'adhésion de tous, c'est certain. Il ne s'agit pas, non plus, de mesurer la distance entre deux points. Mais c'est pourtant à la suite des ces échauffourés répétés et apparemment inutiles qu'évolue la société.

Et je pense que cela en fait un excellent sujet de discussion sur un forum tel que celui ci. Ce sont des thèmes comme celui ci qui testent le plus nos capacités à nous montrer rationnels et pondérés, sans pouvoir en tout temps s'appuyer (ou très souvent se cacher derrière) sur des références et les travaux dautrui.

perso j'aime bien ca. je me rallie a cette idée.
faut juste éviter de tomber dans le ''ma moral est meilleur que la tienne.'' pcq la on tournerait en rond.

[LoutredeMer]

L’un des problèmes de certains, àmha (et l’on peut l’observer dans l’une des remarques de LDM, quand elle a dit, fièrement « je continuerai à réagir de la sorte jus'qu’à ma mort », par exemple [je cite de mémoire]) c’est qu’ils désirent ardemment conserver leurs réactions émotives excessives parce que sans ces dernières, ils perdraient certains de leurs repères et auraient l’impression de ne plus être vivant..

Bien sur que non. C'est un constat, pas de la fierté, ni une revendication. Les émotions font partie de notre composition biologique. C'est le système limbique du cerveau qui les génère. On ne peut pas controler ses émotions, contrairement à la réflexion. Mais on peut apprendre à les gérer.

http://www.vulgaris-medical.com/encyclo ... ques[quote]
Le cerveau permet également le processus émotionnel. L'émotion est le trouble intense de l’affectivité, une réaction immédiate, le plus souvent incontrôlée. L'émotion a un impact direct sur un individu.[/quote]

Je ne vois donc pas l’intérêt de les nourrir et de vouloir les conserver.

Moi non plus. Rien ne te permet d'affirmer que je les nourris. C'est au contraire un travail à faire sur soi, pour mieux les gérer, en les confrontant et s'exercant, comme tu le dis.

Mais, paradoxalement, ce sont ces mêmes excès émotifs qui sont la cause de plusieurs maux et actes de cruautés dans la vie.

Oui. mais l'émotion génère aussi ce qui fait la beauté de l'humanité : l'art par exemple. Les rencontres, les événements de la vie. Enlève tout cela et le monde devient mortel d'ennui et les hommes, des robots froids.

L'émotion, comme la réflexion, fait aussi avancer le monde socialement.

Pour revenir au sujet, crois-tu que Simone Veil qui a essuyé les insultes et les sarcasmes houleux de nombre de députés du Parlement, quand elle présenté son projet de loi pour l'ivg en 1974, ne l'a fait que par raison? A ton avis, n'était-elle pas touchée (=émotion) par la détresse de ces femmes, et par les souffrances et la mort de celles qui se faisaient enfiler des aiguilles à tricoter dans l'utérus?