Forum Sceptique

Rolland a écrit :

Jean-Francois a écrit : Parce que ce que j'observe est plutôt que la science continue à progresser malgré tous les pseudo-scientifiques qui essaient de la singer pour promouvoir leur vision "spirituelle" des choses.

Ne médisez pas de Garlaschelli et de Broch, ils sont dans votre camp !

Ce n'est pas d'eux dont je parlais, mais des sindonologues convaincus de l'autenticité.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Rolland a écrit :

Jean-Francois a écrit : Parce que ce que j'observe est plutôt que la science continue à progresser malgré tous les pseudo-scientifiques qui essaient de la singer pour promouvoir leur vision "spirituelle" des choses.

Ne médisez pas de Garlaschelli et de Broch, ils sont dans votre camp !

Ce n'est pas d'eux dont je parlais, mais des sindonologues convaincus de l'autenticité.

Jean-François

Cher Jean-François, je ne veux penser que vos oeillères scientistes vous empêchent même de percevoir une phrase criante d'ironie...

Et remarquez que, vous, vous n'avez pas encore traité du fond des nouvelles sources pourtant tout à fait mainstream que j'ai avancées.

Salut Rolland,

On ne l'a pas encore lavé, ce bout de tissu souillé ?

Qu'est-ce qu'on attend ?

Denis

Rolland a écrit :Cher Jean-François, je ne veux penser que vos oeillères scientistes vous empêchent même de percevoir une phrase criante d'ironie...

Vous faites bien de ne pas vouloir le penser, ça fera un épouvantail de moins dans votre message

Jean-François

Denis a écrit :Salut Rolland,

On ne l'a pas encore lavé, ce bout de tissu souillé ?

Qu'est-ce qu'on attend ?

Denis

Salut Denis,
Tu sais, depuis des siècles il y a beaucoup de monde qui essaie de le laver de tout soupçon (de falsification ou d'authenticité)
Mais je crois que pour avoir la réponse définitive de chez définitive, on repassera.

C'est drôle mais les jérémiades du p'tit nouveau là me donnent envie de lire un livre...........

Rolland a écrit :

Denis a écrit :Salut Rolland,

On ne l'a pas encore lavé, ce bout de tissu souillé ?

Qu'est-ce qu'on attend ?

Denis

Salut Denis,
Tu sais, depuis des siècles il y a beaucoup de monde qui essaie de le laver de tout soupçon (de falsification ou d'authenticité)
Mais je crois que pour avoir la réponse définitive de chez définitive, on repassera.

Tiens ?

Je te croyais beaucoup plus affirmatif

Au fait, tu as profité de tes vacances pour ouvrir un livre sur la chimie, ou je dois patienter encore pour avoir, enfin, ces fabuleuses nouvelles propriétés de l'hydrazine permettant de détecter le vieux sang ?

Pakete a écrit :Tiens ?

Je te croyais beaucoup plus affirmatif

Ben non, j'ai jamais pensé qu'il était lavé de tout soupçon... souviens-toi :

"D1 : Le suaire de Turin est l'oeuvre d'un artiste~artisan médiéval.
Rolland : ~1% | Pakete : 100% | Denis : ~100% | Bruno : 95%*
* si cette définition du Moyen-Âge englobe le Haut Moyen-Âge (qui commence avec la chute de l'Empire romain d'Occident au Vè siècle)."

Pour te faire plaisir, en repensant à toutes les publications scientifiques de ces deux dernières années, je vais peut-être descendre à 0,5% (et 0,5% pour un phénomène naturel). A voir.

"Publications scientifiques" qui sont elles mêmes contradictoires.

D'où certains questionnements

D'ailleurs, tu n'as toujours pas répondu concernant l'hydrazine. Dois je en conclure qu'il n'y a aucune propriété qu' "H et A" lui prêtent et que, par conséquent il s'agit là d'un bon gros mensonge pas très catholique (quoique...) ?

Pakete a écrit :"Publications scientifiques" qui sont elles mêmes contradictoires.

D'où certains questionnements

D'ailleurs, tu n'as toujours pas répondu concernant l'hydrazine. Dois je en conclure qu'il n'y a aucune propriété qu' "H et A" lui prêtent et que, par conséquent il s'agit là d'un bon gros mensonge pas très catholique (quoique...) ?

