La gauche régressive

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Inso
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Re: La gauche régressive

#526

Message par Inso » 26 mars 2017, 12:43

Bonjour,
Emanuelle a écrit :Donner la parole aux musulmans, ce n'est pas les caresser dans le sens du poil. C'est leur donner leur dignité et parce que l'on a reconnu leur dignité, pouvoir leur dire une autre façon de penser.
Voilà, c'est un peu la différence entre tentative d'intégration et rejet.
Je suis bien conscient que l'intégration ne fonctionne pas systématiquement (il faut être deux pour ça), mais, à mon avis, ce n'est pas parce que quelques peu nombreux immigrés posent problème qu'il faut tous les stigmatiser.
L'intégration (dans des conditions raisonnables, comme cela se passe actuellement en France, j'ai donné précédemment des chiffres) donne déjà d'assez bons résultats. Mis à part des banlieues difficiles et quelques salafistes qui sont traités généralement par la loi, l'intégration de passe relativement bien et permet à beaucoup de se défaire du poids d'une religion (30% de pratiquants parmi les musulmans, soit un taux proche de celui des chrétiens) et à s'intégrer normalement dans notre société (j'en avais parlé précédemment).
Emanuelle a écrit :Les pays musulmans en sont aujourd"hui au "Moyen-Age" (Kraepelin va me tomber dessus)
C'est imagé, mais oui. Même si l’illettrisme est parfois important en campagne, ce n'est pas tant qu'ils soient arriérés (dans certaines grandes villes du monde musulman, à par la typographie, on pourrai se croire dans une ville européenne, leurs médecins et ingénieurs sont tout à fait compétent ...), c'est plus, je pense, que la démocratie n'est pas une habitude. La démocratie demande un apprentissage assez long pour qu'elle imprègne toutes les strates de la société.


En fait le mot islamophobie est quand même mal foutu. Étymologiquement il signifie la peur de l'islam (en tant que religion).
Dans les faits, il est employé communément (par les autorités, les médias et la plupart des personnes y compris dans certaines affirmations de cette enfilade) dans le sens d'une intolérance et de rejet envers les musulmans, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Autant je peux comprendre la peur de l'islam en tant que religion (et je rappelle que la critique d'une religion fait partie de la liberté d'expression), autant la seconde acceptation du terme a un écart bien plus ténu avec la notion de racisme / xénophobie.
Il faut bien distinguer la critique légitime de dogmes religieux et une xénophobie systémique et c'est cette dernière notion que je rejette (et que rejette la pétition).

Alors évidemment, l'imprécision de ce vocable est utilisé à toutes les sauces par tous, que ce soit par des intégristes et religieux qui y voient un moyen de protéger certains dogmes qui n'ont rien à faire dans une démocratie, que ce soit par par les tenants d'un rejet systémique des musulmans dans le but de faire passer une xénophobie sous-jacente (dans le genre "je ne suis pas raciste, mais...").
Amalgamer des différentes notions rend les messages parfois assez flous, ce qui est bien utile pour édulcorer des messages qui passeraient moins bien autrement.


Ainsi, l'Arabie Saoudite est tout à fait critiquable et condamnable de par son régime théologico/politique, ses implications dans le terrorisme et sa guerre au Yemen. Mais je ne vois pas en quoi ça implique tous les musulmans du monde. De plus, le wahhabisme n'est qu'un courant très minoritaire dans un islam qui est loin d'être homogène. (note : courant religieux minoritaire mais toutefois surboosté par l'argent du pétrole).
Au-delà de la religion, il y a aussi de grandes différences de culture et de sensibilité entre les différents peuples du monde musulman (perses, berbères, sénégalais, jordaniens, kurdes, turcs, afghans, indonésiens...), même si l'islam en est une caractéristique commune (mais pas vraiment unificatrice).

