Forum Sceptique

thewild a écrit : 04 déc. 2017, 23:17Alors, cette théorie, ça vient ?

J’ai proposé en 2015 le premier chapitre de ma -géniale- théorie. Certains auraient mieux faits de me la demander au lieu de parler dans le vide.

Je n'étais pas inscrit, j'ai droit à une séance de rattrapage non ?

neuneutrinos a écrit : 04 déc. 2017, 11:14Merci ABC pour la réponse donné
Mais j'avoue l'adresser explicitement à Richard car dans ce qu'il pose comme vrai, il ne peut pas le résoudre.

Dans ce cas pourquoi lui poser une telle question, une question à laquelle il n'y a aucune chance qu'il puisse donner une réponse pertinente ?

Dès qu'on pose une question suffisamment générale à richard pour lui permettre de noyer le poisson (ou ayant trait à son attitude, le genre de question qu'il préfère parce qu'elles ne l'obligent pas à voir ses erreurs à l'insu de son plein gré ), il s'en sert immédiatement de sortie de secours vis à vis de questions un peu trop simples pour lui permettre d'échapper à la mise en évidence de ses erreurs (en tout premier lieu à ses propres yeux)...

...erreurs certes peu nombreuses (on peut les compter sur les doigts des deux mains), mais très très solidement ancrées, et ce sous une forme suffisamment redondante pour résister à la mise en évidence répétée des incohérences (A est stocké dans le lobe droit et non A dans le lobe gauche je pense, ou quelque chose comme ça. Ca tient quasiment du prodige.).

Raphaël a écrit : 04 déc. 2017, 00:38

ABC a écrit : 03 déc. 2017, 20:09Il n'y a pas de flèche du temps absolue en Relativité Restreinte, ni non plus en Relativité Générale. Il n'y a que des flèches du temps relatives.

Je ne parlais pas de Relativité. Es-tu capable de penser au temps autrement qu'à travers la Relativité ?

C'est même indispensable, comme tu l'as remarqué, lorsque l'on s'intéresse au passage du temps (c'est à dire à son écoulement irréversible).

Pour faire émerger une direction privilégiée d'écoulement du temps (sans toutefois entrer en conflit avec la liberté de choix de la flèche du temps caractérisant la covariance générale propre à la relativité), Connes, Martinetti et Rovelli, par exemple, avec leur hypothèse du temps thermique et l'utilisation du théorème de Tomita Takesaki dans le cadre du formalisme des algèbres étoilées, font reposer leur construction théorique sur un état d'équilibre, c'est à dire sur ce qui manque comme information à l'observateur quand sa connaissance se limite à l'information permettant de décrire cet état et à pouvoir faire les prédictions découlant de cette information incomplète.

cf par exemple forget time de Rovelli.

Rovelli a écrit :When we say that a certain variable is “the time”, we are not making a statement concerning the fundamental mechanical structure of reality. Rather, we are making a statement about the statistical distribution we use to describe the macroscopic properties of the system that we describe macroscopically. The “thermal time hypothesis” is the idea that what we call “time” is the thermal time of the statistical state in which the world happens to be, when described in terms of the macroscopic parameters we have chosen.

Time is, that is to say, the expression of our ignorance of the full microstate. The thermal time hypothesis works surprisingly well in a number of cases

Un autre point de vue (nettement minoritaire) est celui réaliste de Prigogine, très intéressant aussi et diamétralement opposé.
Les idées d'Ilya Prigogine

Pour Prigogine l'écoulement irréversible du temps est au contraire un fait de nature, indépendant de l'observateur, découlant du caractère intrinsèquement irréversible de la majorité des évolutions, et ce, à toutes les échelles d'observation (1)

(1) Depuis qu'une réponse à Emmanuelle dans le fil sur le temps m'a conduit un peu par hasard à prendre un peu plus au sérieux le point de vue de Prigogine sur le temps, je continue à étudier son point de vue, ou, plus précisément, le formalisme qu'il a élaboré sur ce sujet.