Contradictoires, je ne trouve absolument pas finalement. La publication de Garlaschelli, c'est par exemple la reconnaissance de la 3D alors que Broch éludait le problème en parlant de "bidouillages de données" (sans apporter de preuve), le tout pour un résultat absolument magnifique, puisqu'il prouve qu'en connaissant tout du résultat à atteindre et des propriétés du tissu, il n'y arrive toujours pas... Ils ont bien fait de lui filer du pognon pour l'expérience les "sceptiques" italiens...

Quant aux propriétés de l'hydrazine, franchement je ne me souviens plus et c'est totalement hors de mon champ de compétence (et du tien je pense), et je fais bien plus confiance à Adler par exemple, professeur spécialisé là dedans (et juif puisque tu as l'air d'y attacher beaucoup d'importance), qu'à toi.

Rolland a écrit : Quant aux propriétés de l'hydrazine, franchement je ne me souviens plus et c'est totalement hors de mon champ de compétence (et du tien je pense), et je fais bien plus confiance à Adler par exemple, professeur spécialisé là dedans (et juif puisque tu as l'air d'y attacher beaucoup d'importance), qu'à toi.

Amusant.

Tu considères cela "hors de mon champ de compétence", alors que tu admets toi même être incompétent. Comment peux tu juger la compétence d'une personne alors que tu n'as aucune compétence dans le-dit domaine ?

Je rajouterais également qu'il suffit de lire ce lien pour voir qu'il n'y a aucune propriété dans l'hydrazine pour "détecter le sang"* (technique également tombée dans les limbes, alors qu'elle était censée révolutionner la médecine légale...). Voir également ce lien.

Au fait, l'inférence du "il est juif, ne croit pas en Jésus, donc n'aurait pas biaisé son jugement" est caduc, ce lien montrant que certains Juifs ne discutent pas nécessairement de son existence, mais de son statut. La nuance est fine.

Il y a un autre petit détail, relevé dans le présent topic, mais concentrons nous sur ce mensonge avant tout.



-----------------------------
* Edit:

Correction d'un lapsus

Hey ! Je croyais que la datation du Suaire de Turin était un fait établi (~1300) ? Ai-je manqué un épisode ?

Disons que l'Eglise a rejeté ces datations, pour des raisons quelque peu fallacieuses. Elle pense pouvoir donner des leçons sur le sujet, même si elle n'a aucune crédibilité à ce niveau.

Pakete a écrit :Disons que l'Eglise a rejeté ces datations, pour des raisons quelque peu fallacieuses. Elle pense pouvoir donner des leçons sur le sujet, même si elle n'a aucune crédibilité à ce niveau.

Ha merci. Me voilà rassuré. J'ai vu mon univers basculé pendant un moment...

Pakete a écrit :Amusant.

Tu considères cela "hors de mon champ de compétence", alors que tu admets toi même être incompétent. Comment peux tu juger la compétence d'une personne alors que tu n'as aucune compétence dans le-dit domaine ?

Je rajouterais également qu'il suffit de lire ce lien pour voir qu'il n'y a aucune propriété dans l'hydrazine pour "détecter le sang"* (technique également tombée dans les limbes, alors qu'elle était censée révolutionner la médecine légale...). Voir également ce lien.

Au fait, l'inférence du "il est juif, ne croit pas en Jésus, donc n'aurait pas biaisé son jugement" est caduc, ce lien montrant que certains Juifs ne discutent pas nécessairement de son existence, mais de son statut. La nuance est fine.

Il y a un autre petit détail, relevé dans le présent topic, mais concentrons nous sur ce mensonge avant tout.



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* Edit:

Correction d'un lapsus

ServerError503 a écrit :

Pakete a écrit :Disons que l'Eglise a rejeté ces datations, pour des raisons quelque peu fallacieuses. Elle pense pouvoir donner des leçons sur le sujet, même si elle n'a aucune crédibilité à ce niveau.

Ha merci. Me voilà rassuré. J'ai vu mon univers basculé pendant un moment...