Concernant le Coran, il est éminemment critiquable tout comme l'est la Bible et ils se valent au niveau des contenus violents à mon humble avis. Historiquement, je ne pense pas non plus qu'on puisse dire que la chrétienté ait été moins violente, moins conquérante et moins prosélyte que l'islam. La différence entre l'occident et le monde musulmans (même si je n'aime pas agréger des choses très diversifiées) est que l'occident a réussi à se séculariser en allant vers la démocratie depuis un moment (cheminement chaotique ceci dit), alors que le monde musulman n'a globalement pas encore franchit ce pas*.
Les sécularisations dans le monde musulman ont plus donné des dictatures ou des régimes autoritaires (Égypte, Syrie...) qui s'appuient éventuellement par la suite sur la religion dans les buts politiques (comme la Turquie actuelle).

Enfin, concernant l'intégrisme musulman et le djihadisme armé, vu le passé de petites frappes, dealers et proxénètes de pas mal de terroristes et de responsables de Daesh, je pense qu'il vaudrait mieux parler d'islamisation du radicalisme plutôt que de radicalisation de l'islamisme. Comme ils se nourrissent des rejets des communautés, le renforcement d'un sentiment anti islam en Europe va dans le sens souhaité par ces intégristes.

* Et vu les guerres perpétuelles et leur cortèges d'horreurs, les problématiques environnementales, les régimes autoritaires en place les luttes d'influence et la confessionnalisation des conflits, ça ne risque pas de s'améliorer dans un avenir proche. Certains font un parallèle de la situation actuelle au moyen-orient avec la guerre de trente ans qui me parait intéressant.

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#527

Message par uno » 26 mars 2017, 12:54

Inso a écrit :Comme ils se nourrissent des rejets des communautés, le renforcement d'un sentiment anti islam en Europe va dans le sens souhaité par ces intégristes.
Non les intégristes les plus avisés et intelligents souhaitent au contraire que les sociétés occidentales continuent à fermer les yeux ou mieux à craindre et à faire des concessions à leurs revendications communautaristes, tout en laissant les frontières ouvertes pour peser de plus en plus démographiquement sur les sociétés d'accueil. Cette stratégie a même été claironné haut et fort par le président turc Recep Tayyip Erdoğan et de fait la démographie est bien une arme stratégique sur le long terme.

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#528

Message par 86lw » 26 mars 2017, 13:03

Inso a écrit :Bonjour,
(...)
Inso.
+1 pour l'ensemble du texte, même si il émane d'un bobo microcéphale, comme dirait notre survivant de la Légion Flamande, AKA Dany :lol:
uno a écrit : Non les intégristes les plus avisés et intelligents souhaitent au contraire que les sociétés occidentales continuent à fermer les yeux ou mieux à craindre et à faire des concessions à leurs revendications communautaristes, tout en laissant les frontières ouvertes pour peser de plus en plus démographiquement sur les sociétés d'accueil. Cette stratégie a même été claironné haut et fort par le président turc Recep Tayyip Erdoğan et de fait la démographie est bien une arme stratégique sur le long terme.
Erdoğan un intégriste avisé et intelligent? :shock: :shock: :shock:
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#529

Message par uno » 26 mars 2017, 13:06

86lw a écrit :Erdoğan un intégriste avisé et intelligent?
Considérant comme il est parvenu à assurer son emprise sur la Turquie, son maintient au pouvoir et avoir des accords économiques avantageux avec l'Europe en usant de la menace migratoire, il a prouver son intelligence. C'est un horrible personnage, certes, mais ce n'est pas un idiot.

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#530

Message par 86lw » 26 mars 2017, 14:06

uno a écrit : Considérant comme il est parvenu à assurer son emprise sur la Turquie, son maintient au pouvoir et avoir des accords économiques avantageux avec l'Europe en usant de la menace migratoire, il a prouver son intelligence. C'est un horrible personnage, certes, mais ce n'est pas un idiot.
Sans doute pas un aigle non plus. Susciter un ultra nationalisme confinant à la paranoïa, jouer sur une stratégie de la tension avec l'UE sont plutôt le fait d'un homme qui n'a que des considérations à courte vue.( et des objectifs qui n'ont rien à voir avec l'intérêt général)
Le retour de bâton risque d'être douloureux, et, comme d'habitude, la population turque en souffrira bien plus que ses dirigeants...
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#531