Raphaël » 04 déc. 2017, 23:44

25 décembre a écrit : ↑
04 déc. 2017, 22:52
Il y a un milliard d'années notre système solaire était plus près de l'instant 380 000 ans prédéfini comme étant le point de référence. Le temps propre de la terre est le même si la terre respecte les prérequis du 1er paragraphe, mais son temps est changé par rapport à l'accroissement de la vitesse de l'éloignement du point de référence.

J'ai l'impression que tu ne veux pas admettre que le temps propre est invariant. Invariant signifie qu'il a toujours été le même depuis que l'Univers existe. S'il existait avant par contre on n'en sait rien.

Quant au temps impropre c'est vrai qu'il varie mais c'est seulement un temps relatif et secondaire et amha il n'est d'aucune utilité pour comprendre l'origine du temps dans l'Univers.

Le temps propre d'un objet semble invariant pour un observateur localisé dans le même système parce que lui-même subit une variance qu'il ne peut observer. La variance du temps n'est pas perceptible et est négligeable sur une courte période de 100 ans tout comme elle le serait si tu habites dans une mine à 4000 mètres sous terre au lieu d'habiter le sommet du mont Everest. Dans les deux cas il s'agit d'une variation dans la vitesse de déplacement.
Je pense que la vitesse de l'inflation affecte le temps de toutes choses et que parce que toutes choses sont localisés dans l'univers et subissent toutes la même inflation nous n'avons pas la perception de l'étirement du temps. Par contre nous savons que les galaxies s'éloignent les unes des autres tout en ayant pas de vitesse propre d'éloignement.
Je ne connais presque rien des deux théories de la relativité d'Einstein, est ce qu'il a tenu compte de l'inflation croissante.

ABC a écrit : 05 déc. 2017, 21:27Un autre point de vue (nettement minoritaire) est celui réaliste de Prigogine, très intéressant aussi et diamétralement opposé.
Les idées d'Ilya Prigogine

Prigogine a écrit :Sans la cohérence des processus irréversibles de non-équilibre, l’apparition de la vie sur la Terre serait inconcevable. La thèse selon laquelle la flèche du temps est seulement phénoménologique est absurde. Ce n’est pas nous qui engendrons la flèche du temps. Bien au contraire, nous sommes ses enfants.

C'est exactement ce que je pense.

25 décembre a écrit : 06 déc. 2017, 00:21Le temps propre d'un objet semble invariant pour un observateur localisé dans le même système parce que lui-même subit une variance qu'il ne peut observer. La variance du temps n'est pas perceptible et est négligeable sur une courte période de 100 ans tout comme elle le serait si tu habites dans une mine à 4000 mètres sous terre au lieu d'habiter le sommet du mont Everest.

J'ai l'impression que tu ne comprends pas très bien la notion de temps propre/impropre. Même si la durée de ta seconde était multipliée ou divisée par un million tu ne te rendrais compte de rien. C'est ça l'invariance du temps propre. Par contre si tu compares ta seconde avec celle d'un autre référentiel tu pourras constater une différence mais dans ce cas on parle de temps impropre.

#480
Message
par ABC » 03 déc. 2017, 12:07

25 décembre a écrit : ↑
1-J'ai oublié de dire que la flèche du temps devrait être représentée non pas par une ligne continue mais par une ligne pointillée et un symbole de direction.
25 décembre a écrit : ↑
2-Un temps mesuré d'une heure en 2017 est plus long qu'une heure mesurée 400 000 ans après le Big-Bang.
25 décembre a écrit : ↑
3-Je parle du temps propre de l'univers en fonction de son expansion en accélération.

La vulgarisation, c'est déjà une approximation (de qualité variable selon le vulgarisateur), mais quand on s'efforce de vulgariser ce que l'on a compris de la vulgarisation d'une vulgarisation...