Entre l'hydrazine et ta représentation très personnelle de la datation C14, tu enfiles toujours les perles avec autant d'adresse...
*Rien à dire de plus sur l'hydrazine que ce que j'en avais dit en redico.
*@Pakete, concernant la datation C14, l'Eglise n'a pas rejeté la datation, elle en a pris acte immédiatement. Soit tu n'y connais rien, soit tu mélanges tout volontairement.
*@ServerError503, si tu veux avoir une vue générale et que tu n'as pas envie de relire ce fil en entier, ce que je comprends, je te conseille un documentaire de la BBC en 2009. Tu auras un très bonne vue d'ensemble. http://www.youtube.com/watch?v=OECD1drt ... re=related

Comment ça, "conception personnelle" ?

Ce n'est pas moi qui remet en cause la datation solide au C14 et qui invente des propriétés magiques à l'hydrazine.

Vraiment, nous devrions reprendre le Rédico

Rolland a écrit :*@Pakete, concernant la datation C14, l'Eglise n'a pas rejeté la datation, elle en a pris acte immédiatement. Soit tu n'y connais rien, soit tu mélanges tout volontairement.

Alors pour quelles raisons t'acharnes tu à défendre la croyance selon laquelle ce linceul/suaire aurait recouvert le corps de Jésus au Ier siècle ?

(D'autant que l'Eglise a effectivement admis les datations, avant de retourner leur veste et les mettre de côté, suivi par un nombre incalculable de pseudo-experts surfant sur la vague en critiquant les résultats des laboratoires).

Pakete a écrit :Comment ça, "conception personnelle" ?

Ce n'est pas moi qui remet en cause la datation solide au C14 et qui invente des propriétés magiques à l'hydrazine.

Vraiment, nous devrions reprendre le Rédico

Rolland a écrit :*@Pakete, concernant la datation C14, l'Eglise n'a pas rejeté la datation, elle en a pris acte immédiatement. Soit tu n'y connais rien, soit tu mélanges tout volontairement.

Alors pour quelles raisons t'acharnes tu à défendre la croyance selon laquelle ce linceul/suaire aurait recouvert le corps de Jésus au Ier siècle ?

(D'autant que l'Eglise a effectivement admis les datations, avant de retourner leur veste et les mettre de côté, suivi par un nombre incalculable de pseudo-experts surfant sur la vague en critiquant les résultats des laboratoires).

Pour le Redico, je n'ai absolument pas le temps pour l'instant.
Je ne m'acharne pas à défendre une croyance, tu as tout faux. J'estime que l'hypothèse la plus vraisemblable et de très loin et que ce drap a contenu le cadavre de Jésus de Nazareth. Ce n'est pas du domaine de ce qu'on appelle communément la croyance.
L'Eglise n'a jamais "retourné sa veste", sa position est toujours restée la même. Encore une fois soit tu n'as pas suivi, soit tu n'as rien compris, soit tu mélanges tout volontairement.

Salut Rolland,

À Pakete, tu dis :

Je ne m'acharne pas à défendre une croyance, tu as tout faux. J'estime que l'hypothèse la plus vraisemblable et de très loin et que ce drap a contenu le cadavre de Jésus de Nazareth. Ce n'est pas du domaine de ce qu'on appelle communément la croyance.

Tu pinailles.

Tu t'acharnes clairement à défendre une croyance.

Autant que ceux qui défendent ces âneries en prétendant qu'il s'agit de connaissances scientifiquement étayées.

Même farine.

Tu dis aussi :

Pour le Redico, je n'ai absolument pas le temps pour l'instant.

Moi, c'est pour le style libre que je n'ai pas le temps.

Trop lourd.

Denis

Rolland a écrit :J'estime que l'hypothèse la plus vraisemblable et de très loin et que ce drap a contenu le cadavre de Jésus de Nazareth. Ce n'est pas du domaine de ce qu'on appelle communément la croyance

N'importe quoi: il n'existe strictement aucune indication permettant de rattacher ce drap à un éventuel Jésus de Nazareth (pas même les évangiles puisqu'ils ne parlent pas d'un tel suaire*). Ce lien repose entièrement la foi en a) l'existence d'un Jésus historique (supposée mais non démontrée), b) l'âge du suaire, c) la provenance moyen-orientale du suaire, etc. Il y a beaucoup trop de "si" pour que l'on puisse considérer que votre hypothèse tient de la connaissance. Il s'agit bien de croyance.