Message par Dany » 26 mars 2017, 14:10

Inso a écrit : Je suis bien conscient que l'intégration ne fonctionne pas systématiquement (il faut être deux pour ça), mais, à mon avis, ce n'est pas parce que quelques peu nombreux immigrés posent problème qu'il faut tous les stigmatiser.
L'intégration (dans des conditions raisonnables, comme cela se passe actuellement en France, j'ai donné précédemment des chiffres) donne déjà d'assez bons résultats. Mis à part des banlieues difficiles et quelques salafistes qui sont traités généralement par la loi, l'intégration de passe relativement bien...
Et allez, étalez moi le sirop et le discours convenu !...

C'est vrai que quelque chose comme 200 morts jusque maintenant (pour ne parler que de la France) pour cause de ralliement aux thèses salafistes, c'est peu. Et puis, la loi s'en occupe, alors quoi ? Hein ?

J'acquiesce et j'en suis conscient aussi, il faut bien sûr raison garder. Il reste quelques problèmes, certes, mais largement surévalués par une frange marginale de la population pour laquelle la haine de l'autre n'a plus aucune limite...
(au secours, ce mec est fou ! C'est devenu de l'idéologie pure avec un peu de peau autour !)
Inso a écrit :En fait le mot islamophobie est quand même mal foutu...
Inso a écrit :Alors évidemment, l'imprécision de ce vocable est utilisé à toutes les sauces...
Inso a écrit :Amalgamer des différentes notions rend les messages parfois assez flous, ce qui est bien utile pour édulcorer des messages qui passeraient moins bien autrement...
Comment peut-on écrire tout ça, puis approuver sans critique une mention officielle qui se base sur le mot "islamophobie" et en même temps se targuer d'être cohérent. A moins justement que tu ne te targues pas d'être cohérent, ce qui clorait le débat. Pour moi tu as le droit d'être irrationnel autant que tu le veux.
Inso a écrit :...dans un islam qui est loin d'être homogène...
C'est justement parce que l'islam n'est pas homogène qu'il faut bannir ce terme d'islamophobie, trop généraliste et sujet à interprétation... et particulièrement hors des textes officiels.

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#532

Message par uno » 26 mars 2017, 14:20

86lw a écrit :Sans doute pas un aigle non plus. Susciter un ultra nationalisme confinant à la paranoïa, jouer sur une stratégie de la tension avec l'UE sont plutôt le fait d'un homme qui n'a que des considérations à courte vue.( et des objectifs qui n'ont rien à voir avec l'intérêt général).
Non c'est au contraire les dirigeants européens qui ont de courtes vues Erdogan a bien compris que la démographie et la pression migratoire avec les tensions communautaires et ethniques jouent en sa faveur car affaiblissant l'Europe. Le seul problème majeur que doit affronter Erdogan dans son pays ce sont les Kurdes mais justement en augmentant son emprise sur la Turquie il sera plus facile pour lui de contrôler la situation.
86lw a écrit :Le retour de bâton risque d'être douloureux, et, comme d'habitude, la population turque en souffrira bien plus que ses dirigeants.
J'attends de voir quel retour de bâton l'Europe pourrait bien lui adresser, sachant que tout retour de bâton se traduirait par une déferlante migratoire contre laquelle l'Union Européenne n'a pas les outils et la volonté politique pour faire face.

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#533

Message par Emanuelle » 26 mars 2017, 16:01

Dany a écrit : On peut quand même nuancer ça. C'est principalement le salafisme qui pose problème en mettant l'accent sur tout ce qui est expansionniste et violent dans le Coran et en exportant bien sûr cette violence.
D'accord pour dire que c'est pareil dans la Bible, question violence et que donc il n'y a pas de raison de stigmatiser les musulmans dans leur ensemble. Mais alors, il faudrait dans le même temps vraiment accuser ce qui doit l'être. Et malheureusement je ne vois que de timides critiques envers l'Arabie Saoudite et les Emirats, qui sont en train de polluer le monde entier en ralliant de plus en plus de musulmans (pas seulement, d'ailleurs) à leur cause mortifère.