Lisez plutôt, Les idées d’Ilya Prigogine
et regardez la vidéo Qu'y avait-il avant le Big Bang ? Par Aurélien Barrau

J'ai écouté attentivement la vidéo de m. Barrau.
Même s'il ne parle pas directement des mes points 1,2 et 3 je déduis que ce que je dis n'est pas impossible.
Pour mon #1 il parle de l'espace-temps composé de structures insécables, comme de petits atomes fondamentaux. Et quand il parle du rebond de l'univers contracté il dit que ces structures ayant une force répulsives, deviennent tellement denses qu'elles totalisent une force supérieure à la gravité qu'elles causent le Grand Rebond.
Pour le #2 L'espace granulaire, par l'expansion de l'univers devient moins dense. Il dit que l'espace et le temps sont en fait une seule et même chose. Je déduit que le temps aussi est moins dense, et ce au fur et à mesure que l'univers s'étend.
Pour le #3 Comme tout ça se passe dans le cosmos entier il n'y as pas de raison pour que nous n'en soyons pas affecté.

M.Barrau étudie le modèle du rebond avec la théorie quantique à boucle. Ce qui n'empêche pas que l'espace granulaire puisse exister dans le deuxième modèle reconnu. Le modèle d'émergence parle d'une phase pré spatiale qui par transition de phase aurait donné notre monde en expansion. Il dit que les deux modèles se valent mais qu'il préfère étudier le modèle du rebond à cause de l'existence de la théorie quantique à boucle.

Raphaël » 05 déc. 2017, 20:27

J'ai l'impression que tu ne comprends pas très bien la notion de temps propre/impropre. Même si la durée de ta seconde était multipliée ou divisée par un million tu ne te rendrais compte de rien. C'est ça l'invariance du temps propre. Par contre si tu compares ta seconde avec celle d'un autre référentiel tu pourras constater une différence mais dans ce cas on parle de temps impropre.

Je viens de répondre à ABC sur ce sujet. Il m'avait recommandé d'écouter le film de M Barrau.

J'ai l'impression que tu ne comprends pas qu'il existe un temps qui influence le temps propre sans qu'il y ait besoin d'un deuxième objet autre que l'espace qui est en lui-même un objet.
Bien sur la définition du temps propre se fait en fonction du temps impropre et vice versa, les deux sont applicables à deux objets dans l'univers et sont relatifs l'un à l'autre. Je te parle d'un temps relatif à l'univers au complet qui affecte tout ce que contient l'univers.

25 décembre a écrit : 06 déc. 2017, 03:49Il dit que l'espace et le temps sont en fait une seule et même chose.

Ce n'est pas parce qu'il le dit que c'est vrai. Pour moi l'espace et le temps sont deux choses très différentes mais reliées.

Je déduit que le temps aussi est moins dense, et ce au fur et à mesure que l'univers s'étend.

Je ne vois pas quel sens on peut donner à un temps moins dense.

25 décembre a écrit : 06 déc. 2017, 04:00J'ai l'impression que tu ne comprends pas qu'il existe un temps qui influence le temps propre sans qu'il y ait besoin d'un deuxième objet autre que l'espace qui est en lui-même un objet.
Bien sur la définition du temps propre se fait en fonction du temps impropre et vice versa, les deux sont applicables à deux objets dans l'univers et sont relatifs l'un à l'autre. Je te parle d'un temps relatif à l'univers au complet qui affecte tout ce que contient l'univers.

Des secondes qui allongent ou raccourcissent à l'échelle de l'Univers ça ne veut rien dire pour moi. Ça ne change pas le monde ni l'Univers et ça n'explique rien.

thewild a écrit : 05 déc. 2017, 18:25Je n'étais pas inscrit, j'ai droit à une séance de rattrapage non ?

Salut

Pas la peine de se fatiguer avec richard et sa géniale théorie, depuis 2013, avec le fil 'réductionnisme' il a été mis échec et mat dès les 5 premières pages.
Ce que tu as raté c'est qu'il applique le facteur gamma à la vitesse mesurée par les observateurs dans leur référentiel respectif.
Il n'a toujours pas digéré que si :
D = d * gamma
T = t * gamma
alors
D/T = d/t
et donc que
V = v
et ainsi que les vitesses relatives sont mesurées de la même façon d'un côté comme de l'autre.