Le pire est que même si le suaire contenait du sang (ce qu'il ne contient même pas), vous n'auriez pas le moyen de savoir si ce sang appartient à votre Jésus. Tout ce que vous pourriez dire est que le suaire a probablement contenu un cadavre. On n'est même pas là

Jean-François

* On aurait pu croire que ce soit mentionné dans l'étalon de la "vie de Jésus", le mythe à l'origine du mythe.

Ce lien repose entièrement la foi en a) l'existence d'un Jésus historique (supposée mais non démontrée),

et encore un qui n'aura pas son diplôme d'histoire...

Le pire est que même si le suaire contenait du sang (ce qu'il ne contient même pas), vous n'auriez pas le moyen de savoir si ce sang appartient à votre Jésus. Tout ce que vous pourriez dire est que le suaire a probablement contenu un cadavre. On n'est même pas là

Du lourd qu'on vous dit...

Finalement, ce pinaillage montre "clairement" (c'est une expression tellement relative sur ce coup là !) qu'il faut se situer dans l'ambiguîté et la confusion pour soutenir la véracité d'un "miracle".

Une énième porte ouverte enfoncée...

Hello,

Rolland a écrit :

Ce lien repose entièrement la foi en a) l'existence d'un Jésus historique (supposée mais non démontrée),

et encore un qui n'aura pas son diplôme d'histoire...

J'ai appris l'"existence" de Jésus à l'école dans les cours de religion, mais le sujet de "Jésus" n'a jamais été abordé dans aucun des cours d'histoire que j'ai eu.

Qu'elles-sont pour vous les preuves historiques concrètes (voir irréfutables) de l'existence de Jésus?

A+

Fair a écrit :Hello,

Rolland a écrit :

Ce lien repose entièrement la foi en a) l'existence d'un Jésus historique (supposée mais non démontrée),

et encore un qui n'aura pas son diplôme d'histoire...

J'ai appris l'"existence" de Jésus à l'école dans les cours de religion, mais le sujet de "Jésus" n'a jamais été abordé dans aucun des cours d'histoire que j'ai eu.

Qu'elles-sont pour vous les preuves historiques concrètes (voir irréfutables) de l'existence de Jésus?

A+

Faudrait que tu précise tout de même que les écrits religieux ne sont pas des preuves Historiques. Tu sais, au cas ou......

Il est à noter également que les historiens ne possèdent aucune précision sur une description physique de Jésus, pas même dans les Evangiles. Les seules "descriptions" sont le fait de théologiens, tirant leurs conclusions de suppositions à partir d'éléments on ne peut plus éparpillés dans la tonne d'éléments contradictoires nous étant parvenus de cette époque.

Difficile donc de faire le rapprochement entre l'image représentée sur le linceul/suaire et le véritable visage du Christ...

La seule donnée nous ramenant éventuellement au Ier siècle, et encore de façon on ne peut cappilotractée, c'est le tissu. Et encore... Il présente des similitudes avec des tissus antiques, mais cela n'a rien de particulièrement étrange dans la mesure où les traditions artisanales se conservaient très facilement...

Pakete a écrit :Il est à noter également que les historiens ne possèdent aucune précision sur une description physique de Jésus, pas même dans les Evangiles. Les seules "descriptions" sont le fait de théologiens, tirant leurs conclusions de suppositions à partir d'éléments on ne peut plus éparpillés dans la tonne d'éléments contradictoires nous étant parvenus de cette époque.

Difficile donc de faire le rapprochement entre l'image représentée sur le linceul/suaire et le véritable visage du Christ...

La seule donnée nous ramenant éventuellement au Ier siècle, et encore de façon on ne peut cappilotractée, c'est le tissu. Et encore... Il présente des similitudes avec des tissus antiques, mais cela n'a rien de particulièrement étrange dans la mesure où les traditions artisanales se conservaient très facilement...

J'ai quelque chose pour vous.
Il semble que selon Flavius Josephe dans prise de Jérusalem (dans la version qu'on trouve dans les textes slavons) en ai fait la description suivante :

[...] Un homme de simple apparence, d'age mur, à la peau sombre, de petite taille, haut de trois coudées, bossu avec un long visage, un long nez et des sourcils se rejoignant,à tel point que l'on peut être effrayé en le voyant, et enfin une chevelure clairsemée avec une raie au milieu ;a la mode des Nazarites, et une barbe courte.

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Edit : toujours les fautes...