Cette secte, soutenue par une masse de fric dont profitent un tas de corrompus en costards qui se disent fiers d'être laïcs, doit absolument être dénoncée, mais qui va le faire ?

(etc)
Bon, j'ai trouvé ça sur wiki:https://fr.wikipedia.org/wiki/Salafisme

"Critique du salafisme
Le djihadisme salafiste est essentiellement vu sous le prisme de deux paradigmes. L'un est de le considérer comme un épiphénomène isolé et séparé de l'islam comme postulé par les tenants de la guerre contre le terrorisme, qui discrimine alors des "mauvais" musulmans et des "bons" musulmans9, et la vaste majorité des musulmans se dissociera volontiers des djihadistes. L'autre paradigme, plus ancré dans une grille de lecture du "choc des civilisations", estime que cette dichotomie entre musulmans, revient à sous estimer les connections idéologiques, spirituelles, culturelles et sociales qui lient les djihadistes au reste des musulmans plus modérés, et les tenants de ce paradigme seront alors d'avis que le phénomène djihadiste représente une tendance inhérente du salafisme, lui même s'inscrivant dans l'islam.

En France ces différents paradigmes ont été synthétisé par Olivier Roy, comme étant « l'islamisation de la radicalité » ou « la radicalisation de l'islam »108, et ils sont l'objet de querelle dans le milieu universitaire français.

Le député de Charente-Maritime, Olivier Falorni, appelle les pouvoirs publics à s'attaquer à cette « idéologie qui considère la République comme une mécréance », avertissant que « le salafisme est le carburant du djihadisme».

Compte tenu de sa pression contraignante qu'il compare à celle des mafias, l'historien André Ropert suggère de « classer le salafisme parmi les dérives sectaires », soulignant que « le salafisme djihadiste travaille à la déstabilisation mentale, à l’embrigadement des mineurs, développe un discours anti-social pour ne rien dire du trouble à l’ordre public »."

Le journaliste Mohamed Sifaoui est encore plus virulent à l'égard du salafisme qu'il qualifie d' « idéologie nihiliste » : « Depuis plusieurs années, je plaide, malgré les cris d'orfraies, à la criminalisation de l'idéologie salafiste et à l'interdiction pure et simple des organisations s'inspirant de la pensée des Frères musulmans».

Pour Pierre Conesa, ancien haut-fonctionnaire du ministère de la Défense, « On est en guerre contre le salafisme [...] mais simplement, le salafisme, c'est l'Arabie Saoudite donc c'est gênant».
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#534

Message par Emanuelle » 26 mars 2017, 16:25

Et puis j'ai trouvé ceci: http://afrique.lepoint.fr/actualites/ve ... 0_2365.php

Je ne commente pas parce que c'est largement au-dessus de mes connaissances.
Si quelqu'un s'y connait et veut réagir, cela m'intéresse.
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#535

Message par Inso » 26 mars 2017, 21:22

Dany a écrit :C'est vrai que quelque chose comme 200 morts jusque maintenant (pour ne parler que de la France) pour cause de ralliement aux thèses salafistes, c'est peu.
C'est 200 morts de trop. Dans des conditions particulièrement inhumaines.
Dany a écrit :Et puis, la loi s'en occupe, alors quoi ? Hein ?
Je n'ai pas vu depuis très longtemps autant de moyens mis en place pour lutter contre un problème : État d'urgence, 10 000 militaires déployés, renforcement des contrôles aux frontières, coopération internationale des polices et des administration judiciaires, opérations militaires extérieures lourdes (Chammal, Barkhane ...)*.
Il est vrai que tu prônes davantage un arrêt de l'immigration (sachant qu'un bonne partie des terroristes sont des petites frappes pas très religieuses et bien de chez nous). Et comment empêcheras tu les terroristes de venir en France ou en Belgique (pour ceux qui ne sont ni belge ni français bien sur) ? Comment sécuriser une frontière comme la franco-belge ? Un mur à la Trump ? Mais il faudrait quand même prouver d'abord que le terrorisme est causé par l'immigration (ne sont-ils pas plutôt tous les deux une conséquence des troubles au moyen orient ?).