En sortant de son chapeau une équation du genre V = v * gamma il ne se rend même pas compte de l'incohérence de sa 'géniale théorie'.
Ah bein oui, avec
P = m * [ v * gamma] ça fonctionne, mais il se garde bien de l'appliquer à
E = 1/2 * m * [v * gamma]² qui donne un résultat complétement faux.

Et pour cause puisque la bonne équation est
E = 1/2 *[ m * gamma] * v²

Bref, ça fait plus de 4 ans qu'il pédale dans la semoule, et je ne parle pas de la période pendant laquelle il n'en a parlé à personne(*).

(*) quoi que, je soupçonne fortement le gugusse de n'être ni plus ni moins que le pseudo
- richard hachel
- Richard H.L
- Richard Hubert Lengrand
Qui a squatté le net avec ses foutaises sur la RR en fatiguant la plupart de ses interlocuteurs.
Et si ce n'est pas lui alors c'est un de ses adorateurs qui a pris la relève de son mentor décédé.
Auquel cas la 'théorie' n'est même pas de lui, ce qui expliquerait pourquoi il patauge autant dans ses explications indigestes.

curieux a écrit : 06 déc. 2017, 08:37Pas la peine de se fatiguer avec richard et sa géniale théorie, depuis 2013, avec le fil 'réductionnisme' il a été mis échec et mat dès les 5 premières pages.

Ah oui, j'ai trouvé le fil, merci !
J'ai bien aimé ce passage :

richard a écrit : 11 juin 2013, 10:23

Psyricien a écrit :Ta "théorie" contredit l'une des observations majeures du XXième siècle ... rien que ça, et tu ne t'en rends même pas compte

ben si je m'en rends compte! Comme tu dis rien de nouveau...

C'était exactement pour cela que j'espérais qu'il expose sa théorie : pour lui prouver qu'elle était en contradiction avec les observations.
C'est le cas, mais apparemment pour richard, ce n'est pas grave.
Je suppose que c'est parce que, comme ce fil le laisse entendre, sa théorie a raison et les faits ont tort...

Sur ce, je crois que tout est dit, non ?

Ce n’est pas tant que les faits aient tort, mais plutôt qu’ils sont perçus à l’aune des théories et que cette perception peut varier énormément d’une théorie à l’autre. J’ai eu beaucoup de mal avec cette histoire de vitesse, du mal à abandonner la vision einsteinienne et encore plus de mal à trouver la vision richardienne.

Et toujours pas de résolution sur le paradoxe proposé ?

richard a écrit : 06 déc. 2017, 14:38 [...] encore plus de mal à trouver la vision richardienne.

Surtout quand cette vision ne permet même pas de résoudre les paradoxes les plus simples.

Je vais me résoudre à l'idée que tu en sois bien incapable.

La thèse richardienne supprime tous les paradoxes.

Donc tu choisi la fuite plutôt que de répondre.
Cela donne raison à tout ceux qui ont prédit ton incapacité à résoudre même de manière vulgarisée, ce paradoxe.
Je ne sais même pas si tu l'as compris d'ailleurs...

richard a écrit : 06 déc. 2017, 14:38Ce n’est pas tant que les faits aient tort, mais plutôt qu’ils sont perçus à l’aune des théories et que cette perception peut varier énormément d’une théorie à l’autre.

Ta théorie est en contradiction avec les observations => elle est fausse. CQFD.

535
par Raphaël » 06 déc. 2017, 01:37
Ce n'est pas parce qu'il le dit que c'est vrai. Pour moi l'espace et le temps sont deux choses très différentes mais reliées.

Je ne vois pas quel sens on peut donner à un temps moins dense.

Ce temps expliquerait à différence entre 13,8 milliards de distance pour 45 milliards de temps

#536
par Raphaël » 06 déc. 2017, 02:19

Des secondes qui allongent ou raccourcissent à l'échelle de l'Univers ça ne veut rien dire pour moi. Ça ne change pas le monde ni l'Univers et ça n'explique rien.

En théorie ça nous conduit à l'instant, avant le Big Bang, sans espace sans temps selon la théorie d'Einstein. Et a un univers en expansion infinie avec un temps infinie selon m. Barrau.

Mais comme le disait ABC je ne fais qu'interpréter la vulgarisation des sciences ce qui conduit peut-être à des conclusions purement philosophique malgré qu'elles semblent logiques.

Salut thewild! Tu as écrit

thewild a écrit : 06 déc. 2017, 15:07Ta théorie est en contradiction avec les observations => elle est fausse. CQFD.

Le problème est qu’il n’y a pas d’observations pures, il n’y a que des interprétations d’observations.

richard a écrit : 06 déc. 2017, 15:34Le problème est qu’il n’y a pas d’observations pures, il n’y a que des interprétations d’observations.

Alors à toi de proposer une interprétation de ces observations que ta théorie ne contredit pas.
Jusque là, on considère qu'elle a été prouvée fausse.

25 décembre a écrit : 06 déc. 2017, 15:18 Ce temps expliquerait à différence entre 13,8 milliards de distance pour 45 milliards de temps

De quoi parlez-vous? Quelles sont les dimensions de 13,8 milliards de distance 45 milliards de temps ? Et que représentent ces valeurs pour vous ? Il faut vous expliquez...

thewild a écrit : 06 déc. 2017, 09:40Je suppose que c'est parce que, comme ce fil le laisse entendre, sa théorie a raison et les faits ont tort...

Sur ce, je crois que tout est dit, non ?

Richard a une vision onirique de l'univers, il est incapable de comprendre que ce sont les faits qui permettent de bâtir une théorie et non l'inverse.
Du coup, il estime qu'il a autant de chance d'y parvenir en faisant comme Einstein, ce dernier étant l'exception qui confirme la règle (*).
Sans être un scientifique, richard croit qu'il suffit d'avoir du bas-gout et de de l'endurance pour que la science accepte un jour les idioties qu'il profère.


(*) Ce qui ne lui effleure même pas l'esprit, c'est que si Einstein avait raconté des salades alors sa carrière aurait été aussi fugace que celle de tous les autres branquignoles. Il a eu la 'chance' de voir juste et richard caresse le rêve secret de faire partie de la même élite.

Christian » 06 déc. 2017, 11:20

De quoi parlez-vous? Quelles sont les dimensions de 13,8 milliards de distance 45 milliards de temps ? Et que représentent ces valeurs pour vous ? Il faut vous expliquez...

Quand on écoute beaucoup de vidéos de vulgarisation on trouve des choses.
La lumière a parcourue 13,8 milliards d'années lumières depuis le début de sa propagation pour nous atteindre 45 milliards d'années plus tard.

Salut curieux! Tu dis que

curieux a écrit : 06 déc. 2017, 19:02Richard est incapable de comprendre que ce sont les faits qui permettent de bâtir une théorie et non l'inverse.

Je tiens à dire que j’ai le plus grand respect pour Einstein et que la théorie de la relativité était pour moi comme l’Everest pour un alpiniste. Cela dit je cite cette remarque au sujet de la construction des théories

Notons que la méthode scientifique ne repose jamais explicitement sur l’induction : elle énonce des principes généraux puis tente de les mettre en défaut par l’expérience.[/url]Les principes sont considérés comme valides tant qu’ils ne sont pas ainsi réfutés, selon la méthode énoncée par Karl Popper. [...] On voit que l’activité scientifique procède par conjecture (on pose un principe), déduction, et réfutations (ou tentative de réfutations). Cependant il est clair que c’est souvent par une induction que l’on émet la conjecture initiale.[...] Il semble donc que l’induction joue un rôle, non seulement dans la vie quotidienne mais dans l’activité scientifique, d’où l’idée de lui chercher une justification. Or c’est précisément en cherchant une telle justification que le philosophe Karl Hempel est tombé sur un problème, aujourd’hui connu sous le nom de paradoxe de Hempel ou problème de l’induction. Pour certains la conclusion de ce paradoxe est tellement inadmissible qu’elle rend injustifiable l’utilisation de l’induction. Voyons donc de quoi il s’agit.