Ceci dit, je ne veux pas relativiser, mais d'autres problèmes causent également beaucoup de morts tout aussi injustes et ne génèrent pas autant d'effort de toute la nation** : Germanwings : 150 morts (mais c'est vrai que le pilote n'était pas musulman), canicule 2003 : 15 000 morts en France, Vioxx : 40 000 morts aux US, 10 000 suicides par an en France ... Ces problèmes ont-ils conduits à des mesures aussi conséquentes pour les éviter ? Non. Vont-ils se reproduire ? Certainement.
Mais c'est vrai que ces problèmes sont nettement moins porteurs politiquement que le terrorisme.
Dany a écrit :(au secours, ce mec est fou ! C'est devenu de l'idéologie pure avec un peu de peau autour !)
On dit bobo microcéphale :lol:
Dany a écrit :C'est justement parce que l'islam n'est pas homogène qu'il faut bannir ce terme d'islamophobie
Il me semblait pourtant que tu avais parfois tendance à mettre tous les musulmans dans le même panier :
Dany a écrit :Particulièrement pour les musulmans (tous les musulmans, même ta soi disant majorité qui ne la voudrait pas. Comme si les modérés avaient quelque chose à dire en islam :roll: )
* Pour un coût total annuel équivalent à celui des plans d'action contre le chômage en 2016.

**Je sais, ce n'est pas très bobo de dire ça, et je m'en excuse auprès de ceux qui m'ont catalogué ainsi :a4:

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#536

Message par Inso » 26 mars 2017, 21:44

Emanuelle a écrit :Et puis j'ai trouvé ceci: http://afrique.lepoint.fr/actualites/ve ... 0_2365.php
Merci de cet article intéressant. Il montrerai que, à l'aune de l'histoire, que nous sommes en train de répéter les erreurs du passé en axant mal nos relations avec l'islam alors qu'il existe certains points de convergence et d'appréciation mutuelle (dans l'article avec les pays du Maghreb, ce qui est en phase avec mes expériences - forcément limitées - privées et professionnelles à ce sujet).
"on s'aperçoit que les sociétés se sont interpénétrées à la marge, justement au niveau de ces élites, qui fournissaient des efforts réciproques. Il faut retenir que l'islam est pluriel, ce dont ne semble pas rendre compte le CFCM, qui a préféré inclure des imams plutôt qu'également des laïcs ou des bourgeois peu pratiquants. J'ai été frappé, après les attentats du 13 novembre, par l'appel d'intellectuels laïques et de cadres de culture musulmane dans Le Journal du dimanche, qui ont déclaré : « Jusque-là, la religion ne nous concernait pas, mais c'est notre devoir de nous en occuper. »
Il sous entend aussi que tout rejet ne ferait qu’aggraver le problème.

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Re: La gauche régressive

#537

Message par uno » 26 mars 2017, 21:51

Inso a écrit :Ceci dit, je ne veux pas relativiser, mais d'autres problèmes causent également beaucoup de morts tout aussi injustes et ne génèrent pas autant d'effort de toute la nation** : Germanwings : 150 morts (mais c'est vrai que le pilote n'était pas musulman), canicule 2003 : 15 000 morts en France, Vioxx : 40 000 morts aux US, 10 000 suicides par an en France ... Ces problèmes ont-ils conduits à des mesures aussi conséquentes pour les éviter ? Non. Vont-ils se reproduire ? Certainement. Mais c'est vrai que ces problèmes sont nettement moins porteurs politiquement que le terrorisme.
Noyage de poisson classique, je suis étonné que tu n'ai pas également mentionner les accidents de la route, les infarctus du myocarde et le SIDA. Non sérieusement et si demain quelqu'un ouvre un sujet sur les suicides tu pourrais lui rétorquer que ce n'est rien en comparaison des maladies cardiovasculaires que ce ne serait pas plus ridicule et de mauvaise foi que ta présente contribution. De plus la question du terrorisme n'est en réalité qu'un aspect, la pointe particulièrement violent d'un iceberg bien plus vaste, qui est celui du communautarisme et de la radicalisation identitaire et religieuse présentent dans ce qui ressemble de plus en plus à de véritables enclaves musulmanes. Ce sujet avait déjà été abordé en long et en larges différentes références à l'appui et c'est sujet de société majeur car pouvant potentiellement menacer la stabilité et la paix de nos sociétés pour les décennies à venir.

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#538

Message par Dany » 26 mars 2017, 23:16

Inso a écrit :
Dany a écrit : C'est justement parce que l'islam n'est pas homogène qu'il faut bannir ce terme d'islamophobie
Il me semblait pourtant que tu avais parfois tendance à mettre tous les musulmans dans le même panier :
C'est plutôt maladroit de ta part, tous mes posts de la page précédente prouvent le contraire.
Dany a écrit :Particulièrement pour les musulmans (tous les musulmans, même ta soi disant majorité qui ne la voudrait pas. Comme si les modérés avaient quelque chose à dire en islam )
Ca n'a rien à voir. Sans indiquer le contexte, ni la source, tu as été rechercher un post sur la thématique de la charia.
Et, effectivement, les modérés n'ont rien à dire en Islam, ils sont juste tolérés.
Comme ils acceptent certaines valeurs des mécréants et qu'ils sont mesurés et relativistes, en cas de différents ils sont systématiquement submergés par l'agressivité et le volontarisme des fondamentalistes, qui ont la morale et le droit musulman du Coran et de toute la Sunna pour eux.
Les modérés sont des pécheurs et des traitres à l'Islam, leur lot est de faire profil bas.
Certains sont très courageux, mais ils ne trouveront jamais un soutien massif (y compris d'ailleurs de la part de la plupart des autres modérés) chez les autres musulmans en cas de revendications qui s'opposeraient à la Loi.

Il y a un truc tout bête dans le Coran : il y est écrit que la Lettre est Dieu et puisque ceux qui s'opposent à la Lettre s'opposent à Dieu, le Livre prévoit aussi le châtiment... et ce truc tout bête marche vraiment très bien.
Dernière modification par Dany le 26 mars 2017, 23:32, modifié 1 fois.

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#539

Message par Emanuelle » 26 mars 2017, 23:24

Inso a écrit : Il sous entend aussi que tout rejet ne ferait qu’aggraver le problème.
Oui. ;)
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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#540

Message par Igor » 27 mars 2017, 02:34

Inso a écrit : Il est vrai que tu prônes davantage un arrêt de l'immigration
J'ai constaté que nos positions ne sont pas irréconciliables sur certains points. Mais sur ce point de divergence, ne serait-il pas possible de trouver un juste milieu? Par exemple, au lieu d'arrêter toute immigration il faudrait peut-être accepter selon notre capacité à bien intégrer? Mais pour cela (évidemment), il faudrait ne pas être satisfait du degré d'intégration actuellement.

Est-ce que ce serait stigmatiser toute une population d'en accepter selon nos capacités à bien les intégrer?

Personnellement, je doute que le degré d'intégration soit satisfaisant actuellement. L'exemple de ce qui se passe à Birmingham a été donné plus tôt dans cette enfilade. Et on a vu ce qui s'est passé par la suite.

D'ailleurs, les moyens qu'on est obligé de mettre en place pour lutter contre terrorisme en France: État d'urgence, 10 000 militaires déployés, renforcement des contrôles aux frontières, coopération internationale des polices et des administration judiciaires, opérations militaires extérieures lourdes, etc me semblent militer en faveur de l'idée que l'intégration ne s'est peut-être pas faite de façon satisfaisante aussi.

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Re: La gauche régressive

#541

Message par Nicolas78 » 27 mars 2017, 02:46

uno a écrit :
Inso a écrit :Ceci dit, je ne veux pas relativiser, mais d'autres problèmes causent également beaucoup de morts tout aussi injustes et ne génèrent pas autant d'effort de toute la nation** : Germanwings : 150 morts (mais c'est vrai que le pilote n'était pas musulman), canicule 2003 : 15 000 morts en France, Vioxx : 40 000 morts aux US, 10 000 suicides par an en France ... Ces problèmes ont-ils conduits à des mesures aussi conséquentes pour les éviter ? Non. Vont-ils se reproduire ? Certainement. Mais c'est vrai que ces problèmes sont nettement moins porteurs politiquement que le terrorisme.
Noyage de poisson classique, je suis étonné que tu n'ai pas également mentionner les accidents de la route, les infarctus du myocarde et le SIDA. Non sérieusement et si demain quelqu'un ouvre un sujet sur les suicides tu pourrais lui rétorquer que ce n'est rien en comparaison des maladies cardiovasculaires que ce ne serait pas plus ridicule et de mauvaise foi que ta présente contribution. De plus la question du terrorisme n'est en réalité qu'un aspect, la pointe particulièrement violent d'un iceberg bien plus vaste, qui est celui du communautarisme et de la radicalisation identitaire et religieuse présentent dans ce qui ressemble de plus en plus à de véritables enclaves musulmanes. Ce sujet avait déjà été abordé en long et en larges différentes références à l'appui et c'est sujet de société majeur car pouvant potentiellement menacer la stabilité et la paix de nos sociétés pour les décennies à venir.
Tu à parfaitement raison de dire ça. Il n'y à aucune raisons de ne pas s’intéresser au probleme sous prétexte qu'il est moins mortel que d'autre.
En revanche on peut questionner les moyens entrepris pour contrer ce probleme par rapport à d'autres.
Il semble que le terrorisme nous coûte chère, mais tue peut, mais qu'en plus le contre-terrorisme doit encore prouver sont efficacité (sans qu'il ne nous fasse entrer dans un monde de lois liberticides et de violation de la vie privée). Contrairement aux radars sur la route par exemple qui semble efficace, mais qui resterait un sujet sceptique intéressant puisque on peut questionner la cause à effet des radars sur la route (comme on le sais tous, il existe 30000 façon de lire un graphique). En revanche, les deux sujet sont extrêmement politisé. Parce-que évidement on pense pouvoir contrôler les pertes humaines liées à ses deux choses à travers un programme politique (contrairement à d'autres choses qui sont plus du domaines des avancées scientifiques par exemple).

Mais questionner cela, c'est questionner un rapport à l'argent avant le fond. Ce qui n'est pas moins une façon de dévier du sujet aussi...il faut le dire.
Après si on veut parler des moyens entrepris, ça se discute. Mais il me semble que c'est pas le fond du sujet la.

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#542

Message par uno » 27 mars 2017, 07:20

Nicolas78 a écrit :Tu à parfaitement raison de dire ça. Il n'y à aucune raisons de ne pas s’intéresser au probleme sous prétexte qu'il est moins mortel que d'autre. En revanche on peut questionner les moyens entrepris pour contrer ce probleme par rapport à d'autres.
Non car les problématiques sont qualitativement différentes, les moyens le sont également, je ne vais pas comparer les mesures antiterrorismes avec la surtaxation des paquets de cigarettes.
Nicolas78 a écrit :Il semble que le terrorisme nous coûte chère, mais tue peut, mais qu'en plus le contre-terrorisme doit encore prouver sont efficacité (sans qu'il ne nous fasse entrer dans un monde de lois liberticides et de violation de la vie privée).
Je ne vois pas ce qu'est le contre-terrorisme, on parle notamment de lutte contre le terrorisme avec notamment les agences de renseignements. Mais la question du terrorisme étant plus large car n'étant qu'un symptôme d'une radicalisation identitaire et religieuses, la question qui se posent est bien l'impact de cette fragmentation de la société et de l'instabilité qui en découle sur nos libertés, car il n'y a pas de liberté sans sécurité. D'ailleurs si tu t'inquiètes des lois liberticides, inquiète-toi en priorité des mentions contre l'islamophobie et autres mesures et lois imposant insidieusement la censure et qui semblent être autant de mesures pour acheter la paix sociale vis-à-vis de communautés religieuses que les politiques n'ont pas le courage d'affronter.

Igor
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Re: La gauche régressive

#543

Message par Igor » 28 mars 2017, 01:31

Inso a écrit : C'est 200 morts de trop.

Ceci dit, je ne veux pas relativiser, mais d'autres problèmes causent également beaucoup de morts tout aussi injustes et ne génèrent pas autant d'effort de toute la nation** : Germanwings : 150 morts (mais c'est vrai que le pilote n'était pas musulman), canicule 2003 : 15 000 morts en France, Vioxx : 40 000 morts aux US, 10 000 suicides par an en France ...
Vous arrive-t-il de relativiser vos propres craintes aussi ou vous le faites pour celles des autres seulement? On vous parle des 200 morts qu'à fait le terrorisme en France et non seulement vous relativisez mais vous laissez entendre qu'on en fait peut-être trop pour contrer ces attaques.

J'pense qu'on pourrait en dire autant à propos de vos craintes concernant la prise du pouvoir par le FN par exemple, ça ne serait surement pas pire que la canicule de 2003 qui a fait 15 000 morts, non? Il n'y aurait probablement aucun décès d'ailleurs (pas plus que n'en a entraîné l'élection de Donald Trump même si certaines populations sont stigmatisées comme vous dites) contrairement aux 200 décès qu'a entraîné le terrorisme.

Relativiser est un p'tit jeu qui peut se jouer à deux comme vous pouvez le voir. Et si ça vous tente de continuer gênez-vous pas (j'pense que j'commence à trouver ça amusant). ;)

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Re: La gauche régressive

#544

Message par Jounie54 » 28 mars 2017, 04:33

À force d'employer certains mots de façon abusive, on en oublie souvent le sens. Le mot "terrorisme" est partout, dans les médias de toutes sortes, dans les discours politiques, publics et intimes, dans nos bouches et dans nos oreilles...

Comment est-ce que vous définiriez le terrorisme, vous?

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Re: La gauche régressive

#545

Message par spin-up » 28 mars 2017, 07:41

Jounie54 a écrit : Comment est-ce que vous définiriez le terrorisme, vous?
Le recours à la violence clandestine dans un but idéologique ou politique.

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Re: La gauche régressive

#546

Message par miraye » 28 mars 2017, 12:46

Jounie54 a écrit : Comment est-ce que vous définiriez le terrorisme, vous?
Par l'utilisation d'attentat pour déstabiliser le pouvoir en place.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

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Re: La gauche régressive

#547

Message par nikola » 28 mars 2017, 13:04

Dany a écrit : C'est justement parce que l'islam n'est pas homogène qu'il faut bannir ce terme d'islamophobie, trop généraliste et sujet à interprétation... et particulièrement hors des textes officiels.
Et c'est aussi parce que ce mot est instrumentalisé par des réactionnaires que sont les islamistes (sans oublier les Indigènes de la République et les idiots utiles qui suivent bêtement) pour faire croire que toute critique de l'islam ou des musulmans est raciste.
Beaucoup de musulmans détestent ce hold-up par les intégristes sur leur religion.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: La gauche régressive

#548

Message par Igor » 09 avr. 2017, 20:39

Nicolas78 a écrit :
De quelle culture il s'agirait ?


Peut-être que ceci pourrait vous donner quelques indices? http://www.lapresse.ca/international/af ... glises.php

Mais évidemment, ces propos révèlent une vision erronée de la situation des chrétiens d’Orient.

Igor
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Re: La gauche régressive

#549

Message par Igor » 09 avr. 2017, 22:56

En passant, vous ne trouvez pas frappant qu'on parle à quelques jours d'intervalle de la Suède et de la situation des chrétiens au Moyen-Orient dans cette enfilade et que c'est à quelques jours d'intervalle aussi que les événements qu'on connait se sont produits.

Ça doit être ça que Nicolas78 appelle hasard cosmique et bon quantique dans le passé. :mrgreen:

Quoi qu'il en soit, j'pense qu'il faudra faire attention à quoi on parle... (la réalité risque de nous donner raison).

Igor
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Re: La gauche régressive

#550

Message par Igor » 10 avr. 2017, 01:46

Bon, de quoi on ne parle pas maintenant?

Si vous voulez mon avis, j'éviterais de parler de la Turquie. :mrgreen:

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